V čem je skryto nebezpečí připojení spotřebiče pouze dvěma vodiči?

[Philip LeMarchand]

Rád bych vysvětlil svému otci, že má špatně připojená stropní světla. Vše si celý život dělá v domu po svém a většinou to končí slovy: "je mi 77 a žiju".

Má na stropě kovová světla (talíř) v nich je klasická keremická objímka s montážním třmenem.

Na dřevěném podhledu je kovový talíř, přidělán šroubem v něm kovovým třmenem přidělená keramická objímka a k ní dva vodiče fáze a PEN. (mají steré rozvody TN-C). Tvrdím mu, že PEN musí jít nejprve na kovový třmen objímky, který je spojený s kovovým talířem (světlem) a teprve potom na objímku (N).

Jsem laik a nedovedu mu fundovaně vysvětlit proč.

Prosím můžete po lopatě vysvětlit, co se stane, když bude světlo připojené tak jak je teď a přeruší se fázový vodič a dotkne se kovové konstrukce? Předpokládám, že potom bude na kovovém talíři dotykové napětí?

Tím, že se PEN spojí s kovovou konstrucí se to vlastně celé uzemní ale nedovedu vysvětlit proč. Otem mi říká, že když to tak udělá, tak naopak proud poteče směrem: fáze-žárovka-přes kovový třmen na kostru a pak teprvě zpět do sítě, že právě tím vznikne to dotykové napětí. Že tím, že to spojí s kovovým světlem tím bude proud procházet jako celkem.

[Miroslav Minařík]

Nebezpečí je v tom, že pokud odpojíte PEN na přívodu a spotřebič bude zapnutý objeví se nebezpečné napětí na kostře spotřebiče. Měřeno proti zemi jako okolnímu potenciálu.

Celkem běžná a nebezpečná porucha u nulování hliníkem ve starých instalacích.

[Philip LeMarchand]

Díky tomu rozumím, nicméně nějak mi vrtá hlavou a nedovedu vysvětlit, jak to, že není na kostře proud, když vlastně prochází přes ten kovový upevňovací třmen.

Celý okruh je vlastně, to co mi otec říká: fázový vodič -> žárovka -> nulový vodič –> upevňovací kovový třmen objímky –> kovová konstrukce svítidla/nulový vodič -> zpět k transformátoru . Proč kovovým svítidlem proud při zapnutém světlu neprotéká, když by jím vlastně protékat měl?

Omlouvám se za velmi laické pojetí 

[David Hruda]

Pokud vám upadne PEN vlivem průchodu proudu a přechodového odporu, jehož výsledkem bude ohřev spoje, stane se tak na objímce.
Pokud PEN vede nejdřív na ochrannou svorku a pak až na objímku, zůstane plášť svítidla pořád chráněn.
Pokud to bude naopak (nejříve objímka a pak ochranná svorka),  bude od PEN vodiče odpojeno vše a na plášti se objeví L.
(Mimochodem, ochranné svorky jsou obvykle konstruovány tak, aby PEN procházel svorkou bez přerušení a poté šel do objímky. Zapojovat to opačně je určitě o dost složitější.)

[Jiří_Hrubý]

Proč kovovým svítidlem proud při zapnutém světlu neprotéká, když by jím vlastně protékat měl?

Protože proud protéká uzavřeným obvodem, který sestává (vynechme trafo a síť) z drátu s fází od vypínače, žárovky a drátu s PEN.
"Ukostřené" tělo svítidla má potenciál PEN, resp. potenciál země a proto za normálních okolností proti zemi při dotyku na svítidlo teče zanedbatelný vyrovnávací, nebo žádný proud. Ovšem při dotyku mezi potenciálem kovové ukostřené části svítidla a potenciálem fázového vodiče, poteče proud znatelně vyšší, nebezpečný.
Vodič PEN má v případě zařízení tř.I funkci prioritně ochrannou a aby bylo omezeno nebezpečí upálení či poškození spoje "ukostření" proudem spotřebiče, či poruchovým
proudem, zapojuje se v místě, kde spoj ještě nemá funkci přenášet proud, tím je ve vašem případě až svorka objímky.

[Heinrich]

Jenom pro úplnost (tučně jsou označeny doplněné položky),  pls, zkontrolujte, zda se vypínačem skutečně vypíná fáze a nikoliv vodič PEN (jak je občas u kutilů zvykem  ),  neb potom by naopak hrozilo, že se při vypnutém vypínači objeví fáze na kovové konstrukci svítidla. Tzn. po správném zapojení/ukostření kovové části, fázovkou zkontrolovat, zda se na této náhodou nenachází fáze při vypnutém vypínači. 

Celý okruh je vlastně, to co mi otec říká: fázový vodič od místa připojení > vypínač světla > fázový vodič -> žárovka -> nulový vodič –> upevňovací kovový třmen objímky –> kovová konstrukce svítidla/nulový vodič PEN -> PEN zpět k transformátoru k bytové rozvodnici / k místu napojení tohoto okruhu.

[Philip LeMarchand]

Pánové díky všem za odpovědi, já jsem prostě tatar, kterému to mozek zatím nechce zpracovat.

Zkusím to popsat ještě jinak.

Když se proud vrací zpět z objímky, poté přes kovový montážní třmen/PEN (jak potvrdil p. Heinrich),  tak jak to, že tam na tom třemenu (spojeném s kovovým svítidlem) není stejný proud jako teče do žárovky.

Je to tím, že ten kovový třmen/kovové svítidlo má větší odpor než PEN(měděný kabel) a "elektrice" se tam tudy prostě nechce? Tj. Kdyby bylo svítidlo celé měděné, tak by tam tekl stejný proud jako teče do žárovky?

Mě evidentně ve škole něco uniklo, to mi v palici chybí k sepnutí 

[ACEOF ACES]

PEN - vodivá kostra světla(PE) - (N)žárovka(L) - vypínač- L

----------------------
Nesprávné zapojení:

PEN - (N)žárovka(L) - vypínač - L
         vodivá kostra světla(PE) - nepřipojená

,  když upadne PEN tak se, ale na vodivé kostře světla neobjeví fázové napětí, pokud se fázový vodič nedotkne vodivé kostry světla.

[Václav Třetí]

Je třeba uvažovat, že proud procházející vodičem nezabíjí, nebezpečné je napětí proti zemi.

Protože je na vodiči PEN (zeleno/žlutý, dříve též zelený) nulové napětí proti zemi (pokud není vodič PEN přerušen na cestě ke spotřebiči),  není nebezpečný a lze ho použít jako ochranný i pracovní. Aby se odstranilo nebezpečí vzniklé přerušením vodiče PEN, zavedl se v nových instalacích rozdělený rozvod pomocí vodičů PE (ochrana-zeleno/žlutý) a N (pracovní nula-modrý).


P.S. Ještě existují spotřebiče v tzv. dvojité izolaci. Jsou značené na výrobním štítku dvěma čtverečky v sobě (nebo Class II),  nemají zemnící svorku a na ně se PE nebo PEN nepřipojuje a ani nesmí, protože by se bezpečnost zhoršila.

 

[Philip LeMarchand]

Protože je na vodiči PEN (zeleno/žlutý, dříve též zelený) nulové napětí proti zemi (pokud není vodič PEN přerušen na cestě ke spotřebiči),  není nebezpečný a lze ho použít jako ochranný i pracovní. Aby se odstranilo nebezpečí vzniklé přerušením vodiče PEN, zavedl se v nových instalacích rozdělený rozvod pomocí vodičů PE (ochrana-zeleno/žlutý) a N (pracovní nula-modrý).


P.S. Ještě existují spotřebiče v tzv. dvojité izolaci. Jsou značené na výrobním štítku dvěma čtverečky v sobě (nebo Class II),  nemají zemnící svorku a na ně se PE nebo PEN nepřipojuje a ani nesmí, protože by se bezpečnost zhoršila.
 

Václave díky, teď se zdá mi to doteklo (doufám). Do žárovky napětí "cpe" proud, ale zpět se vrací (po PEN vodiči) pouze proud bez napětí, už jen odtéká, nikam ho není potřeba napětím "cpát"... Jestli je to tak, jdu bouchnout šampus, protože jsem pochopil něco, co jsem nechápal 40 let.

[Rozvodak]

Václave díky, teď se zdá mi to doteklo (doufám). Do žárovky napětí "cpe" proud, ale zpět se vrací (po PEN vodiči) pouze proud bez napětí, už jen odtéká, nikam ho není potřeba napětím "cpát"... Jestli je to tak, jdu bouchnout šampus, protože jsem pochopil něco, co jsem nechápal 40 let.

Alfa omega je, že v případě průrazu izolace fáze -》kostra dojde ke zkratu a tím i automatickému odpojení postiženého okruhu předřazeným jištěním od zdroje. 

[Heinrich]

.... ale zpět se vrací (po PEN vodiči) pouze proud bez napětí,  už jen odtéká, nikam ho není potřeba napětím "cpát"... Jestli je to tak, jdu bouchnout šampus, protože jsem pochopil něco, co jsem nechápal 40 let.

Mno, Philipe, ještě bych to šáňo nebouchal, neb tak to docela není  

Ona pomyslná bezpečnost PEN vodiče (potažmo PE a N) je totiž dána pouze tím, že v běžně užívaných přenosových soustavách jsou tyto spojeny se zemním potenciálem = s nulovým potenciálem země,  tudíž za std. stavu jsou "vcelku bezpečné" (pozn: byť přinejmenším na N je nutno stále pohlížet jako na vodič s nebezpečným potenciálem).

Jinak viz sinusovka a její časový průběh. Už chápete?  

[Milan Hudec]

Václave díky, teď se zdá mi to doteklo (doufám). Do žárovky napětí "cpe" proud, ale zpět se vrací (po PEN vodiči) pouze proud bez napětí, už jen odtéká, nikam ho není potřeba napětím "cpát"... Jestli je to tak, jdu bouchnout šampus, protože jsem pochopil něco, co jsem nechápal 40 let.

PEN vodič si představte coby zákonitou manželku, o kterou když pečujete atd, tak vás také nekopá, pokud však vztah narušíte (špatný kontakt PEN),  tak vás bude kopat pořád, sice málo,ale furt, pokud vztah úplně narušíte (přerušený PEN),  tak vás dotyčná kopne vší silou pokaždé, kdy se ji jen dotknete.

[Heinrich]

PEN vodič si představte coby zákonitou manželku,....

[Jiří_Hrubý]

Jestli je to tak, jdu bouchnout šampus, protože jsem pochopil něco, co jsem nechápal 40 let.

Tak ještě jinak.
Níže je "obrázek" jak ta síť vypadá a jak se k ní připojují spotřebiče. Vašemu svítidlu odpovídá obrázek vpravo. Zjednodušeně zdrojem je trafo s uzeměným středem. Ten střed je právě onen PEN, kombinující ochrannou zem PE a stření vodič N.
Dál pak lezou z trafa fáze. Rozdíl potenciálů mezi fází a nulou je ono napětí. Až když se mezi tyto potenciály vřadí spotřebič, začne protékat proud úměrný odporu spotřebiče.
Proud teče ze zdroje do zdroje a část se spotřebuje ve spotřebiči.
A že mění směr, s tím se nebuem zatěžovat.

[Miroslav Minařík]

,  že není na kostře proud,  když vlastně prochází přes ten kovový upevňovací třmen.

Pro vzájemné pochopení doporučuji se vyjadřovat správně.
Pokud hovoříme o přítomnosti energie, pak hovoříme o napětí.
Pokud se zmiňujeme o proudu, tak ten protéká na rozdíl od napětí. Vyrovnává odlišné úrovně napětí.
Uvádím to proto, že to uživatelé často zaměňuji a slepují do naprostého chaosu.

[Jiří Schwarz]

...
Pokud hovoříme o přítomnosti energie, pak hovoříme o napětí.
...

Takže když přijíždím do Č.Budějovic po rozestavěné dálnici od Tábora, také je tam špatně, když jsou tam v místech, kde přechází linky VVN, tabulky s upozorněním, že "...dráty jsou pod proudem..." 

[Václav Třetí]

Upozornění pro bagristy a jeřábníky na stavbě