Jana Nová
|
 |
« kdy: 04.11.2008, 18:36 » |
|
Elektrikář nám právě dělá rozvody v podkroví přebudovávaném na obytné. Rošty pod sádrokarton a nosníky konstrukce jsou dřevěné, takže musí kabely procházet vyvrtanými otvory ve dřevě (smrk).
Nepoužívá žádné průchodky ani trubky, kabely CYKY volně visí mezi otvory v nosnících a roštech, budou prý "držet" následně vatou a sádrokartonem.
(neodkazujte mě prosím na projekt, ten ,jak je obvyklé, neexistuje)
|
|
|
|
Kamil Novák
OSVČ

Offline

|
 |
« Odpověď #1 kdy: 04.11.2008, 19:05 » |
|
(neodkazujte mě prosím na projekt,ten ,jak je obvyklé, neexistuje)
Takže ani neexistuje osoba nebo firma, která je a bude za zvolená řešení zodpovědná.  To vám tedy nezávidím.  Stojí několik ušetřených tisíc za mnohaletou nejistotu, jestli ten či onen elektrikář provedl své dílo kvalitně, bezpečně a správně ? ?? PS : nejsem projektant 
|
Revizní technik E2/A - specializace na přístroje a zařízení ve zdravotnictví. působnost : zdravotnictví - celá ČR, ostatní revize - Královéhradeck ý, Pardubický a Liberecký kraj
|
|
|
Jan Franěk
Český elektrikář - živnostník

Offline

váš elektrikář a revizní technik
|
 |
« Odpověď #2 kdy: 04.11.2008, 19:08 » |
|
To určuje výrobce, který za to musí ručit za vlastnosti kabelů. Naprostá většina kabelů CYKY to snese. Ještě se používá chránič jako ochrana před požárem . Norma předepisuje do 300mA. Ten doporučuju. Mám ho použitý i u sebe doma. A jinak k těm projektům. Není to obvyklé. To se jen neustále ti samí elektrikáři vymlouvají , že to není třeba. Samozřejmě lidé na to slyší, protože ušetří trochu peněz. Ale pak se musejí neustále dokola vyptávat na to jak se to dělá správně, protože skoro vždy narazí na nějaký problém , který by jim projekt vyřešil. Stejně jako je normální nekouřit (bohužel spousta lidí kouří) tak je normální dělat podle projektů.(taky bohužel spousta lidí blbne). Je to stejné jako kdybyste nedodržovali 50ku v obci. Jenže tam mohou být poldové a u vás doma ne.  Kolega mě předběhl , ale to nevadí. Taky nejsem projektant.
|
Kamerové a bezpečnostní systémy, od návrhu po realizaci. Systémové a MaR instalace, od návrhu po realizaci. Revize el. a hromosvodů do 1000V Topné kabely k vytápění i ochraně majetku. www.fraja.cz , revize@fraja.cz , tel: 728171585
|
|
|
|
Pavel Horský
ČESKÝ ŽIVNOSTNÍK

Offline

Podbořany - projekční a revizní činnost E2A, E2B
|
 |
« Odpověď #3 kdy: 04.11.2008, 19:10 » |
|
Jsem projektant a proto vám řeknu jediné........ .. kdybyste měla projektovou dokumentaci, nemusíte se tak hloupě ptát. Kolega Novák již napsal vše. Snad jen jediné........ napište sem pak, jak jste dopadla u revizního technika. Na to jsem docela zvědavý.
|
Projekce vyhrazených el. zařízení v objektech tř. A + B Bytová a občanská výstavba, průmysl, zdravotnictví Návrhy a výpočty umělého osvětlení Návrhy ochrany před bleskem a přepětím Revizní technik E2A, E2B http://www.severocech.cz/ mob. 721 141 602 email: horac@podborany.cz
|
|
|
|
Hynek Bureš
OSVČ

Offline

projektant elektro nn, vn, slaboproudy
|
 |
« Odpověď #5 kdy: 04.11.2008, 20:57 » |
|
Jsem projektant a to co se tady probírá, moje projekty obvykle řeší jednou rozvitou větou že "budou dodrženy normy a technické podmínky výrobků" atd. Kdyby takovéto jednotlivé detaily řešil projekt, pak - ten projekt by nebyl za nějakých 5000€ ale min. za 20000€ - nebyl by to projekt, ale několikakilový štos návodů "pro blbý" s rozkreslenými detaily prostupů, křížení, vyústění apod., aneb "natahej si elektriku sám, podle takového projektu to dokáže i cvičená opice" - ve stavební části také není zakreslena poloha každé cihly, v projektu vody a kanaldy nejsou rozkresleny spojky trubek... pochopitelně když si někdo takový projekt objedná a zaplatí, tak "náš zákazník = náš pán" 
|
Jednoduchá zadání mívají často komplikovaná řešení. Jednoduchá se zdají být jen proto, že komplikace si žádný zadavatel nechce připustit. Řečeno česky: vyřeš to jednoduše norma nenorma, hlavně ať je to skoro zadarmo.
|
|
|
Kamil Novák
OSVČ

Offline

|
 |
« Odpověď #6 kdy: 04.11.2008, 21:31 » |
|
Jsem projektant a to co se tady probírá, moje projekty obvykle řeší jednou rozvitou větou že "budou dodrženy normy a technické podmínky výrobků" atd. Kdyby takovéto jednotlivé detaily řešil projekt, pak - ten projekt by nebyl za nějakých 5000€ ale min. za 20000€ - nebyl by to projekt, ale několikakilový štos návodů "pro blbý" s rozkreslenými detaily prostupů, křížení, vyústění apod., aneb "natahej si elektriku sám, podle takového projektu to dokáže i cvičená opice" - ve stavební části také není zakreslena poloha každé cihly, v projektu vody a kanaldy nejsou rozkresleny spojky trubek... pochopitelně když si někdo takový projekt objedná a zaplatí, tak "náš zákazník = náš pán"  Vaše projekty neznám, takže následující neberte v žádném případě osobně, ale výše uvedený způsob je základem pro množství dalších potíží při následné výstavbě či realizaci a uvádění do provozu el. zařízení obecně. Co jiného, než projekt, má být konkrétním a jasným "návodem", kterak zdárně zhotovit zamýšlené dílo ? U naprosto triviálních zařízení a instalací v nekomplikovaný ch prostorách a podmínkách asi opravdu není o čem psát. Ale jakmile jde např. o prostory nebezpečné a zvlášť nebezpečné, instalace v a na hořl. podkladech a pod., pak přeci nejde odbýt záležitost výše zmíněným odkazem na předpisy. Kdo jiný, než projektant má vymyslet a navrhnout způsoby, jak zvláště složitější situace řešit ! Ne řemeslník !  Ten má dílo zhotovit podle dopředu daného a jasného zadání ! Projektant je ten, kdo má studovat normy, předpisy, návody a techn. podmínky výrobků a dávat je do souvislostí. Ne elektroinstala tér. Věta o tom, že se má postupovat podle předpisů je léty zažitý alibismus. Ale proč by měl např. montážník vědět, že kulatý kabel CYKY může vést hořlavými hmotami prakticky bez omezení, kdežto můstové vodiče v takovém případě nesmějí mít podelný zkrut a nesmějí být ve svazku ? V projektu se má přeci dočíst, za jakých podmínek lze použít tu či onu variantu !  Každý, alespoň trochu soudný elektrikář ví, že se má postupovat podle předpisů. K tomu opravdu projektů netřeba.  PS : A teď páni projektanti do mě ! 
|
Revizní technik E2/A - specializace na přístroje a zařízení ve zdravotnictví. působnost : zdravotnictví - celá ČR, ostatní revize - Královéhradeck ý, Pardubický a Liberecký kraj
|
|
|
|
Kamil Novák
OSVČ

Offline

|
 |
« Odpověď #8 kdy: 04.11.2008, 21:52 » |
|
Hynek Bureš mi mluví z duše. Proto přece provádí elektromontáž firma s oprávněním k samostatné činnosti dodavatelským způsobem. Každý elektromontér přece musí znát základní technologické postupy! Základní určitě. Ale jestliže se pohybujeme v prostředí, že každý elektrikář nebo firma může dělat v oboru prakticky cokoli, pak to s obecnými formulacemi nemůže fungovat. A nefunguje.  Kdyby existovaly nějaké kategorie Oprávnění (např. specializace pro hořlavé objekty a hmoty, vlhká a mokrá prostředí, zemědelství, zdravotnictví ... atd.) a bylo jasné, že subjekt bez patřičného "papíru" a tedy i bez patřičné praxe nemůže v dané oblasti působit, pak ať je v projektu napsána výše uvedená alibistická větička. Ale my zde máme liberalizované prostředí (možná až příliš) a tak nelze předpokládat, že každý zná a umí všechno. Uznávám, že firmu XY, který doposud dělala např. byty nikdo nenutí, aby se pustila rovnýma nohama do špitálu. Ale když už to dělat může (bohužel) a šéf je typ hráče, který se ničeho nebojí, tak proč to má ve finále odskákat investor ? Proč by projektant neměl sestavit takový projekt, aby to i tato firmy zvládla na první pokus ? Ti chlapi přeci jistě vědí jak natahat rozvody, jak zapojit koncové přístroje ... atd., ale proč by měli studovat normu, aby věděli např. kam umístit panel signalizace ZIS ? Od toho je snad projektant, ne ? ??
|
Revizní technik E2/A - specializace na přístroje a zařízení ve zdravotnictví. působnost : zdravotnictví - celá ČR, ostatní revize - Královéhradeck ý, Pardubický a Liberecký kraj
|
|
|
Jana Nová
|
 |
« Odpověď #9 kdy: 04.11.2008, 21:59 » |
|
Milý pane Horský,nejsem tak úplně hloupá ženská,jak si myslíte.S elektrikářem - OSVČ mám uzavřenu smlouvu o dílo na zhotovení elektroinstala ce podle platných norem a předpisů včetně dodání zprávy o výchozí revizi. Jestli bude mít projekt nebo ne,je jeho věc. Ptám se proto,protože jeho revizní technik už nic z toho,nač se ptám,neuvidí,až tam budou sádrokartony. Na zvláštní stavební dozor peníze už opravdu nemám.
|
|
|
|
Milan Karvánek
ČESKÝ ELEKTRIKÁŘ

Offline
RT E2A
|
 |
« Odpověď #10 kdy: 04.11.2008, 22:28 » |
|
Jestli bude mít projekt nebo ne,je jeho věc. No a já si zase myslím, že to je především Vaše věc! Jak se vám podařilo specifikovat rozsah díla a jeho cenu, když nemáte projekt? Samozřejmě si můžete dělat co chcete, když máme už tu socialistickou demokracii, ale z mého pohledu "tupého technika" jste nepostupovala správně a váš elktrikář, když dělá bez TD u mě není důvěryhodný odborník. Ostatně jaký asi bude odborník jeho revizní technik, když vše zreviduje také bez TD? Přitom v ČSN je jasně stanoveno, že TD je nezbytná k vypracování výchozí revize. Zdá se, že dostanete právě takové dílo a v právě takové kvalitě, jak jste si domluvila - nedomluvila. Čím více vídám ošuzených, ale značně naivních a laxních investorů, tím mi jich je míň líto.
|
|
|
|
|
Kamil Novák
OSVČ

Offline

|
 |
« Odpověď #12 kdy: 04.11.2008, 23:12 » |
|
S elektrikářem - OSVČ mám uzavřenu smlouvu o dílo na zhotovení elektroinstala ce podle platných norem a předpisů včetně dodání zprávy o výchozí revizi. Jelikož neexistuje projekt, není možné provést dílo podle platných norem a předpisů !  Za stavu, jak jej popisujete, objektivně nemůže vámi vybraný elektrikář smlouvu dodržet. 
Ptám se proto,protože jeho revizní technik už nic z toho,nač se ptám,neuvidí,až tam budou sádrokartony. Nerozumím tomu, proč máte potřebu suplovat činnost revizního technika. Máte přeci "smlouvu", tak ať se stará sám, ne ? 
|
Revizní technik E2/A - specializace na přístroje a zařízení ve zdravotnictví. působnost : zdravotnictví - celá ČR, ostatní revize - Královéhradeck ý, Pardubický a Liberecký kraj
|
|
|
|
|
Hynek Bureš
OSVČ

Offline

projektant elektro nn, vn, slaboproudy
|
 |
« Odpověď #15 kdy: 05.11.2008, 08:21 » |
|
Jestliže se pohybujeme v prostředí, že každý elektrikář nebo firma může dělat v oboru prakticky cokoli, pak to s obecnými formulacemi nemůže fungovat. A nefunguje.  Kdyby existovaly nějaké kategorie Oprávnění (např. specializace pro hořlavé objekty a hmoty, vlhká a mokrá prostředí, zemědelství, zdravotnictví ... atd.) a bylo jasné, že subjekt bez patřičného "papíru" a tedy i bez patřičné praxe nemůže v dané oblasti působit, pak ať je v projektu napsána výše uvedená alibistická větička. Ale my zde máme liberalizované prostředí (možná až příliš) a tak nelze předpokládat, že každý zná a umí všechno. Uznávám, že firmu XY, který doposud dělala např. byty nikdo nenutí, aby se pustila rovnýma nohama do špitálu. Ale když už to dělat může (bohužel) a šéf je typ hráče, který se ničeho nebojí, tak proč to má ve finále odskákat investor ? Proč by projektant neměl sestavit takový projekt, aby to i tato firmy zvládla na první pokus ? Ti chlapi přeci jistě vědí jak natahat rozvody, jak zapojit koncové přístroje ... atd., ale proč by měli studovat normu, aby věděli např. kam umístit panel signalizace ZIS ? Od toho je snad projektant, ne ? ?? Tak třeba Vámi zmíněné umístění panelu signalizace ZIS bych považoval za základní informaci, která v projektu chybět nebude. Ale kreslit detail řezu skladby běžného krovu a v něm vyznačovat instalační zóny a detaily uložení kabelů, to by bylo trochu příliš. Projekt se dělá obvykle na objednávku investora, nikoliv dodavatele. A zdůvodnit investorovi, že jedno paré projektu elektroinstala ce privátní ordinace váží 5kg, tvorba trvala čtvrt roku a cena je bratru 200 000 Kč, je pro jistotu zpracována "o trochu podrobněji", protože co kdyby náhodou montážník neměl k dispozici patřičné zkušenosti a normy (na místnosti pro lékařské účely nemá každý elektrikář v šuplíku).  je to jinak: když bude mít dodavatelská firma problémy, protože něco dělá poprvé a není si jistá (a v projektu jsou odkazy na normy které nemá v šuplíku), tak se prostě zeptá, sežene informace, doplní knihovničku, objedná si technickou pomoc, zadá vypracovat dodavatelskou dokumentaci, nechá se vyškolit, navštíví podobné reallizované stavby apod. P.S. V projektu musí být hodně, hodně alibistických formulací; v podstatě celý projekt je jedno veliké alibi, protože jinak by projektant vyžral každý průšvih, protože by se každý flink vymlouval, že "to a to projekt neřeší". Například přehled použitých předpisů a norem na konci technické zprávy je minimální seznam literatury, kterou musí mít dodavatelská firma prostudovanou nebo aspoň kdykoliv k dispozici k nahlédnutí, aby mohla dílo řádně provést. Tato diskuze mě inspiruje k tomu doplnit do technických zpráv několik dalších "alibistických" vět v tomto smyslu.
|
Jednoduchá zadání mívají často komplikovaná řešení. Jednoduchá se zdají být jen proto, že komplikace si žádný zadavatel nechce připustit. Řečeno česky: vyřeš to jednoduše norma nenorma, hlavně ať je to skoro zadarmo.
|
|
|
František Leopold
Neverifikovaný uživatel @1
Offline
|
 |
« Odpověď #16 kdy: 05.11.2008, 16:13 » |
|
Když už se tu řeší otázka co být v projektu má a nemá, napadá mě, jak lze postihnout projektanta, kerý ve svém projektu provede naprostou chybu a projekt je potom nepoužitelný. Příklad z praxe: Dělal jsem elinstalaci v RD dle projektu a hned při prvním prostudování PD a obhlídce stavby mi bylo jasné, že projektant na této stavbě snad nikdy nebyl. Ve výkazu výměr se "sekl" o cca 170 m kabelu CYKY 1.5 a 2.5, trasy vedení dle projektu v realu nepoužitelné, a když vám nakreslí 42 modulový rozvaděč do 10 cm Hebelu, to pak nestačíte kroutit hlavou. Kdo pak má vysvětlovat investorovi, že tento projekt je nepoužitelný? Pak leda zbývá dodělat instalaci dle rozumu montážníka, samozřejmě v souladu s ČSN a zakreslit konečný stav. Což také žádný montážník zadarmo dělat nebude. Jak řešíte tyto situace, kdyřž vám dotyčný projektant řekne, že provedl projekt "dle norem" a víc že ho nezajímá? Kdo pak platí předělání PD a tím způsobené časové i pracovní prostoje? Zatím jsem se nikdy nesetkal s tím, že by to při konečném zůčtování odnesl a zaplatil projektant..
|
|
|
|
Pavel Horský
ČESKÝ ŽIVNOSTNÍK

Offline

Podbořany - projekční a revizní činnost E2A, E2B
|
 |
« Odpověď #17 kdy: 05.11.2008, 18:59 » |
|
Milý pane Horský,nejsem tak úplně hloupá ženská,jak si myslíte.S elektrikářem - OSVČ mám uzavřenu smlouvu o dílo na zhotovení elektroinstala ce podle platných norem a předpisů včetně dodání zprávy o výchozí revizi. Jestli bude mít projekt nebo ne,je jeho věc. Ptám se proto,protože jeho revizní technik už nic z toho,nač se ptám,neuvidí,až tam budou sádrokartony. Na zvláštní stavební dozor peníze už opravdu nemám.
Milá paní Nová, přečetl jsem si znovu svoje příspěvky a nikde jsem neshledal větu, v které bych výslovně psal cokoli o vaší hlouposti. Berte moje příspěvky prosím tak, že jsem vás jimi nechtěl nikterak urazit, pouze jsem vám chtěl říct, že tomu prd rozumíte a jak je vidět z vašeho posledního příspěvku, nemýlil jsem se ani trochu. Chtěl jsem vám to podrobně vysvětlit, ale již mě předehnal kolega Milan Karvánek. A napsal to moc pěkně, za což mu děkuji. Je to velký odborník.
|
Projekce vyhrazených el. zařízení v objektech tř. A + B Bytová a občanská výstavba, průmysl, zdravotnictví Návrhy a výpočty umělého osvětlení Návrhy ochrany před bleskem a přepětím Revizní technik E2A, E2B http://www.severocech.cz/ mob. 721 141 602 email: horac@podborany.cz
|
|
|