Čím argumentovat abych nemusel v koupelně pospojovat zásuvky?

[Michal 21]

Hledám odborný článek odkaz, kde je výhradně napsáno a odůvodněno, že se nemusí dělat pospojení zásuvek v koupelně.

Jak si to mám obhájit.

Stále se setkávám s "poctivými" jedinci co se začnou ohánět nějakými odkazy na nějaké normy, které bohužel nemohu všechny znát nazpaměť do puntíku a nevím jak jim to vyvrátit?

V normě už to napsané není, pokud vím a už to norma dávno nevyžaduje,.



(Moderátor: Původní nesmysl zněl: "Ochranné pospojení zásuvek v koupelně ?")

[Jan Franěk]

Vy jste fakt dobrej  Píšete že normy neznáte, ale určitě víte že  pospojení není potřeba.

Stále se setkávám s "poctivými" jedinci co se začnou ohánět nějakými odkazy na nějaké normy, které bohužel nemohu všechny znát nazpaměť do puntíku a nevím jak jim to vyvrátit?

OuKej, budu tedy další "poctivý" co se bude ohánět nějakou normou. A to přímo normou pro speciální prostory - koupelny. Viz příloha a citace jednoho z článků této normy. Jen pro pořádek se jedná o ČSN 33 2000-7-701, ed.2

[Michal 21]

Je mi jasné že všechny živé části vany potrubí bojlery kanálky a bůch co ještě musí být pospojeny. Asi jsem špatně položil otázku.
Jedná se mi o pospojení zásuvek PE kdy je kromě přivedené cyky 3x2,5mm další cy drát 2,5mm

[Karel Bělohlávek]

OuKej, budu tedy další "poctivý" co se bude ohánět nějakou normou. A to přímo normou pro speciální prostory - koupelny. Viz příloha a citace jednoho z článků této normy. Jen pro pořádek se jedná o ČSN 33 2000-7-701, ed.2

Myslím, že kolík zásuvky je už z principu spojen s ochranným vodičem.

[Pavel Horský]

Přečtěte si starší diskuse, jako např. https://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,26299.0.html

Pak se seznamte i s TNI 33 2000-7-701 a mělo by vám být vše jasné.

[Jan Franěk]

Myslím, že kolík zásuvky je už z principu spojen s ochranným vodičem.

Samozřejmě, ale princip místního pospojení je ten, že vodivě propojím všechno na jeden potenciál  a to se nemusí bez dalšího vodiče povést. Pokud je rozvaděč trochu dále na patře, nebo rovnou v jiném patře, může rozdíl délek různých vedení znamenat i drobný rozdíl v potenciálech. Viz mnoho zdejších diskusí na toto téma kdy a co pospojovat. 
Pospojení je prostě neporuchová ochrana, s vysokou spolehlivostí. Bez ohledu na to, co si kdo myslí. Extrémem jsou pak ti šílení pospojovači, co by do toho zapojili i háček na ručníky, nebo klíč v zámku u dveří   

[Michal 21]

Přečtěte si starší diskuse, jako např. https://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,26299.0.html

Pak se seznamte i s TNI 33 2000-7-701 a mělo by vám být vše jasné.

  , našel jsem v diskuzi starší témata zabývajícím se tím to tématem.
našel jsem dostatečnou odpověď
cituji pana Bělohlávka https://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,44126.0.html

"Připojení kolíků zásuvek mělo velký význam v době, kdy veškeré rozvody byly provedeny v síti TN-C. Nyní už jsou vlastně kolíky již připojeny pomocí samostatných PE vodičů a vlastní propojení není tedy zas tak důležité."

[Milan Hudec]

Samozřejmě, ale princip místního pospojení je ten, že vodivě propojím všechno na jeden potenciál  a to se nemusí bez dalšího vodiče povést. Pokud je rozvaděč trochu dále na patře, nebo rovnou v jiném patře, může rozdíl délek různých vedení znamenat i drobný rozdíl v potenciálech. Viz mnoho zdejších diskusí na toto téma kdy a co pospojovat. 
Pospojení je prostě neporuchová ochrana, s vysokou spolehlivostí. Bez ohledu na to, co si kdo myslí. Extrémem jsou pak ti šílení pospojovači, co by do toho zapojili i háček na ručníky, nebo klíč v zámku u dveří   

Výpočtově vychází délka pospojení (uvažujme 2,5 průřez) opravdu velká.......
Nicméně pokud mezi dvěma zásuvkami se samostatnými dlo7hými přívody natáhnu metr pospojovacího vodiče, bude to vypadat když nic jiného, že elektrikář zapojil do díla i svůj mozek.

[Karel Bělohlávek]

Samozřejmě, ale princip místního pospojení je ten, že vodivě propojím všechno na jeden potenciál  a to se nemusí bez dalšího vodiče povést. Pokud je rozvaděč trochu dále na patře, nebo rovnou v jiném patře, může rozdíl délek různých vedení znamenat i drobný rozdíl v potenciálech.

Souhlas. Nehledě k tomu, že vlastní vlastní zásuvka (či spíše krabice zásuvky) lze využít jako místo z kterého je pospojování ostatních částí provedeno, tj. lze do ní umístit svorku SEBT, viz ČSN 33 2000-5-54 ed. 3, příloha B.

"Připojení kolíků zásuvek mělo velký význam v době, kdy veškeré rozvody byly provedeny v síti TN-C. Nyní už jsou vlastně kolíky již připojeny pomocí samostatných PE vodičů a vlastní propojení není tedy zas tak důležité."

Ano, dnešní rozvody jsou zkrátka z mnoha důvodů bezpečnější. Proto také byl požadavek na pospojení kolíků ve starších normách výslovně uveden a z určité setrvačnosti se převedl též do TNI. Netvrdím však, že pospojení kolíků zásuvek je nesmyslné nebo zbytečné.  Záleží na situaci, v určitých případech může mít význam.

[Jan Bocek]

Je mi jasné že všechny živé části vany potrubí bojlery kanálky a bůch co ještě musí být pospojeny. Asi jsem špatně položil otázku.
Jedná se mi o pospojení zásuvek PE kdy je kromě přivedené cyky 3x2,5mm další cy drát 2,5mm
Edit: kdo vás tohle naučil?

Trochu jiný technický pohled.
Měřením ohmického odporu mezi kolíkem v zásuvce a všemi přístupnými částmi v koupelně zjistím, zdá pospojování je a v jaké kvalitě.
Pokud naměřím hodnoty 50 miliohmů, tak je vše dobře pospojováno.

Jak se technicky, neboli řemeslně pospojování provede je další záležitost. Rozhodně bych do zásuvek nepřiváděl další CY zž 2,5 nebo 4 mm vodič. I když je to možné, viz příspěvek pana Karla Bělohlávka. Již ve starých dobách jsme vodič od vany tahali až do rozvaděče na velký můstek PE.

Pro pobavení.
Při revizí v jedné větší firmě jsem uvedl do závad scházející pospojování ve společné koupelně. Pak mne hlavní elektrikář pozval na kontrolu odstraněných závad. V koupelně bylo pospojováno vše, co pospojovat šlo. Každá baterie extra, všechny kovové trubky, také zárubně a pobavilo mne přivedení zž lanka 4 mm na kliky od oken. Ptal jsem se toho parťáka co mne doprovázel, co to je? No, šef říkal, abychom ti udělali radost. Prostě pospojovači mohou i blbnout na kvadrát....

Zde v tomto dotazu je špatně pochopená otázka pospojování.
Jedná věc je pospojování na stejný potenciál, prostě elektrická záležitost podle zákona pana Ohma.
Ty kolíky jsou elektricky pospojovány přes můstek PE.
Na tento můstek jsou přivedeny i vodiče jiných kovových části a je jedno zda přes nějakou pomocnou svorkovnici, anebo přímo. To vše již bylo zde vysvětleno. Pokud bude hodnota Rp jen 50 miliomů, tak je zbytečné dále o tom přemýšlet.

Řečeno stručněji. Pospojování v koupelně musí být a to nás učili mistři oboru již před 60 léty. A za tu dobu se nic na tom nezměnilo. Až na to, že občas není co pospojovat, protože vše je v plastu.

[Peter Lovacký]

Stále se setkávám s "poctivými" jedinci co se začnou ohánět nějakými odkazy na nějaké normy, které bohužel nemohu všechny znát nazpaměť do puntíku a nevím jak jim to vyvrátit?

Bohužiaľ nijak,..presvedčenie o nutnosti prekračovať normy sa normami vyvrátiť nedá...

[Milan Jakeš]

Doplňková ochrana v koupelnách dříve přidávala ochranu navíc pro případ poruchy ochrany základní. Tato ochrana mohla být provedena doplňkovým pospojováním nebo pomocí RCD. Doba se ale mění a dnes norma požaduje v koupelnách ochranu místním pospojováním i RCD současně. PE vodiče v kabelech k zásuvkám jsou součástí základní ochrany samočinným odpojením od zdroje a proto nemohou nahrazovat vodiče doplňkového pospojování - ochrana místním pospojováním musí být nutně na základní ochranně zcela nezávislá  - je to redundantní ochrana. Také nezapomeňte, že na PE vodiči z rozvaděče do koupelny může být v době zkratu úbytek i 100VAC. Máte-li pak cizí vodivé části jen vodičem na PE do rozvaděče, tak máte proti kolíkům zásuvek toto poruchové napětí. Takové ochrana je pak nefunkční - nechrání, když má.

[Kamil Novák]

Tak postupně :

PE vodiče v kabelech k zásuvkám jsou součástí základní ochrany samočinným odpojením od zdroje a proto nemohou nahrazovat vodiče doplňkového pospojování - ochrana místním pospojováním musí být nutně na základní ochranně zcela nezávislá  - je to redundantní ochrana.

PE vodiče v kabelech jsou "součástí" (nezbytnou) i Doplňkové ochrany proudovým chráničem.
A ta závislost tu nevadí. Takže obecně neplatí, že Doplňková ochrana musí být nutně nezávislá na Ochranném opatření.

Také nezapomeňte, že na PE vodiči z rozvaděče do koupelny může být v době zkratu úbytek i 100VAC. Máte-li pak cizí vodivé části jen vodičem na PE do rozvaděče, tak máte proti kolíkům zásuvek toto poruchové napětí. Takové ochrana je pak nefunkční - nechrání, když má.

A jaké cizí vodivé části v koupelně máte na mysli?
Kdysi to bývaly zpravidla dveřní zárubně, potrubí vody, odpadní potrubí, smaltované vany...
Ale dnes? Potrubí plastová, vany (vyjímečně vodivé) usazeny izolovaně, tak snad jen ta futra, když jsou ukotvena do SDK profilů...

A hlavně - Tazatel se ptal na jakési pospojování ochranných kontaktů (kolíků) zásuvek.
1) asi se shodneme, že nic takového platná ČSN 33 2000-7-701 ed.2 nepožaduje.
2) rozhodně se u těch "kolíků" nejedná o "cizí vodivou část"
3) definici neživé části (např. v ČSN 33 2000-5-54 ed.3) by ten "kolík" vyhovět mohl. Ale pouze v případě zkratu uvnitř strojku zásuvky a to navíc v době, kdy do ní není zasunuta vidlice napájeného spotřebiče. A i pro tento (skoro neuvěřitelný, ale ne nemožný) případ, že by se zrovna někdo toho "kolíku" dotýkal, máme přeci před tou zásuvkou RCD, který vypne poruchový obvod do 0,4 sec.,  což je z pohledu normotvůrce OK. 

4) a na závěr to podstatné - napojení PB vodiče na "kolík" zásuvky je technicky možné v případě zásuvky koncové.
U průběžné, se šroubovými svorkami, by to šlo pouze v rozporu s požadavky výrobce
a u průběžné s bezšroubovými svorkami to prostě technicky možné není. 

[Milan Jakeš]

PE vodiče v kabelech jsou "součástí" (nezbytnou) i Doplňkové ochrany proudovým chráničem.

Funkční RCD chrání před nebezpečným dotykovým napětím i v případě poruchy PE vodiče. O tom se zde přít nebudeme. Samozřejmě, při poruše PE pravděpodobně dostanete ránu ale RCD vás odpojí. Pokud budete mít suchou pokožku, nebude ta rána život ohrožující. Pokud jste byl před tím ve vaně a jste mokrý, může vám vlivem sníženého elektrického odporu těla už ublížit.

A jaké cizí vodivé části v koupelně máte na mysli?

Rozhodně třeba radiátor a samozřejmě i smaltovaná vana. O těch ostatních, jako jsou např vodovodní baterie, bychom mohli pokračovat v diskuzi jinde. 

1) asi se shodneme, že nic takového platná ČSN 33 2000-7-701 ed.2 nepožaduje.

V tom se sice shodneme ale už se asi neshodneme o nedostatečné aktuální kvalitě té normy. Lidé velmi rádi dělají věci jen napůl, na oko, pro formu a tudíž bez smyslu, užitku a funkce, v tom já jejich přístup nikdy sdílet nebudu. A lidé také velmi rádi dělají věci jen pro peníze. Takže ano, když dnes nepřipojíte v koupelně kolíky zásuvek na ochranné pospojování v koupelně (nebo takovou instalaci označíte za bezpečnou),  u soudu vás z toho vzhledem k textu normy pravděpodobně sice vysekají ale nevím, koho pak soud označí za viníka.   

3) definici neživé části (např. v ČSN 33 2000-5-54 ed.3) by ten "kolík" vyhovět mohl.

Neživou částí elektrického zařízení je samozřejmě např. i vodivý kryt pračky, která je připojená do zásuvky. V případě porušení základní izolace v pračce a zkratu na její neživou část proteče PE vodičem v kabelu k pračce zkratový proud, který na PE vodiči vytvoří úbytek napětí a toto napětí zde nebude bezpečné. Máte-li pak ty cizí vodivé části jen připojené na PE v rozvaděči, tak jste sice splnil současnou normu ale mezi krytem pračky a např. radiátorem je krátkodobě klidně i 100VAC (za předpokladu elektrické kontinuity PE vodiče).

4) a na závěr to podstatné - napojení PB vodiče na "kolík" zásuvky je technicky možné v případě zásuvky koncové.

Nic vám nebrání použít v koupelně odbočné krabice a mít zde všechny zásuvky jen koncové.

[Milan Hudec]

Trochu jiný technický pohled.
Měřením ohmického odporu mezi kolíkem v zásuvce a všemi přístupnými částmi v koupelně zjistím, zdá pospojování je a v jaké kvalitě.
Pokud naměřím hodnoty 50 miliohmů, tak je vše dobře pospojováno.

My lenoši máme pomůcku, že odpor pospojení nesmí překročit 1/5 max.Zs s ohledem na zafungování ochranného prvku.

[Jiří Schwarz]

...
Řečeno stručněji. Pospojování v koupelně musí být a to nás učili mistři oboru již před 60 léty. A za tu dobu se nic na tom nezměnilo. Až na to, že občas není co pospojovat, protože vše je v plastu.

Z jistého úhlu pohledu se za těch 60 let něco změnilo k lepšímu:
"třívodičový" rozvod TN-C-S Cu vodiči, doplněný proudovým chráničem, je z hlediska bezpečnosti o pořádný krok dál než rozvod  TN-C Al vodiči.

Ale proudový chránič vyžaduje jisté pravidelné činnosti, pokud se neprovádějí, mohou se parametry nebo celková funkce chrániče změnit.
Takže kus Cu drátu na pospojování je v koupelně (nebo ve sklepě, pod pegolou) pořád správné řešení,  jen konkrétní provedení by měl vymyslet někdo, kdo má podle slov jednoho kolegy, "cit pro hru"

[Milan Jakeš]

Zde: https://elektrika.cz/data/clanky/zdroje-schrack-princip-funkce-proudoveho-chranice
je velmi dobře vysvětleno, proč je ve zvlášť nebezpečných prostorech doplňková ochtana RCD sama o sobě nedostatečná. Rána, kterou dostanete, je zde z hlediska velikosti proudu a doby trvání už život ohrožující i při 100% funkčním chrániči. Takže bych zde vůbec nepřihlížel k  nedostatečnému a benevolentnímu textu 33 2000-7-701 a prováděl v koupelnách doplňkovou ochranu pospojováním, jako kdyby tam RCD vůbec nebylo. A na tom není nic k nepochopení, takže mírně zvýšené náklady na odbočné krabice i na extra krabici pro přípojnici pospojení lehce zdůvodníte a ještě si získáte uznání každého zákazníka, kterému záleží na vlastní bezpečnosti.

Tím netvrdím že RCD je úplně k ničemu. RCD často dokáže odpojit vadné zařízení mnohem dříve, než by se tak stalo bez něj a může tak zamezit vzniku větších škod.

[Miroslav Revús]

Priložím analógiu:

V návode na použitie auta je napísané, že počas jazdy mám byť pripútaný. Tiež je tam uvedená požiadavka na pravidelnú údržbu auta.
Keď si v aute nezapnem pás, tak bezpečnostný systém počas jazdy pípa, aby ma upozornil, že som v ohrození života.
Výrobcovi nik nebráni, aby bezpečnosť povýšil na vyššiu úroveň a zamedzil jazde s nezapnutým pásom, hoci to žiadny legislatívny predpis nepožaduje.
Prípadne pre nepoučiteľných môže do karosérie inštalovať klietku alebo bezpečnostnú škrupinu.

Keď inštaláciu v kúpelni vyhotovím tak, aby zodpovedala požiadavkám normy a do návodu na použitie pre zákazníka uvediem požiadavku na pravidelné testovanie chrániča, tak som splnil požiadavky na mňa kladené.
Pre zvýšenie bezpečnosti môžem ku chrániču doplniť pomocný kontakt a spínacie hodiny. Spínacie hodiny spustia po 6 mesiacoch akustický alarm, ktorý upozorní zákazníka, že má otestovať chránič. Reset alarmu bude pomocným kontaktom chrániča.
Prípadne môžem pospájať všetlo so všetkým, lebo považujem zákazníka za nesvojprávneho .

V každom návode na použitie je uvedené, že elektrické spotrebiče s poškodeným krytom alebo izoláciou nesmie používať.
V každom návode je uvedené, ako smiem a ako nesmiem spotrebič používať.
V každom návode je uvedené, čo robiť v prípade poruchy.

Pokiaľ práčka zhadzuje chránič, tak hľadám opravára a nie zásuvku bez chrániča!
Pokiaľ sa kúpem, nepoužívam fén a nedovolím to ani manželke a deťom.

Nie je povinnosťou elektrikára, aby chránil zákazníka proti jeho vôli.
Nie je to dobré ani pre vylepšenie genofondu ľudstva (Darwinova cena má svoje oprávnené miesto v spoločnosti).

Prílišné vynucovanie pravidiel vyvoláva odpor voči nim. Zákazníkovi vysvetlím, aké možnosti na zvýšenie bezpečnosti mu viem poskytnút, koľko ho to bude stáť a rozhodnutie nechám na ňom.

Nemôžete viniť iných projektantov a elektrikárov, že nedodávajú Mercedes, keď zákazník zaplatil za Octáviu.