Jak provést pospojování pokud jsou rozvody vody z plastu?

[David Hruda]

Ochrana proti zavlečenému potenciálu.

Potenciálu odkud kam a kudy?

[Milan Hudec]

Pane Lovacký, jako snad jediný v této diskuzi vidíte tuto věc jasně a velmi dobře rozumíte rizikům spojeným s tímto problémem. Ostatním, které nezaslepuje vlastní pýcha, mohu jen doporučit přečíst si příspěvky pana Lovackého v klidu znovu. Třeba se tím vyhnete situaci, kdy při sprchování někdo zemře jenom proto, že někde v sousedství udeřil blesk a revizní technik odpovědný za bezpečnost elektrické instalace neviděl existují problémy a ani nerozuměl smyslu příslušných norem.

Nakonec malá nadsázka. Když budete chtít uzemnít baterii na plastovém potrubí, tak požádejte instalatéra, aby vám kousek toho potrubí vyměnil za kovové  .

A co když budete potřebovat připojit na HUS plastovou kanalizaci? No tak to je přece úplně stejné, instalatér vám tam může vložit vhodnou litěnou trubku a je po problému s nevodivým potrubím.

Nakonec přikládám fotku svorky, kterou já používám na připojování litěných odpadních rorur. Běžně dostupný nerezový pásek se svorkou v tomto případě mým nárokům rozhodně nevyhovuje. Snad se vám fotka zobrazí a třeba někoho inspiruji  .

Pokud chcete pracovat s bleskovým proudem, tak je potřeba také použít certifikovanýc h výrobků pro toto, vámi uvedená svorka nevím nevím....
Mrkněte do katalogu Dehn, lze si vybrat svorku na potrubí kompletně v nerezu jak v základním provedení, tak dvojitou pro EX.
Mám je vyzkoušené, a mohu s klidným svědomím konstatovat jejich perfektní vlastnosti.

[Kamil Novák]

TO Jakeš: Po přečtení vašeho prvního dnešního příspěvku jsem měl dojem, že je to myšleno s nadsázkou, ale po odpovědi na dotaz kol. Hrudy už si tím nejsem tak jistý.
V každém případě :
1) uvádíte, že "...revizní technik odpovědný za bezpečnost elektrické instalace...".
Ale to je omyl. Za bezpečnost elektrické instalace rozhodně není odpovědný RT. To je zodpovědnost uživatele (majitele).
2) voda v plastovém potrubí je mizerný vodič, což už bylo prokázáno měřením v dokumentu ESČ někdy v "devadesátkách",  takže "zavlečení potenciálu",  jak uvádíte hrozí právě z tohoto připojení.
3) "litěnou trubkou" máte na mysli litinovou ?
4) příklady "šílených pospojení" přikládám

[Vlado Konrád]

Nakonec malá nadsázka. Když budete chtít uzemnít baterii na plastovém potrubí, tak požádejte instalatéra, aby vám kousek toho potrubí vyměnil za kovové  .

A co když budete potřebovat připojit na HUS plastovou kanalizaci? No tak to je přece úplně stejné, instalatér vám tam může vložit vhodnou litěnou trubku a je po problému s nevodivým potrubím.

Ešte máme plastovú vaňu a drevenú zárubňu a do kanála budeme púšťat kontinuálne splašky, aby tam bolo vnútri vodivé prostredie Nebláznite

[Jan Franěk]

Přidávám se ke kolegům. Tam kde nehrozí žádný potenciál, vy jej hodláte zavléct. Oháníte se bezpečností a přitom navrhujete vlastní svorku, která nemá deklarované žádné konkrétní vlastnosti a tedy nemá k tomuto použití daný certifikát. Navíc si nedokáži představit v jakém sousedství by musel uhodit blesk, který by se zemí dostal až do jiného domu a měl takovou "sílu" aby někomu ublížil přes plastové potrubí vody a odpadu.
Osobně jsem se velmi rád doma litiny zbavil, stejně jako kovových částí vodovodního potrubí, které jsem komplet vyměnil za plast. V naši oblasti je velmi tvrdá voda a kovová potrubí velmi rychle zarůstají (i ta litinová) kamenem a jsou tak zdrojem problémů s tlakem, nebo nedostatečným průtokem vody i odpadů.

Přemýšlel jsem o tom a i přes vaší snahu jít daleko za rámec bezpečnostního minima předepsaného normami, se domnívám, že vaše řešení nepřinese navíc v podstatě nic pozitivního. Spíše naopak a navíc za vyšší cenu  

[Jiří Kantner]

Svůj příspěvek do diskuze uvedu citací jedné literární / filmové postavy: "Vždy je možné udělat neco lépe, něco navíc"
A to je právě okamžik, kdy se poznají u dotyčné osoby její znalosti, řemeslný um a praktická schopnost samostatného logického myšlení.  Ne vždy je výsledek takové snahy "za každou cenu" ku prospěchu věci. Ty uzeměné kovové kohouty na fotkách mi připadají jako třetí záložní padák parašutisty a Vaše vsazená litinová roura do plastové kanalizace jako čtvrtý.
Musí to být hrozný pocit, jít za bouřky konat potřebu na WC v obavách, že zavlečený nebo naindukovaný potenciál bude sveden obloukovým výbojem na jistou  velmi citlivou část Vašeho těla.
Tenhle životní postoj k možným i nemožným rizikům vám fakt nezávidím.

[František Šohajda]

voda v plastovém potrubí je mizerný vodič, což už bylo prokázáno měřením v dokumentu ESČ někdy v "devadesátkách",   takže "zavlečení potenciálu",   jak uvádíte hrozí právě z tohoto připojení.

Souhlasím!
Ale někde v TNI k normě je to rozvedeno tím způsobem, že do cca 3bm  3/4 PE potrubí je vodivost pitné vody na hraně a nad cca 3 bm je už vše OK./všeobecně/
Každá voda je jiná,jiné je plast. potrubí ....ale upozorňovali na to!
(Nejsem u norem, nemůžu to přesně napsat)

[Jan Franěk]

Pár dat 

https://titan-plastimex.cz/wp-content/uploads/2020/07/materialove_provedeni_pe.pdf

[Milan Jakeš]

Pár dat 

Jsem unavený a nebudu teď navazovat na diskuzi. Ale jako člověku s elektrotechnic kou kvalifikací by vám mělo být okamžitě zřejmé, že informace ve vašem výřezu napsal někdo bez elektrotechnic kého vzdělání (informace obsahuje podstatnou chybu).
Co se vámi uvedených údajů týká, tak dielektrická pevnost 220kV/mm je i jen na čistý PE trochu moc ale nevadí. Především PE na trubky je z důvodu zvýšení odolnosti plněný grafitem, takže jeho skutečná dielektrická pevnost nemá s vámi uvedenými údaji absolutně nic společného.

Proč zde poukazujete na izolační vlastnosti PE, když voda ve vodovodu má měrnou vodivost cca do 100mS/m?

[Karel Bělohlávek]

Ochrannému pospojování v koupelnách a sprchách napojených na potrubí z plastů se věnovalo doporučení Českého elektrotechnic kého svazu vydané r. 1990. Plné znění včetně komentáře normotvůrců přikládám pro informaci přílohy.

Limitní hodnota izolačního odporu pro izolované uložení byla stanovena 100 kΩ a primárně byly uvažovány izolační vlastnosti vody,  a nikoliv vlastnosti izolačního materiálu potrubí. Požadovaná minimální hodnota izolačního odporu vycházela z principu ochrany nevodivým okolím. Jedná se o velmi zajímavý dokument, i když z důvodu značného stáří je důležité mít při četbě trochu nadhled.

V případě posuzování potrubí bez vody doporučení uvádělo výpočetní metodu, do které zahrnovalo předpokládanou vodivost vody a průměr potrubí (v dokumentu chybně uváděno jako průřez ).

Zejména z důvodu značeného stáří dokumentu je však důležité mít při četbě trochu nadhled.

Tak jsem to nevydržel a vytáhl jsem Eurotest.

Vodovodní baterie v kuchyni má 90 kiloOhmů proti PE
(Při měření různými napětími od 50  do 1000V a při obou polaritách odpor 90 - 92 kiloOhmů)

Tak to by požadavkům na 100 kΩ rozhodně nevyhovělo.

[Peter Lovacký]

Batériu na plaste v kúpeľni treba pospájať vždy keď v objekte nie je METka..
Rovnako jak všetko kovové na klime, odpade či kurení...a je to aj v českej norme 701 ed.2
 
Nestarať sa pri projektovaní a riadení rizík EI kúpeľky o stav hlavného pospájania v objekte a rátať len s nevodivosťou plastu a vodivosťou vody je chyba..

Prečo ale nie je seriózny záujem odborne debatovať o tak závažnom vplyve na nutnosť  doplnkového pospájania (napr. batérie),   ktorý norma vidí v existencii, resp. neexistencii METky...? (hlavného pospájania)..?

[Kamil Novák]

Batériu na plaste v kúpeľni treba pospájať vždy keď v objekte nie je METka..
Rovnako jak všetko kovové na klime, odpade či kurení...a je to aj v českej norme 701 ed.2

A můžete z té 33 2000-7-701 ed.2 doplnit i konkrétní článek ?

[Karel Bělohlávek]

Pro informaci přikládám znění článku 701.415.2 z ČSN 33 2000-7-701 ed. 2. a národní podmínky, které ukazují přístup některých evropských států k této problematice.

Nyní něco trochu k tomu „řízení rizik“ v koupelně. Vezměme v úvahu dvě různá rizika úrazu elektrickým proudem (mimochodem docela protikladná),  která se v koupelně mohou vyskytnout:

a) riziko úrazu v důsledku zavlečení potenciálu (jiného než zemního) na nechráněnou vodivou část (schválně nepíši cizí vodivou část)
b) riziko úrazu v důsledku vady nebo nesprávného používání elektrického zařízení

V tom  komentáři k historickému doporučení ČES 33.01.94 mne zaujalo následující tvrzení:

Pro uvedené izolovaně uložené části považujeme naopak za nevhodné připojovat je na ochranné pospojování, protože se tím zvyšuje nebezpečí při dotyku živých částí např. v případě poškození izolačního krytu zařízení apod. Dobré uzemnění okolních vodivých částí představuje vlastně zavlečení potenciálu rozdílného od potenciálu živých částí do jejich blízkosti a může znamenat větší nebezpečí než izolované uložení otevřené na hodnotu izolačního odporu 100 kΩ.

Je to ostatně to, co zde již v různém podání několikrát zaznělo v jiných příspěvcích, tj. riziko umělého zvýšení vodivosti prostředí a zavlečení potenciálu země na „izolovaně uloženou“ vodivou část.

Bylo by například zajímavé vytvořit statistiku příčin úrazů v koupelnách a podobných prostorách (třeba ze starší elektrotechnic ké literatury),  která by mohla napovědět, jaké riziko je významnější.

Pak by mě zajímalo, čím se začnou ohánět, když není pospojen plast  a nebo když je prokazatelně izolovaně uloženo (např. výpust, vana, sprchová vanička....). Takže, ať měří. Musí přece vytvářet nějakou činnost a tím si zasloužit ten balík, který si pak vezmou.

Neví někdo z kolegů, zda je (nebo i bylo) v některé z norem definováno „izolované uložení“. Tu hodnotu 100 kΩ (tj. dvojnásobek hodnoty stanovené pro ochranu nevodivým okolím, viz 4-41, čl. C.1.5) před cca pěti lety zmiňoval na semináři jeden z nejmenovaných inspektorů TIČR právě v souvislosti s uzemňováním kohoutků, bohužel bez odkazu na normu. Naposledy jsem to tedy dohledal v té změně 2 ČSN 33 2135 (zrušena 01.07.1997). V první edici 7-71 (zrušena 01.09.2009) byl sice termín uveden, chybělo však již to kritérium.

[Milan Hudec]

Batériu na plaste v kúpeľni treba pospájať vždy keď v objekte nie je METka..
Rovnako jak všetko kovové na klime, odpade či kurení...a je to aj v českej norme 701 ed.2
 
Nestarať sa pri projektovaní a riadení rizík EI kúpeľky o stav hlavného pospájania v objekte a rátať len s nevodivosťou plastu a vodivosťou vody je chyba..

Vždy to bude o nějakém kompromisu s nejasnými zadávacím hodnotami, někdo bude zemnit/pospojovávat až moc, někdo málo, a do potřebného středu se přitom trefí málokdo.

[Peter Lovacký]

Vždy to bude o nějakém kompromisu

O kompromise?..a čoho s čím prosím?  Bezpečnosti s ohrozením, či plytvania s úsporami?, ..no neviem, ale ja toto nerobím..
Dávam napríklad do pozornosti krajiny, ktoré vo svojich národných dodatkoch nepožadujú vôbec žiadne doplnkové pospájanie v objektoch s METkou...,  vyzerá, že u nich je riadenie napäťových potenciálov prirodzený základ pre činnosť elektrikára..
Ono ten kto pochopí všetky súvislosti METky s dopl. pospájaním, tak ten nebude mať problém trafiť ten akože stred presne furt....
A ostatní?, ..asi bude jak píšete..

[Milan Hudec]

Každá instalace je kompromis.
Pokud možno má co nejvíce fungovat, přitom nic moc nezapálit a pouze málokdy zabít a to všechno za skousnutelný peníz.

[Peter Lovacký]

Každá instalace je kompromis.
Pokud možno má co nejvíce fungovat, přitom nic moc nezapálit a pouze málokdy zabít a to všechno za skousnutelný peníz.

V pohode, pokiaľ kompromisy nepodliezajú minimálne bezpečnostné požiadavky,..je mi to jedno .

[Miroslav Revús]

Každá instalace je kompromis.
Pokud možno má co nejvíce fungovat, přitom nic moc nezapálit a pouze málokdy zabít a to všechno za skousnutelný peníz.

Krásna definícia reality života. 

Pravdepodobne si ju privlastním, samozrejme v slovenskom preklade.