Jak zhodnotit stávající FVE, kde u měniče, není žádné oddělení, a není FI?

[Miroš Jan]

Popíšu situaci.
Byl jsem požádán o periodickou revizi střešní FVE. Uvedena do provozu v roce 2010. Osazen měnič SolaxMax 3000S. Po předložení veškeré dokumentace a VRZ, včetně jedné periodické revize, jsem zjistil následující skutečnost.
Měnič, nemá na straně AC, žádný transformátor, tudíž je bez galvanického oddělení.
Měnič nemá takovou inteligenci, aby se v případě, že dojde k poškození vnitřních obvodů, nedostalo DC napětí na AC stranu. Nemá žádný vypínací prvek.
V normě ČSN 33 2000-7-712, čl. 712.413.1.1.1. 2, řeší takovýto případ, instalací proudového chrániče typu „B“
Řešil jste už někdo takovýto případ?

[Petr Liskar]

Popíšu situaci.
Osazen měnič SolarMax 3000S. Měnič nemá takovou inteligenci, aby se v případě, že dojde k poškození vnitřních obvodů, nedostalo DC napětí na AC stranu. Nemá žádný vypínací prvek.

Má. Na straně AC je relé ovládané elektronikou měniče.

[Miroš Jan]

V blokovém schéma, je sice uvedeno dvojí relé, ale tomu moc nevěřím. Ten měnič, nemá takovou inteligenci, aby v případě řekněme proražení polovodičů, dokázal vypnout AC stranu.

Nikde jsem tuto informaci nenašel. Mohu se sice mílit, ale kdo to ví přesně?
Pokud nemám k ruce kompletní manuál, kde toto není uvedené, tak tomu měniči nevěřím. Již jsem zařil destrukci 4 kvadrantového elektroměru, kde 900 V DC, vletělo na AC stranu, a bylo vymalováno.
Takže za mne, doplnit proudový chránič typu "B",  a je hotovo.

[Petr Liskar]

V blokovém schéma, je sice uvedeno dvojí relé, ale tomu moc nevěřím. Ten měnič, nemá takovou inteligenci, aby v případě řekněme proražení polovodičů, dokázal vypnout AC stranu.

To je velmi odvážné tvrzení. Kromě důkazu pocitem máte k tomuto i nějakou hmatatelnou indicii?

Nikde jsem tuto informaci nenašel. Mohu se sice mílit, ale kdo to ví přesně?

Naprosto přesně to ví projektant,  který to takto navrhl.

Pokud nemám k ruce kompletní manuál, kde toto není uvedené, tak tomu měniči nevěřím.

Tedy, obdivuji Vaši pečlivost. To skutečně při periodické revizi studujete všechny manuály všech zařízení?
To vážně přítomnost/abscence manuálu či nějakého textu v něm rozhoduje o výsledku periodické revize? 

Již jsem zařil destrukci 4 kvadrantového elektroměru, kde 900 V DC, vletělo na AC stranu, a bylo vymalováno.
Takže za mne, doplnit proudový chránič typu "B",  a je hotovo.

Asi si sedím na vedení, ale jak proudový chránič typu B zamezí průniku DC napětí do AC strany? Maluju si to tu na papír už poněkolikáté a nedávám to...

[Miroš Jan]

No on se ten projektant sekl. Pokud napíše do projektu, že ten měnič má trafo, ale ve skutečnosti tam není, co dodat.

A proč bych neměl szudovat veškeré dostupné materiály?
Kolego já mám za sebou několik výchozích revizí, z let 2009 až 2012. Vždy jsem vyžadoval veškeré materiály.
Abych provedl výchozí revizi na FVE, a lhal jsem o čemkoliv, o čem sem přesvědčen že je špatně, to bych si pěkně naběhl. Uvést v omyl majitele FVE, dále distributora, a v neposlední řadě energetický regulační úřad, ó to nikoliv.

Standartní klasické prvky, které jsou za měničem, jsou většinou uspořádány tak, že hlídací relé, vypíná (má vypínat na podpětí – nadpětí, a podfrekvenci – nadfrekvenci). Vypíná to většinou pomocí stykače. Tato sestava, ale nefunguje, v případě problémů s DC napětím, které se prostě může protlačit na AC stranu. Proudový chránič typu „B“,  je prostě trochu jiná liga, než vše ostatní.
Stačí so podívat například na aplikační příručku od ETONU, kde je přesně popsán princip FI, typ "B". Na straně 13, je to popsáno celkem zřetelně.

[Lukáš Rotrekl]

Já to teda v normě vidím jako ochranu před nebezpečným dotykem (úrazem). S ochranou proti průniku DC proudu zpět do sítě to nebude mít nic moc společného.

A jen tak mimochodem, moc se mě líbí ten aktuální systém nových edicí norem, kdy se původní norma označí jako neplatná, ale v nové jsou jen změny. Konkrétně ten uváděný článek v ed.2 vůbec není a musí si člověk otevřít neplatnou ed. 1

[Vlado Konrád]

V blokovém schéma, je sice uvedeno dvojí relé, ale tomu moc nevěřím. Ten měnič, nemá takovou inteligenci, aby v případě řekněme proražení polovodičů, dokázal vypnout AC stranu.

Standartní klasické prvky, které jsou za měničem, jsou většinou uspořádány tak, že hlídací relé, vypíná (má vypínat na podpětí – nadpětí, a podfrekvenci – nadfrekvenci). Vypíná to většinou pomocí stykače. Tato sestava, ale nefunguje, v případě problémů s DC napětím, které se prostě může protlačit na AC stranu. Proudový chránič typu „B“,  je prostě trochu jiná liga, než vše ostatní.

Verte tomu. ten striedač  tú inteligenciu má a fázovaný je frekvenciou siete. Z toho dôvodu sú riadiace obvody napájané z AC strany ešte pred striedačom a stykačom.
Ak tam máte ešte  za strieadačom inštalované "hlídací relé, tak naozaj niekto spravil chybu a táto časť funkčná nebude. Tie relé totiž nemajú čo porovnať s čím.

Za zariadenie zodpovedá výrobca. Za to, že sa na AC stranu nedostane DC napätie, zodpovedá tiež výrobca. V OPOS-e problém nevidím
BTW: Ani jeden typ striedača pre FVE nemá na výstupe transformátor.  Je jedno akého je výkonu.

[Jirka Š. Svejkovský]

Měnič SolarMax má ochranu na DC straně (detekci unikajícího proudu) a vypíná AC stranu.

Takže za mě je to OK:

BTW: Ani jeden typ striedača pre FVE nemá na výstupe transformátor.  Je jedno akého je výkonu.

To není tak úplně pravda. První, co mě napadl: Fronius IG.

[Vlado Konrád]

Nenašiel som blokovú schému. Na výstupe IGBT tranzistorov sú tlmivky. Ak ale celý menič 12kW Fronius IG váži 50 kg, tak jeho súčasťou transformátor nie je. Načo by aj bol.
https://www.solaris-shop.com/content/IG11.4%20Delta%20Specs.pdf

[Jirka Š. Svejkovský]

Načo by aj bol.

Přesně na to, o čem se tu celou dobu bavíme.

Mimochodem, je to VF transformátor, takže je celkem kompaktní.

[Miroš Jan]

Já to teda v normě vidím jako ochranu před nebezpečným dotykem (úrazem). S ochranou proti průniku DC proudu zpět do sítě to nebude mít nic moc společného.

Jojo,sypu si popel na hlavu, Lukáši je to tak.

Verte tomu. ten striedač  tú inteligenciu má a fázovaný je frekvenciou siete. Z toho dôvodu sú riadiace obvody napájané z AC strany ešte pred striedačom a stykačom.
Ak tam máte ešte  za strieadačom inštalované "hlídací relé, tak naozaj niekto spravil chybu a táto časť funkčná nebude. Tie relé totiž nemajú čo porovnať s čím.

To že má měnič inteligenci na té úrovni, že je schopen odpojit AC stranu v případě problému uvnitř měniče, je napsané kde?
Nějaké JPP, pro mě není relevantní.
Fázování nemá nic společného s tím co jsem uváděl.
To hlídací relé, byl požadavek ČEZU. Však se také musel dokládat měřící protokl, jak správně funguje to hlídací relé. ČEZU nestačilo nějaké prohlášení od montážní organizace, že je vše řádně smontováno a odzkoušeno. Navíc ten měřící protokol chtěl i energetický regulační úřad.

[Vlado Konrád]

Konkrétne čo máte ny mysli?

[Miroš Jan]

Tak znova.
Nikde v žádném manuálu, jsem informaci o tom, že měnič je schopen odpojit AC stranu v případě problému nenašel.
Kde je toto konkrátně uvedené, u měniče SolaxMax 3000S?

[Vlado Konrád]

Měnič SolarMax má ochranu na DC straně (detekci unikajícího proudu) a vypíná AC stranu.

Takže za mě je to OK:

To není tak úplně pravda. První, co mě napadl: Fronius IG.

Nemá trafo na výstupe. Medziobvod s VF trafom je tam na to, aby bolo možné použiť nižšie napätie DC strany. To čo bolo namietané, teda nebezpečenstvo zavlečenia DC na AC stranu, je tom ošetrené rovnako ako u Solarmax.

[Miroš Jan]

Naprosto přesně to ví projektant,  který to takto navrhl.
Tedy, obdivuji Vaši pečlivost. To skutečně při periodické revizi studujete všechny manuály všech zařízení?
To vážně přítomnost/abscence manuálu či nějakého textu v něm rozhoduje o výsledku periodické revize?  

Takže znovu:
Stran projektanta, pokud mě uvede v projektu, že teno konkrétní měnič je vybaven transformátore m, ale v manuálu je uvedeno:
cituji  druh zapojení - digitál ní sinusový kontrolér, bez transformátoru, dvoustupňový (bez galvanického oddělení)!
Tak jsem přesvědčen, že projektant nemá všech pět pohromadě, ale zaštituje se kulatým razítkem ČKAIT !
Prostě to není projektant elektro, ale pouze kreslič.

Přítomnost nebo absence manuálu, je ppouza na mém rozhodnutí o výsledku revize.  

[Vlado Konrád]

Tak znova.
Nikde v žádném manuálu, jsem informaci o tom, že měnič je schopen odpojit AC stranu v případě problému nenašel.
Kde je toto konkrátně uvedené, u měniče SolaxMax 3000S?

In order to ensure a high safety standard, SolarMax inverters feature integrated fault
current monitoring on the DC side. If a fault current fl ows into the earth, the fault current
monitoring system detects the differential current and interrupts the mains operation.
Accidental human contact triggers a safety mechanism in the fault current monitoring
system which shuts down the device

Odpája AC strana pri poruche, alebo  pri výpadku distribučnej siete.

[Miroš Jan]

In order to ensure a high safety standard, SolarMax inverters feature integrated fault
current monitoring on the DC side. If a fault current fl ows into the earth, the fault current
monitoring system detects the differential current and interrupts the mains operation.
Accidental human contact triggers a safety mechanism in the fault current monitoring
system which shuts down the device

Odpája AC strana pri poruche, alebo  pri výpadku distribučnej siete.

Vlado, jsme ale v české republice, a né v anglosaských zemích.

[Jirka Š. Svejkovský]

Medziobvod s VF trafom je tam na to, aby bolo možné použiť nižšie napätie DC strany.

Pokusím se přeložit i pro neangličtináře:

maximum safety because of galvanic isolation

maximální bezpečnost z důvodu galvanického oddělení.

S výší napětí to nemá nic společného. Na to by stačilo obyčejné autotrafo.