Jak připojit chránič ve starém bytě s dvouvodičovým přívodem?

[Martin Muroň]

<p>Problém je v tom že přívod je dvouvodičový. Fungovalo by zapojení uzemění před chráničem na nulák? Kde mám tu zem získat? Jak potom pracuje chránič který se zapojuje přímo do zásuvky v takovéto síti kdy je kolík propojený s nulákem? Nijak? Jde o starý byt z roku 1970 a chci udělat rekonstrukci koupelny a kuchyně.mohu nechat světelný okruh v hliníku?</p>

[Jiří Fuksa]

To: Muroň
1. Nevím co je to nulák.
2. Zem se získává ze zemniče v zemi nebo z vodiče PEN.
3. Chránič v zásuvce pracuje na základě 1. Kirchofova zákona.
4. Hliníkové vodiče jsou stejně použitelné v elektrotechnic e, jako měděné nebo železné.
5. Elektrická instalace koupelny je vlastně nejsložitější část z bytové instalace, tak vám vřele doporučuji svěřit ji elektrikáři.

[Jaroslav Hasala]

Pokud se vám nechce do celkové rekonstrukce elektroinstala ce, je možné provést částečnou rekonstrukci alespoň tedy v té koupelně a kuchyni a ostatní instalaci ponechat. 

Není to úplně ideální, ale aspoň něco, v kuchyni a koupelně je většina spotřebičů.

Bude nutné vyměnit podružnou rozvodnici v bytě, možná i přívod z elektroměrovéh o rozvaděče.

Je také otázkou, jaký je jistič před elektoměrem, v řadě bytů je dodnes jednofázový jistič IJV 15A, což dnešním požadavkům obvykle nestačí.

Elektroinstala ční práce svěřte odborné firmě nebo živnostníkovi, rozhodně tu není moc prostoru pro laiky.

Proudový chránič do zásuvky nebo zásuvka s vestavěným proudovým chráničem bude fugovat i při dvoužilovém přívodu, kontakty N a PE budou propojeny. Instalaci v koupelně to ovšem neřeší, je nutné chránit i přívodní vodiče do zásuvky.

Co se týká zachování/výměny Al vodičů u světel, v koupelně se tomu stejně nevyhnete, v kuchyni by to možná šlo ponechat. Ale pokud se dělá rekonstrukce elektroinstala ce v místnosti, jistě není od věci udělat ji komplexně, tedy včetně světel. Ta trocha sekání navíc už není takový problém a později by vás to mohlo mrzet.

[Vlastimil Laube]

Zapojení proudového chrániče přímo do zásuvky je sice určitě přínos pro bezpečnost, ale nezlepšuje to situaci při hlavním problému dvoužilových rozvodů, t.j. přerušení vodiče PEN. Proto, aby chránič při průchodu proudu tělem člověka reagoval když je přerušený PEN vodič, je nutné mít rozdělení PEN--->N+PE přizemněné. V koupelně může být toto zajištěno doplňujícím pospojováním, ale není to pravidlem. Záleží na provedení.
Další věcí je, že není chráněn přívod do zásuvky.

[Martin Muroň]

Chápu to správně tak, že v rozvodnici připojím PE k N a dále to budu vést už jako třívodičový k chrániči a dále.Je tak správně? Díky za odpovědi - jen chci vědět co všechno si mám nachystat do seznamu k nakoupení..

[Martin Muroň]

Přesněji že rozdělím PEN na PE a N.........

[Jiří Fuksa]

To: Laube
Dovolím si tvrdit, že v případě, který popisujete a při použití proudového chrániče s reziduálním proudem do 30 mA, zareaguje proudový chránič i při přerušení vodiče PEN, dřív než dojde k smrtelnému úrazu elektrickým proudem (viz doplňková ochrana živých části proudovým chráničem dle ČSN 332000-4-41).

[Jaroslav Hasala]

To Fuksa :

Zkusím nastínit modelovou situaci. Koupelna, dvouvodičový přívod, proudový chránič v zásuvce, připojená pračka. Dojde k přerušení přívodního PEN.

BTW, z nějakého důvodu se u TN - C zásuvek 230V většinou přeruší PEN vodič, podle mých zkušeností tak v 80% případů. Ochranné pospojení připojené na kostru pračky jsem ještě v bytové koupelně neviděl, běžné pračky k tomu ani nejsou uzpůsobeny, i když by to v tomto případě jistě nebylo od věci.

Přes zapnutý spotřebič (pračku) se fáze vrací na N svorku, odtud přes propojku N - PE na kostru spotřebiče . Co se bude dál dít, to je otázka místních podmínek. Pokud bude pračka stát izovaně, což se dá u suché podlahy předpokládat, bude fáze na kostře spotřebiče čekat na "uzemnění". To nejspíše příjde ze strany uživatele, až se pračky dotkne. Proudový chránič v tomto případě nebude reagovat, protože z jeho pohledu je vše v pořádku - proud v L i N bude stejný, nebude žádný rozdílový proud. Jinak řečeno, uživatel může dostat pěknou ránu, i s chráničem. 

[Vlastimil Laube]

To Fuksa:
Právě že proudový chránič v tomto případě nereaguje. Pokud se přeruší vodič PEN někde na přívodu k zásuvce s proudovým chráničem, na který je napojena např. pračka (t.j. spotřebič třídy I stojící izolovaně - typicky gumové nožičky na dlažbě),  objeví se na neživé části pračky přes vodič N a následně PEN fázové napětí. A v tom je právě ten háček - Při dotyku uzemněné osoby na kostru pračky nebezpečný proud teče nejprve vodičem N (který prochází proudovým chráničem - součet proudů v chrániči je tedy nula),  následně k místu rozdělení PEN na N+PE a poté vodičem PE na kostru pračky a do dotýkající se osoby. Proudový chránič tedy vůbec nereaguje a nevypne za této situace NIKDY. Proto je v tomto případě velmi důležité přizemnit rozdělení PEN.

[Jiří Fuksa]

To: Laube
To co jste popsal je stav při, kterém sám vylučujete možnost, že mě ta pračka zabije.
Souhlasím s Vámi, že v případě průrazu budou proudy vyrovnané, a jak píšete proudový chránič nevypadne.
Ale v okamžiku mého dotyku bude poruchový proud protékat přeze mne do země nebo někam a tento proud se nebude vracet přes chránič. A na tento proud bude chránič reagovat.
Aby platilo Vaše pravidlo musel bych se jednou rukou dotýkat pračky, stát izolovaně a druhou ruku prostrčit zpátky chráničem, aby se proudy opět vyrovnaly.

[Jaroslav Hasala]

To Fuksa :

Proudový chránič bude v tomto případě úplně mimo hru. Nebude vznikat žádný rozdílový proud, protože to co "přijde" z L, "odejde" přes N. Vodič PE je zapojen mimo chránič, takže chrániči je jedno, jestli je na něm napětí nebo jestli jím protéká proud.

Asi by to chtělo namalovat ...  

Přiznávám, že napoprvé jsem to také úplně nedomyslel, na skutečný stav upozornil až pan Laube.

Rozhodně jde o velmi nebezpečnou věc, která dost zásadně ovlivnila můj názor na používání proudových chráničů v zásuvkách u dvoužilových TN-C rozvodů, zvláště u Al vodičů.

[Jiří Fuksa]

To: Hasala
No já jsem si to namaloval.
Ale zkusme to zjednodušit. Vynecháme propojení chránič ze zásuvkou, u které je přerušen PEN vodič.
Dejme tomu, že vezmeme proudový chránič na jehož přívod připojím pouze fázi L. Nyní se dotkneme výstupní fázové svorky proudového chrániče. Začne protékat poruchový proud přes tělo do země a zemí zpět do uzlu transformátoru . Uzavře se prodouvá smyčka.
Myslíte si, pane Hasala, že přestanou platit zákony elektromagneti cké indukce a proudový chránič nevypne?

A znovu opakuji: K reakci proudového chrániče dojde až po dotyku a odvedení "dotykového" proudu mimo chránič.

[Štefan Beláň]

Tak po dlouhé době mi při čtení diskuse stoupl adrenalin, a málem jsem chybně reagoval.

Při čtení této diskuse jsem naprosto automaticky ve své mysli uvažoval jako pán Fuksa, a dal jsem mu za pravdu. Po nakreslení schéma, jsem se nestačil divit, jaké mám mezery v této oblasti, kterou jsem již podkládal za zcela jasnou. Nikdy mne nenapadla tato závada a možnost vyřazení funkce chrániče. 

 

P. S. Používání proudových chráničů na dvouvodičových vývodech TN-C (například v zásuvkách u starých rozvodů!!) nebudu již doporučovat, ale důrazně upozorňovat na možné nebezpečí! Používání proudových chráničů v zásuvkách by mělo být omezeno pouze na rozvody TN-S (třívodičové).

[Štefan Beláň]

Ještě jedna úvaha.

Pokud se mi povede do zásuvky přivést přizemnění (i když si nedovedu představit technické řešení),  tak je určitě bezpečnější nespojovat vodič PEN s přizemněním ale použít přizemnění samostatně (oddělené od vodiče PEN) pro ochranu vývodu chráněného chráničem. 

[Petr Doležal]

Přátelé, to vše už tady před 3 lety bylo, viz citát z článku z roku 2003: http://elektrika.cz/data/clanky/pchvzpd030514/view?searchterm=chr%C3%A1ni%C4%8D
 "Chránit tímto proudovým chráničem neživé části rozvodu u koncových vývodu bez jejich zajištění uzemněným vodičem PEN je z pohledu platných ČSN s nimi zcela v rozporu a mohla by tato situace spíše jak vyřešit, tak zkomplikovat bezpečnost při používání tohoto vývodu."

[Štefan Beláň]

Máte pravdu, to vše tady bylo již před 3 lety, ale před 3 lety jsem tady nebyl já ,  a tak jsem si článek přečetl nyní.

 

Díky.

[Jaroslav Hasala]

To Fuksa :

Postup proudu je následující : ze svorky L zásuvky na proudový chránič, odtud do spotřebiče, N zpět do chrániče, dále na N. No a potom přes propojku N - PE na kostru spotřebiče. Z kostry spotřebiče potom přes uživatele do země. Velikost procházejícího proudu není chráničem limitována, protože z pohledu chrániče je všechno v pořádku - to, co přichází, to i odchází, není žádný rozdílový proud. Přes zapnutý spotřebič bude na kostře spotřebiče naprázdno plné napětí - 230V.

[Vlastimil Laube]

Jaký je váš názor na nutnost přizemnění rozdělení vodiče PEN na N a PE z hlediska toho, zda toto striktně nařizují ČSN? Já jsem v žádné normě požadavek, ve kterém by to bylo jasně napsáno nenašel. Jiná věc je, že v obrázcích ilustrujících typy sítí je toto přizemnění nakresleno. Přizemnění za hlavním rozvaděčem je však nakresleno např. i v příloze NM1 k ČSN 33 2000-4-41,zde však v případě krátkého vedení nemusí být. To že je přizemnění nakresleno v obrázku tedy nemůže znamenat, že je to striktní nařízení normy o nutnosti použití.
Zatím je můj názor takový, že přizemnění rozdělení vodiče PEN ČSN nepožadují pouze jej doporučují. Dle různých článků jsem pochopil, že stejného názoru je i Ing. Kříž (viz. např. www.automa.cz/elektro/2003/el050312.htm).
Tím samozřejmě nechci říct, že by se přizemnění nemělo dělat, ba naopak - jeho nepoužití vlastně síť TN-C-S degraduje na TN-C i z hlediska funkce (či spíš nefunkce)proudového chrániče dle této diskuze. Spíše jsem názoru, že by přizemnění mělo být jasným textem v ČSN přikázáno minimálně pro případ podružných rozvaděčů ve kterých k rozdělení dochází.