Diskuse Elektrika.cz

Mám dotaz ohledně třífázového napájení. Jezdím zvučit akce a dost často je k připojení aparatury potřeba třífázová přípojka. U 5p to mám vyřešeno, lze zakoupit malý přenosný rozvaděč, který má pětikolíkovou vidlici a 6 zásuvek 230V, vždy 2 na jednu fázi. Obsahuje i proudový chránič a jističe pro 230V zásuvky (výrobce Eurolite). Avšak ve spoustě kulturních domů a starších podnicích je ještě 4 vodičový rozvod. Vyhláška mi sice umožňuje připojit 5p vidlici na 4P zásuvku, ovšem pouze ve složení 3xL + PE, takže z toho tedy tři 230V zásuvky samozřejmě nelze vytvořit. Existuje nějaký způsob, jak tento problém vyřešit, popřípadě pokud lze nechat vyrobit nějaký obdobný rozvaděč, jako mám u pětikolíkového připojení?

Lze to provest oddelovacim trafem 400/230 s patricnyma ochranama za trafem. Ovsem otazkou je kolik vykonu potrebujete.

Výkon by měl být uzpůsoben 16A zásuvkám. Oddělovací trafo se pak zapojí mezi fáze, pokud to dobře chápu, takže budu potřebovat 3 oddělovací transformátory?

Stačilo by jedno autotrafo zapojené do Y nebo ještě lépe do Z. Přivedete na něj fáze a z uzlu vyvedete střední vodič (N). Musí být ale náležitě dimenzováno (podle zátěže) a jištěno, nejlépe i proti přetížení středního vodiče.

Děkuji moc za rady, tyto informace by měly být dostačující k vyřešení problému.

Tak na internetu jsem našel autotrafo akorát pro laboratorní účely :D Spíše pokud to je možné, dal bych 3 oddělovací trafa v tomto složení:
T1 - mezi L1 a L2
T2 - mezi L2 a L3
T3 - mezi L1 a L3

Jištění a další věci už vím, ale tímto přechodem ze 4p na 5p jsem si nebyl jist jak ho provést. Jsem sice elektromechani k a dokonce s platnou vyhláškou 50, ale přece jen v ne úplně obvyklých věcech si rád nechám poradit od odborníků.

Tohle nepovažuji za příliš šťastné řešení... Spíše bych šel do trafa, které bude na primáru mít 400V mez L1-L2 a na sekundáru 230V.
Vyhledejte si firmu eximet trafo.

To je sice hezké, že jištění přizpůsobíte zásuvkám 16A, ale pokud budete mít trafo z příkonem 1000VA, věřte že na sekundáru z něho 1500W pro zesilovače a pododný volovinky nedostanete.

No a co třeba rozvaděč se vstupem 4P, kde uvnitř rozvaděče bude PEN rozdělen na PE a N.

Jak jsem pochopil, má to být připojeno přes zásuvku, takže PEN se nekoná.

Kdyby se konal PEN / stará instalace /,  tak podružný rozvaděč hudebníka vše zvládne. Problém bude dle mého soudu v tom, že zásuvka 3+PE je za proudovým chráničem a tím je přirozeně zajištěna ochrana proti blbosti.

Ano, bude to připojeno přes zásuvku. Také už mě napadlo udělat rozvaděč s 4p vidlicí a uvnitř rozdělit PE a N, ale vyčetl jsem, že zásuvky jsou zapojené jako 3L + PE. Technicky to samozřejmě možné bude (pamatuji jednoho z kolegů, který měl převodník ze 400V na 3x 230V udělaný v acidurce, kdy vodiče PE a N jednofázových zásuvek spojil s přívodem PE třífázové). Elektricky to fungovat bude, nicméně je to v rozporu s normou a do takových akcí se rozhodně pouštět nehodlám.  Zde totiž nejde použít systém bytových rozvodů, kdy PE a N je proklemováno v zásuvce. Jediné řešení, které mě napadá je sehnat někde starší rozvaděč se 4P přívodem, který byl udělán ještě postaru a měl PE a N proklemované, ovšem i kdybych ho sehnal, nejsem si jist, jestli ho budu moci použít. S tím přechodem ze 4p na 5p to je větší problém, než jsem si myslel :-( Polovina lidí má nové zásuvky, polovina má staré a jsou s tím jen problémy  ::)
p. Rozmahel: Tam, kde jsem zatím byl a byla stará instalace, byla provedena bez proudových chráničů. Zatím jsem se setkal s 5p s chrániči, ale všechny staré sokolovny a kulturní domy co mají 4 kolíkové zásuvky jsou bez chráničů, vše je původní, několik desítek let staré.

Ještě doplním předchozí příspěvek. Je mi jasné, že u zásuvky s proudovým chráničem by rozvaděč zapojen postaru nefungoval. Ale tam kde chránič není, by to technicky šlo. Jde mi o to, jestli tím neporuším nějakou normu nebo nařízení. Aby z toho potom nebyl nějaký malér.

V prípade napájania 3L + PEN je to jednoduché ( rozdeliť PEN na PE a N vo vašom rozvádzači - pozor na minimálny prierez PEN 10mm2 v Cu )
Pokiaľ ale bude napájanie 4p zásuvky za chráničom tak vám nezostáva nič iné len použiť oddeľovací transformátor.

Zásuvka 3PE ve staré nulované síti TNC bez proudového chrániče by zdůrazňuji teoreticky, použít šla, muselo by se posoudit průřezy vedení, jištění, atd... Problém ale může nastat v případě staré sítě TT. Taky bez chrániče a taky 4kolík. I zde by jakoby vše fungovalo. Bylo by to ale smrtelně nebezpečné! Pokud potřebujete 3x 16A na 230V vyzbrojte se dostatečným počtem prodlužovaček a napojte to ze zásuvkových okruhů.
Nebo nechte instalovat  zásuvky s plným počtem vodičů. Většinou to není tak strašné, případně si ji upravte v nějakém rozvaděči a použijte Vaši prodlužku 400V 3N PE k Vašemu zvučnému rozvaděči. A pak už jen... (dance)

Tak konečně už v tom mám jasno. Děkuji moc všem, kteří přispěli k této diskusi, zase jsem o kousek chytřejší a udělám to zřejmě nakonec z několika zásuvkových okruhů 230V. Přece jen se držím hesla bezpečnost nadevše.

Je třeba snažit se najít tři zásuvkové obvody, pokud možno každý z jiné fáze, jinak s ohledem na předřazené jištění. Každé toto "hnízdo" opatřete FI s Idn 30mA.

Ale u tohoto řešení může nastat problém s tím, že pokud je každý zesilovač napojen z jiné fáze a audio výstupy jsou nějakým způsobem propojeny, že se mohou objevovat různé brumy a šumy. Ale nechtějte po mě vysvětlení proč se tomu tak děje. Já si to jen pamatuju, že když jsem tvořili jedno školící centrum, kde bylo mnoho zásuvek 230V, datových zásuvek, Audio zásuvek, VGA konektorů atp. tak dodavetel řídícího systému AUDIO - VIDEO chtěl mít všechny zásuvky 230V napájené z jedné fáze, právě kvůli tomu aby se neobjevovaly šumy a brumy.

Já jsem za to oddělovací trafo v nějakém rozvaděči se zásuvkami. Takových cca 3200VA by vám možná mohlo stačit, to by bylo trafo cca 32kg + nějaký rozvaděč s vybavením, tak to bude vážit kolem 40kg. Pokud na to budete dva tak to není problém donést kamkoliv.

 Osobně si mylslím, že to bude nejbezpečnější a nejuniverzálně jší řešení.

Pokud je to skutečně síť TN-C a k zásuvce 3P+PE vede 3+PEN, pak by to šlo vyřešit výměnou zásuvky na zdi kulturáku. Pokud bude kulturák ječet (a to on bude),  tak jim k tomu dejte redukci 3P+N+PE -> 3P+PE (ta se dá koupit v obchodě, je to profesionální kompaktní výrobek).

No, to by mě docela zjímalo proč. Různé fáze bych jako příčinu rušení nehledal.


Podle mě je důležité napájení z jediné zásuvky (3f nebo 1f),  a to proto, aby se na zařízení nesešly ochranné vodiče z růných míst pevného rozvodu. Pokud jsou "sekundární" strany zdrojů spojeny s PE, pak nejen že to může být příčinou rušení (vlivem rozdílných úbytků vzniklých v silové síti),  ale také příčinou likvidace přístrojů - pokud dojde v pevném rozvodu ke zkratu, pak si takto do sdělovačky zavlečete dosti tvrdý napěťový impuls (trvající do doby vypnutí jištění).

Problém pronikání brumu ze sítě do audiotechniky je dán u zařízení ve třídě I (připojení třemi vodiči) tím, že jsou spojeny stínící pláště nf kabelů s kostrou přístroje, která je zárověň spojena s PE nebo PEN sítě. Hlavně u sítě TN-C se potom při použití několika přívodů z různých zásuvek vyrovnávají proudy mezi vodiči PEN přes již zmíněné stínění, což způsobuje naindukování brumu do nf signálu. U zařízení ve dvojité izolaci (připojení dvěma vodiči) se tento jev obvykle nevyskytuje. Připojení na různé fáze by nemělo mít zásadní vliv ani v jednom výše zmiňovaném případě. Z více důvodů bych doporučoval použití oddělovacího třífázového transformátoru v zapojení D/Y nebo D/Z. Zvýšíte tím ochranu osob i zařízení a budete mít možnost zařízení zapojit kdekoliv bez ohledu na typ sítě.

Oddělovací trafo je jistě dobré řešení, je ale asi nejdražší variantou, která není dostupná ihned. Při tomto oddělení je třeba dbát na OPNDN, pouhé oddělení nestačí. Kapely rády požadují pro svůj přívod na vše, zásuvku 63A, světla, atd... Potom tedy něco z trafa a něco ze stávajícího rozvodu 230V? Takový oddělovací macek na vše by asi nebyl příliš praktický.

Pak by mohlo být řešení to autotrafo, mělo by stačit dimenzovat ho jen na maximální zatížení středního vodiče (a také jistit),  pokud je maximální možná nesymetrie známa. To ale nadruhou stranu může být problém při spoustě jednofázových spotřebičů L-N.

Ano, to jsem si taky myslel, jak moc by byla skutečně nula nulou. Na druhou stranu by se dala jednoduše zřídit ochrana proudovým chráničem na primáru.

Prosím vás, s tím autotrafem neraďte. Jednak vinutí autotrafa do Z(= lomené hvězdy),  to bych chtěl vidět, zkuste si trojfázové autotrafo namalovat.
A dovedete si představit, co se stane se s tím umělým uzlem u autotrafa s napojenými jednofázovými spotřebiči ,  když například nastane zkrat či přetížení v jedné výstupní fázi a autotrafo v ní přesytí? To je jako když někdo utrhne PEN. Snižující třífázové autotrafo je problém a je vhodné jen pro striktně symetrickou zátěž.

Když už trafo, pak nejlépe D/z, vyjde nejmenší, nejlevnější a vyrovná mírnou nesymetrii spotřebičů.

Jinak při napájení ze 3 různých zásuvek 230V provedených ve dvojvodiči se určitě objeví problémy se dvojím zeměním. Nutně bude rozdílná délka PEN vodiče a rozdílné úbytky při odběru.
A aparatura bude bručet jak o život, pokud není dělaná vše ve třídě II.
Musely by se ty 3 prodlužovačky napojit do jednoho rozvaděče a v něm mít možnost propojit všechny 3 přicházející PEN do uzlu. To spojení by muselo být velmi kvalitní, ne přes spínač.
Tohle řešení však norma zakazuje a ví proč.
Takže by vám zbývalo buď aparatura komplet ve II, nebo ze 2 zásuvek použít 2 jednofázová trafa 230/230V a teprve jednu stranu sekundáru připojit na společný PEN přicházející z jedné netransformáto rované prodlužky. Toto by ve Vašem rozvaděči byl bod rozdělení PE a N.
Toto řešení by sice mělo výhodu možnost odběru 16A z té netraforované větve a jen 2/3 hmotnosti třífázového trafa, ale nejlepší je donutit kulturáky už si to po 20 letech dát dopořádku a konečně osadit 5 pólové zásuvky. A tvrdě - nebude-li 5 pólová zásuvka - nebude koncert.




 

Autotransformá tor nic neřeší, je třeba oddělovací trafo, jak napsal kol. Kurka, nejlepší je zapojení D/Z, které eliminuje nejvíce nesymetrii zatížení jednotlivých fází.

 Další možné řešení by bylo použít tři jednofázová trafa P:400V S:230V ,  na primární straně zapojit do D a sekundáry nechat nepropojené t.j. nevytvářet střed N, čili nechat jako izolovaný výstup a u zásuvek pouze zapojit ochranné kolíky na PE sítě.

Jak poznám, že k zásuvce starého rozvodu vede 3P+PE nebo 3+PEN?
Předpokládejme starou instalaci.

Nijak. PE je v zásuvce ve staré instalaci jen do té doby, dokud tam někdo nezapojí cokoli na 230V bez trafa. Dříve to bývalo naprosto běžné a spory o PE a PEN v zásuvce jsou jen proto, aby bylo o čem povídat.  ;)

Jasně, souhlas (pokud se ovšem s aparaturou neocitne na jihu Moravy v síti TT),  pak je na řadě stará zásuvka 4P, u níž byl vždy kontakt PE nikoli PEN, nebo někdo znáte zásuvku s PEN?

Velmi často se vám taková instalace "znuluje" přes ocelový rozvod ZP po vsi. Průřezy ovšem kulhají...

Víte někdo o nějakém případu problému, kdy v síti TN-C, byl kontakt zásuvky PE použit jako PEN ? (jde mě o střípky z praxe, nikoli, že norma to zakazuje-to vím).

To. Milan Hudec  Posláno: Dnes v 10:04
norma je doporučená a proto když budete mít vhodná technická opatření na dodržení bezpečnosti můžete se odchýlit od ní.
Od čeho se nemůžete odchýlit, je návod k používání a montáži zásuvek a vidlic. Výrobce stanovuje, že zásuvka 4P je pro 400V a to tam píše pro to, aby bylo jasné, k čemu slouží - použití spotřebičů na 400V (a je jedno jestli 2 nebo 3 fáze a to bez použití N či PEN). Pro vidlice a zásuvky 5P používá označení 400/230V a to znamená, že se mohou připojit kombinace spotřebičů s napájením 400V nebo 230V nebo 400/230V. Zhruba od roku 1990 skončila výjimka (tehdy závazné normy) pro použití vidlic a zásuvek 4P pro napětí 400/230V a nechápu proč se tu řeší použití zařízení v rozporu s technickými požadavky výrobce. Jinak když použijete PE jako PEN, tak díky rozdílným charakterům může někde vzniknout nebezpečný potenciál (zpravidla u souseda na neživých částech) a vy se to ani nedozvíte nebo ano z trestního řízení.

To Zerotest
Vše co jste uvedl je pravda, a vím to, chtěl jsem, ale nějaký konkrétní případ, typu "při použití zásuvky s kontaktem PE při jejím využití coby PEN se spekl kontakt díky jeho odlišné dimenzi"

Pravdou je, že tento kontakt (svorka) se běžně v rozporu s Vámi uvedeným jako PEN využívá, ale ještě jsem neslyšel o škodlivých následcích takového počínání.

Zkuste do vyhledávání zadat "Dosbaba". Myslím, že tu p. Dosbaba dost často zmiňoval problémy 4-pól vs. 5-pól, které řešil právě při ozvučování kulturáků.

To:Milan Hudec  Posláno: Dnes v 14:29
Ti, kterým to opravdu ublížilo, vám to už nikdy neřeknou a ti kteří to pocítily třeba jako zabrnění (NDN se může objevit třeba jen při poruše nebo zapnutí výkonnějšího spotřebiče) to ani neví od čeho je to zabrnění. Už se vám stalo, že vás něco , ,koplo'' a měřením se nic nezjistilo? Člověk si i řekne, že se mu to asi zdálo. Tak to mohou být právě ty nebezpečí. Vodič PEN je Ohmově někde jinde než může být vodič PE a pak vznikají úbytky napětí, které mohou být nebezpečné a v normách se o tom píše asi proto, že to je ověřené.

Nechci být šťoura, ale proč by měl být v rodinném domku vodič PE "Ohmově" jinde, než vodič PEN?

No, naposledy mě nakopal soused (dance)

Sháním se po případech z praxe, myslím, že zde dopisuje dostatek zkušených kolegů, kteří by se o případnou zkušenost s takovým problémem podělilo.

Jinak se s Vámi nepřu, ani nehodlám, vím že jste v tomto oboru dobrej.

To:Jan Alin  Posláno: Dnes v 17:10
Dělám to nerad, ale odpovím otázkou. Proč by nemohl? V místě spojení (rozdělení) je všechno nula a ještě uzemněná. Čím dále od spoje tím větší odpor a tím větší rozdíl potenciálu. Tedy zjednodušeně na připojeném PE je téměř , ,0V'' a napětí se tam může objevit na krátkou dobu např. při poruše. Na vodiči PEN je téměř , ,0V'' + U (R vodiče x I odběru),  i proto se u zařízení s menšími průřezy používá TN-S. Nejhorší případ asi bude když půjde o síť TT, ale to nemusí každý vrták vědět o jakou síť jde. Ale pořád nechápu proč se někdo snaží měnit použití zásuvek 4P, které určil a odzkoušel jejich výrobce, že jsou pro zařízení 400V a chce je používat pro spotřebiče s napájením 230V. PEN není N není PE, rozdílná funkce, zatížení...,  i když jsou někde spojeny.
To?Milan Hudec  Posláno: Dnes v 17:46   
Bohužel praxe je taková, že nějaké přepětí v podobě NDN se řešilo opravou a doplněním místního doplňujícího pospojování hlavně z důvodu nepřístupnosti všech částí budovy, prostě lidi jsou , ,vstřícní'' a to i když vyslechnou důvod, proč by si měli nechat něco doma udělat a to i zadarmo.

Aha, tak napěťově jste myslel. Co se týká odporu tak v rodinném domku je rozdíl zanedbatelný (stejné délky i průřezy PEN popřípadě PE a N) a co se týká úbytku napětí na N, popřípadě na PEN ve staré instalaci  tak také.
Největší problém PEN byl ten, že se při jeho přerušení dostala fáze na kostru zařízení, nikoli úbytky při normálním provozu. Bavíme se o domovní instalaci, v průmyslu je problém samozřejmě složitější.

V síti TNC máte pouze PEN. Vodič PE tam není. Plní pracovní i ochrannou funkci nebo pouze ochrannou. Je to ale vodič PEN. Do zásuvky 400V je zapojen PEN protože se jedná o TNC. U starších strojů zapojovaných na vidlici, které potřebovaly N, se PEN rozděloval na přívodní svorkovnici stroje, případně tam byly demontovatelné klemičky. Toto je velmi důležité. Ať už na vidlici nebo napevno.

Nie neviem.

Áno, problémy s týmto spôsobom prevádzkovania 4P zásuviek sú, nie sú však priamou príčinou použitia PE (ochranného) ako PEN (prúdovodný).

Veľmi často sú problémy spôsobené zanedbanou údržbou, nedostatočným prierezom prívodného kábla a licňovanými poistkami (najlepšia poistka je klinec - nevypadáva, keď tlačíte kladu proti okružnej píle).

Přesně tak. Proto je debata o tom zda je v zásuvce PE, nebo PEN, pouze akademická. Ve skutečnosti byl v mnoha případech prostě vodič v zásuvce využíván jako PEN a tím pádem byl PEN se všemi nepříznivými důsledky.