Proč reaguje vedlejší chránič ?

[Kamil Novák]

Dnes jsem narazil na jev, který mi není zcela jasný.

Situace :
- podružný rozvaděč, přívod TN-S
- za hlavním vypínačem (1S3) jsou osazeny 4 RCD, v přiloženém nákresu jsou pouze 2 (1FI6, 2FI6) - problematické
- za 1FI6 (typ HF7-40/4/003-G) je napojeno samostatné 3-fázové zařízení
- za 2FI6 (typ F7-25/4/003) je 6ks, 1-fázových jističů pro zásuvky a osvětlení
- při měření na vývodu za 1FI6 dojde vždy k vybavení jak vlastního 1FI6, tak i vždy k vybavení 2FI6 !

Mohl by mi někdo vysvětlit PROČ ?  

- Vývody z obou RCD nejsou nijak vzájemně spojeny,
- ani obvyklé propojení N vodičů zde není (ověřeno měřením)
- 1FI6 reaguje při 26,5mA v čase 35 ms, při 5x Idn v čase 17 ms
- 2FI6 reaguje při 18,5mA v čase 33 ms
- k výpadku obou RCD současně dochází i při testu tlačítkem na 1FI6,
- k výpadku obou RCD současně dochází i při vypnutých jističích na vývodu z 2FI6,
- při měření (umělé poruše) na vývodech z 2FI6 se tento jej neprojevuje,
- před rokem se tento jev neprojevoval, zapojení rozvaděče a osazení přístroji je stále stejné


Ve chvíli, kdy jsem se přistihl, že hledám souvislost mezi spožděnou charakteristik ou 1FI6 a uvedeným jevem při paralelním zapojení obou RCD 
jsem se rozhodl požádat P.T. ctěné místní konsilium o názory. 

[Jan Franěk]

Trochu mi to připomíná přerušený PE.Ten se "dělal" přes kostry několika stojů a dělal rutiku na chráničích. Každý stroj měl vlastní chránič a při měření padali náhodně další.Mělo to podobný průběh. V té době jsem nebyl ještě revizákem ,  ale byl jsem přítomen hledání závady.

Ale předpokládám, že  jste PE kontroloval. Jen se pokouším vylučovací metodou zůžit hledání.   

[Jirka Š. Svejkovský]

Stalo se mi, že spadnul jistič vlivem mechanického drcnutí vedlejšího přístroje. Mžikový mechanizmus spouště byl na hraně a stačilo bouchnout rukou do rozvodničky a byl dole.

[Kamil Novák]

Trochu mi to připomíná přerušený PE.Ten se "dělal" přes kostry několika stojů a dělal rutiku na chráničích. Každý stroj měl vlastní chránič a při měření padali náhodně další.Mělo to podobný průběh. V té době jsem nebyl ještě revizákem ,  ale byl jsem přítomen hledání závady.

Ale předpokládám, že  jste PE kontroloval. Jen se pokouším vylučovací metodou zůžit hledání.   

Vidíte, tuto důležitou informaci jsem zapomněl uvést.
- vývody z obou RCD spolu nijak nesouvisí, jsou v různých, vzájemně nepropojených částech budovy a jelikož se jedná o zdravotnictví, tak koncové zařízení (RTG) na vývodu z 1FI6 je kvalitně pospojeno.

A jen pro úplnost - pro 1FI6 je použito spožděné charakteristik y (G) právě proto, že je zde zapojen RTG přístroj (obsahuje vn generátor 36 kVA).

[Kamil Novák]

Stalo se mi, že spadnul jistič vlivem mechanického drcnutí vedlejšího přístroje. Mžikový mechanizmus spouště byl na hraně a stačilo bouchnout rukou do rozvodničky a byl dole.

Vidíte, to mne nenapadlo.
Sice ty chrániče jsou v rozvaděči na různých lištách, ale možné by to bylo.

Tomu by napovádal i fakt, že k vypnutí 2FI6 dojde i při stisku "Test" tlačítka na 1FI6.
Vzhledem k tomu, že při stisknutí "Test" tlačítka se přes odpor vlastně propojí N pól a jedna z fází, tak se tento jev možná vůbec netýká PE obvodu.

[Rozmahel Vladimír]

Jaká je hodnota Zi? Není to daleko od zdroje? Kde je poslední uzemnění PEN?

[Baloun Miloslav]

TO: Novák

Pokud se nejedná z Vaší strany o pouhý test odborných znalostí přítomných elektrikářů dovolím si tipovat.
Přerušený vodič PE na zátěži za chráničem 1FI6, měřící proud se uzavírá přes
parazitní zem a některý vodič N spojený s PE na zátěžích za chráničem 2FI6.
Zajímavý je údaj měření času vypnutí chrániče typu G, zde postrádám normový interval prodlevy 10ms.

[Rozmahel Vladimír]

Zajímavý je údaj měření času vypnutí chrániče typu G, zde postrádám normový interval prodlevy 10ms.

Udaný čas byl 17 ms. Typ G musí být v rozmezí 10-40ms. To by souhlasilo ne?

Měřil jste napětí mezi N - PE? Zkuste dobrým klešťákem změřit unikající proudy v klidovém stavu. V takovém špitálu je spousta mašinek, které pouští unikající proudy, chrániče už mohou být nadrážděny a potom se mohou takto chovat. Pokud je dle vás vyloučena závada v el.instalaci, mohlo by pomoci uzemnit PE poblíž rozvodnice.

[Jaroslav Hasala]

Aby se vyloučil nějaký "mechanický" problém, doporučoval bych odpojit vývod z chrániče 1FI6 (včetně N) a provést další pokusy.
Jinak popisovaný problém odpovídá nějaké formě spojení mezi N vodiči (za chrániči).

[Kamil Novák]

Jaká je hodnota Zi? Není to daleko od zdroje? Kde je poslední uzemnění PEN?

Nevím, co je zkratka Zi, ale jestli se ptáte na vnitřní odpor sítě tak na konci vývodu ( koncového zařízení) z 1FI6 je hodnota 0,38 ohm.

[Kamil Novák]

TO: Novák

Pokud se nejedná z Vaší strany o pouhý test odborných znalostí přítomných elektrikářů dovolím si tipovat.

Nejedná se o test, nýbrž o reálný stav.

TO: Novák
Přerušený vodič PE na zátěži za chráničem 1FI6, měřící proud se uzavírá přes
parazitní zem a některý vodič N spojený s PE na zátěžích za chráničem 2FI6.
Zajímavý je údaj měření času vypnutí chrániče typu G, zde postrádám normový interval prodlevy 10ms.

Impedance na koncovém zařízení za 1FI6 je 0,42 ohm, včetně připojeného doplňkového pospojení.
Nezjišťoval jsem spojitost separátně PE a PA, ale dohromady je zde R.př. vůči okolním vodivým částem (potrubí topení, PA svorky) max. 0,08 ohm.
I kdyby byl tedy PE přerušený, tak je zde stále ono PA a dohromady se jeví tento ochranný obvod jako výborný.
 

[Kamil Novák]

Udaný čas byl 17 ms. Typ G musí být v rozmezí 10-40ms. To by souhlasilo ne?

Měřil jste napětí mezi N - PE? Zkuste dobrým klešťákem změřit unikající proudy v klidovém stavu. V takovém špitálu je spousta mašinek, které pouští unikající proudy, chrániče už mohou být nadrážděny a potom se mohou takto chovat. Pokud je dle vás vyloučena závada v el.instalaci, mohlo by pomoci uzemnit PE poblíž rozvodnice.

Napětí mezi N a PE jsem nezjišťoval.
Izolační stav za chráničem mezi N a PE je 362 Mohm (při 500V samozř.).

Netvrdím, že by závada nebyla na el. instalaci. Spíš to tak vypadá, protože  tento stav trvá i při odpojení (hl. vypínačem) koncového zařízení za 1FI6 a při vypnutí všech jističů za 2FI6.

Teď si uvědomuji, že je ale onen vypínač pouze 3-pólový a jističe 1-pólové, takže i při jejich vypnutí jsou N vodiče stále ve hře.
Takže by mohl být problém přeci jen v N obvodech, jak uvádí k.Hasala.

[dolac]

Teď si uvědomuji, že je ale onen vypínač pouze 3-pólový a jističe 1-pólové, takže i při jejich vypnutí jsou N vodiče stále ve hře.
Takže by mohl být problém přeci jen v N obvodech, jak uvádí k.Hasala.

V schéme ste však uviedol za 1FI6 4-polový vypínač.
Určite je to zaujímavý problém. Sovieti tomu hovorili: Eľektrozagadka .
Ináč,  prikláňam sa taktiež k názoru kolegu Hasalu.

[Rozmahel Vladimír]

- Vývody z obou RCD nejsou nijak vzájemně spojeny,
- ani obvyklé propojení N vodičů zde není (ověřeno měřením)

Toto je nutno vědět najisto.

[Jiří Schwarz]

Nejhorší jsou přístroje pro zpracování a přenos dat, počítač napájený z jednoho okruhu, druhý počítač v síti nebo nějaká periferie z jiného okruhu, teď se tam objeví nějaká zemní smyčka, a dějí se věci, které rozum nebere...

[Miloslav Dunda]

Domnívám se, že by mohl být některý N vodič připojen na N přípojnici jiného chrániče než fázový vodič. (přehozené N vodiče) asi by stálo za to to ještě jednou zkontrolovat.

[Baloun Miloslav]

To: Novák

Impuls k vyvolání jevu je proud měřícího přístroje případně zkušebního obvodu chrániče, jiný poruchový stav nepopisujete.
Jediná cesta k uzavření proudového obvodu a k rozvážení součtových transformátorů obou chráničů musí vést jinou cestou než ochranným vodičem zkoušeného chrániče (směrem ke zdroji). Druhý chránič může zapůsobit pouze v případě, že přes jeho N vodič se bude proudový obvod uzavírat.
Dá se tedy předpokládat  hraničící s jistotou, že je uvolněný některý spoj na PE vodiči před chráničem a druhý chránič má spojen vodič N a PE někde na svých vývodech buď přímo nebo odpor úměrný vypínacímu proudu chrániče .

[Rozmahel Vladimír]

To je pravda, dále by to mohla být společná fáze, chráničů v seriie, což tady asi nebude. Je ale s podivem, že by si chránič 30mA nechal bez padání spojit N-PE. Mohlo by to být pouze v případě např. špatně zapojených zásuvek bez zapojených spotřebičů. / v klidu se nic neděje /