Lze ze zásuvky 400V 4p dostat 3x230V pro 230V zásuvky?

[Jan Kelbich]

.... Tam, kde jsem zatím byl a byla stará instalace, byla provedena bez proudových chráničů. Zatím jsem se setkal s 5p s chrániči, ale všechny staré sokolovny a kulturní domy co mají 4 kolíkové zásuvky jsou bez chráničů, vše je původní, několik desítek let staré.

Pokud je to skutečně síť TN-C a k zásuvce 3P+PE vede 3+PEN, pak by to šlo vyřešit výměnou zásuvky na zdi kulturáku. Pokud bude kulturák ječet (a to on bude),  tak jim k tomu dejte redukci 3P+N+PE -> 3P+PE (ta se dá koupit v obchodě, je to profesionální kompaktní výrobek).

[Jan Kelbich]

Ale u tohoto řešení může nastat problém s tím, že pokud je každý zesilovač napojen z jiné fáze a audio výstupy jsou nějakým způsobem propojeny, že se mohou objevovat různé brumy a šumy. ...

No, to by mě docela zjímalo proč. Různé fáze bych jako příčinu rušení nehledal.

... Já si to jen pamatuju, že když jsem tvořili jedno školící centrum, kde bylo mnoho zásuvek 230V, datových zásuvek, Audio zásuvek, VGA konektorů atp. tak dodavetel řídícího systému AUDIO - VIDEO chtěl mít všechny zásuvky 230V napájené z jedné fáze, právě kvůli tomu aby se neobjevovaly šumy a brumy.

Podle mě je důležité napájení z jediné zásuvky (3f nebo 1f),  a to proto, aby se na zařízení nesešly ochranné vodiče z růných míst pevného rozvodu. Pokud jsou "sekundární" strany zdrojů spojeny s PE, pak nejen že to může být příčinou rušení (vlivem rozdílných úbytků vzniklých v silové síti),  ale také příčinou likvidace přístrojů - pokud dojde v pevném rozvodu ke zkratu, pak si takto do sdělovačky zavlečete dosti tvrdý napěťový impuls (trvající do doby vypnutí jištění).

[Václav 3]

Problém pronikání brumu ze sítě do audiotechniky je dán u zařízení ve třídě I (připojení třemi vodiči) tím, že jsou spojeny stínící pláště nf kabelů s kostrou přístroje, která je zárověň spojena s PE nebo PEN sítě. Hlavně u sítě TN-C se potom při použití několika přívodů z různých zásuvek vyrovnávají proudy mezi vodiči PEN přes již zmíněné stínění, což způsobuje naindukování brumu do nf signálu. U zařízení ve dvojité izolaci (připojení dvěma vodiči) se tento jev obvykle nevyskytuje. Připojení na různé fáze by nemělo mít zásadní vliv ani v jednom výše zmiňovaném případě. Z více důvodů bych doporučoval použití oddělovacího třífázového transformátoru v zapojení D/Y nebo D/Z. Zvýšíte tím ochranu osob i zařízení a budete mít možnost zařízení zapojit kdekoliv bez ohledu na typ sítě.

[Rozmahel Vladimír]

Oddělovací trafo je jistě dobré řešení, je ale asi nejdražší variantou, která není dostupná ihned. Při tomto oddělení je třeba dbát na OPNDN, pouhé oddělení nestačí. Kapely rády požadují pro svůj přívod na vše, zásuvku 63A, světla, atd... Potom tedy něco z trafa a něco ze stávajícího rozvodu 230V? Takový oddělovací macek na vše by asi nebyl příliš praktický.

[Jan Kelbich]

Oddělovací trafo je jistě dobré řešení, je ale asi nejdražší variantou, která není dostupná ihned. ....

Pak by mohlo být řešení to autotrafo, mělo by stačit dimenzovat ho jen na maximální zatížení středního vodiče (a také jistit),  pokud je maximální možná nesymetrie známa. To ale nadruhou stranu může být problém při spoustě jednofázových spotřebičů L-N.

[Rozmahel Vladimír]

Ano, to jsem si taky myslel, jak moc by byla skutečně nula nulou. Na druhou stranu by se dala jednoduše zřídit ochrana proudovým chráničem na primáru.

[Martin Kurka]

Stačilo by jedno autotrafo zapojené do Y nebo ještě lépe do Z. Přivedete na něj fáze a z uzlu vyvedete střední vodič (N). Musí být ale náležitě dimenzováno (podle zátěže) a jištěno, nejlépe i proti přetížení středního vodiče.

Pak by mohlo být řešení to autotrafo, mělo by stačit dimenzovat ho jen na maximální zatížení středního vodiče (a také jistit),  pokud je maximální možná nesymetrie známa. To ale nadruhou stranu může být problém při spoustě jednofázových spotřebičů L-N.

Prosím vás, s tím autotrafem neraďte. Jednak vinutí autotrafa do Z(= lomené hvězdy),  to bych chtěl vidět, zkuste si trojfázové autotrafo namalovat.
A dovedete si představit, co se stane se s tím umělým uzlem u autotrafa s napojenými jednofázovými spotřebiči ,  když například nastane zkrat či přetížení v jedné výstupní fázi a autotrafo v ní přesytí? To je jako když někdo utrhne PEN. Snižující třífázové autotrafo je problém a je vhodné jen pro striktně symetrickou zátěž.

Když už trafo, pak nejlépe D/z, vyjde nejmenší, nejlevnější a vyrovná mírnou nesymetrii spotřebičů.

Jinak při napájení ze 3 různých zásuvek 230V provedených ve dvojvodiči se určitě objeví problémy se dvojím zeměním. Nutně bude rozdílná délka PEN vodiče a rozdílné úbytky při odběru.
A aparatura bude bručet jak o život, pokud není dělaná vše ve třídě II.
Musely by se ty 3 prodlužovačky napojit do jednoho rozvaděče a v něm mít možnost propojit všechny 3 přicházející PEN do uzlu. To spojení by muselo být velmi kvalitní, ne přes spínač.
Tohle řešení však norma zakazuje a ví proč.
Takže by vám zbývalo buď aparatura komplet ve II, nebo ze 2 zásuvek použít 2 jednofázová trafa 230/230V a teprve jednu stranu sekundáru připojit na společný PEN přicházející z jedné netransformáto rované prodlužky. Toto by ve Vašem rozvaděči byl bod rozdělení PE a N.
Toto řešení by sice mělo výhodu možnost odběru 16A z té netraforované větve a jen 2/3 hmotnosti třífázového trafa, ale nejlepší je donutit kulturáky už si to po 20 letech dát dopořádku a konečně osadit 5 pólové zásuvky. A tvrdě - nebude-li 5 pólová zásuvka - nebude koncert.




 

[Václav 3]

Autotransformá tor nic neřeší, je třeba oddělovací trafo, jak napsal kol. Kurka, nejlepší je zapojení D/Z, které eliminuje nejvíce nesymetrii zatížení jednotlivých fází.

 Další možné řešení by bylo použít tři jednofázová trafa P:400V S:230V ,  na primární straně zapojit do D a sekundáry nechat nepropojené t.j. nevytvářet střed N, čili nechat jako izolovaný výstup a u zásuvek pouze zapojit ochranné kolíky na PE sítě.

[Milan Hudec]

Pokud je to skutečně síť TN-C a k zásuvce 3P+PE vede 3+PEN, pak by to šlo vyřešit výměnou zásuvky na zdi kulturáku. Pokud bude kulturák ječet (a to on bude),  tak jim k tomu dejte redukci 3P+N+PE -> 3P+PE (ta se dá koupit v obchodě, je to profesionální kompaktní výrobek).

Jak poznám, že k zásuvce starého rozvodu vede 3P+PE nebo 3+PEN?
Předpokládejme starou instalaci.

[Jan Alin]

Jak poznám, že k zásuvce starého rozvodu vede 3P+PE nebo 3+PEN?
Předpokládejme starou instalaci.

Nijak. PE je v zásuvce ve staré instalaci jen do té doby, dokud tam někdo nezapojí cokoli na 230V bez trafa. Dříve to bývalo naprosto běžné a spory o PE a PEN v zásuvce jsou jen proto, aby bylo o čem povídat. 

[Milan Hudec]

Nijak. PE je v zásuvce ve staré instalaci jen do té doby, dokud tam někdo nezapojí cokoli na 230V bez trafa. Dříve to bývalo naprosto běžné a spory o PE a PEN v zásuvce jsou jen proto, aby bylo o čem povídat. 

Jasně, souhlas (pokud se ovšem s aparaturou neocitne na jihu Moravy v síti TT),  pak je na řadě stará zásuvka 4P, u níž byl vždy kontakt PE nikoli PEN, nebo někdo znáte zásuvku s PEN?

[Rozmahel Vladimír]

Velmi často se vám taková instalace "znuluje" přes ocelový rozvod ZP po vsi. Průřezy ovšem kulhají...

[Milan Hudec]

Víte někdo o nějakém případu problému, kdy v síti TN-C, byl kontakt zásuvky PE použit jako PEN ? (jde mě o střípky z praxe, nikoli, že norma to zakazuje-to vím).

[zerotest]

To. Milan Hudec  Posláno: Dnes v 10:04
norma je doporučená a proto když budete mít vhodná technická opatření na dodržení bezpečnosti můžete se odchýlit od ní.
Od čeho se nemůžete odchýlit, je návod k používání a montáži zásuvek a vidlic. Výrobce stanovuje, že zásuvka 4P je pro 400V a to tam píše pro to, aby bylo jasné, k čemu slouží - použití spotřebičů na 400V (a je jedno jestli 2 nebo 3 fáze a to bez použití N či PEN). Pro vidlice a zásuvky 5P používá označení 400/230V a to znamená, že se mohou připojit kombinace spotřebičů s napájením 400V nebo 230V nebo 400/230V. Zhruba od roku 1990 skončila výjimka (tehdy závazné normy) pro použití vidlic a zásuvek 4P pro napětí 400/230V a nechápu proč se tu řeší použití zařízení v rozporu s technickými požadavky výrobce. Jinak když použijete PE jako PEN, tak díky rozdílným charakterům může někde vzniknout nebezpečný potenciál (zpravidla u souseda na neživých částech) a vy se to ani nedozvíte nebo ano z trestního řízení.

[Milan Hudec]

To Zerotest
Vše co jste uvedl je pravda, a vím to, chtěl jsem, ale nějaký konkrétní případ, typu "při použití zásuvky s kontaktem PE při jejím využití coby PEN se spekl kontakt díky jeho odlišné dimenzi"

Pravdou je, že tento kontakt (svorka) se běžně v rozporu s Vámi uvedeným jako PEN využívá, ale ještě jsem neslyšel o škodlivých následcích takového počínání.

[Jan Kelbich]

Víte někdo o nějakém případu problému, kdy v síti TN-C, byl kontakt zásuvky PE použit jako PEN ? (jde mě o střípky z praxe, nikoli, že norma to zakazuje-to vím).

Zkuste do vyhledávání zadat "Dosbaba". Myslím, že tu p. Dosbaba dost často zmiňoval problémy 4-pól vs. 5-pól, které řešil právě při ozvučování kulturáků.

[zerotest]

To:Milan Hudec  Posláno: Dnes v 14:29
Ti, kterým to opravdu ublížilo, vám to už nikdy neřeknou a ti kteří to pocítily třeba jako zabrnění (NDN se může objevit třeba jen při poruše nebo zapnutí výkonnějšího spotřebiče) to ani neví od čeho je to zabrnění. Už se vám stalo, že vás něco , ,koplo'' a měřením se nic nezjistilo? Člověk si i řekne, že se mu to asi zdálo. Tak to mohou být právě ty nebezpečí. Vodič PEN je Ohmově někde jinde než může být vodič PE a pak vznikají úbytky napětí, které mohou být nebezpečné a v normách se o tom píše asi proto, že to je ověřené.

[Jan Alin]

Vodič PEN je Ohmově někde jinde než může být vodič PE a pak vznikají úbytky napětí, které mohou být nebezpečné a v normách se o tom píše asi proto, že to je ověřené.

Nechci být šťoura, ale proč by měl být v rodinném domku vodič PE "Ohmově" jinde, než vodič PEN?