Diskuse Elektrika.cz

Popíšu situaci.
Byl jsem požádán o periodickou revizi střešní FVE. Uvedena do provozu v roce 2010. Osazen měnič SolaxMax 3000S. Po předložení veškeré dokumentace a VRZ, včetně jedné periodické revize, jsem zjistil následující skutečnost.
Měnič, nemá na straně AC, žádný transformátor, tudíž je bez galvanického oddělení.
Měnič nemá takovou inteligenci, aby se v případě, že dojde k poškození vnitřních obvodů, nedostalo DC napětí na AC stranu. Nemá žádný vypínací prvek.
V normě ČSN 33 2000-7-712, čl. 712.413.1.1.1. 2, řeší takovýto případ, instalací proudového chrániče typu „B“
Řešil jste už někdo takovýto případ?

Má. Na straně AC je relé ovládané elektronikou měniče.

V blokovém schéma, je sice uvedeno dvojí relé, ale tomu moc nevěřím. Ten měnič, nemá takovou inteligenci, aby v případě řekněme proražení polovodičů, dokázal vypnout AC stranu. :(

Nikde jsem tuto informaci nenašel. Mohu se sice mílit, ale kdo to ví přesně?
Pokud nemám k ruce kompletní manuál, kde toto není uvedené, tak tomu měniči nevěřím. Již jsem zařil destrukci 4 kvadrantového elektroměru, kde 900 V DC, vletělo na AC stranu, a bylo vymalováno.
Takže za mne, doplnit proudový chránič typu "B",  a je hotovo. ;)

To je velmi odvážné tvrzení. Kromě důkazu pocitem máte k tomuto i nějakou hmatatelnou indicii?

Naprosto přesně to ví projektant,  který to takto navrhl.

Tedy, obdivuji Vaši pečlivost. To skutečně při periodické revizi studujete všechny manuály všech zařízení?
To vážně přítomnost/abscence manuálu či nějakého textu v něm rozhoduje o výsledku periodické revize? 

Asi si sedím na vedení, ale jak proudový chránič typu B zamezí průniku DC napětí do AC strany? Maluju si to tu na papír už poněkolikáté a nedávám to...

No on se ten projektant sekl. Pokud napíše do projektu, že ten měnič má trafo, ale ve skutečnosti tam není, co dodat.

A proč bych neměl szudovat veškeré dostupné materiály?
Kolego já mám za sebou několik výchozích revizí, z let 2009 až 2012. Vždy jsem vyžadoval veškeré materiály.
Abych provedl výchozí revizi na FVE, a lhal jsem o čemkoliv, o čem sem přesvědčen že je špatně, to bych si pěkně naběhl. Uvést v omyl majitele FVE, dále distributora, a v neposlední řadě energetický regulační úřad, ó to nikoliv.

Standartní klasické prvky, které jsou za měničem, jsou většinou uspořádány tak, že hlídací relé, vypíná (má vypínat na podpětí – nadpětí, a podfrekvenci – nadfrekvenci). Vypíná to většinou pomocí stykače. Tato sestava, ale nefunguje, v případě problémů s DC napětím, které se prostě může protlačit na AC stranu. Proudový chránič typu „B“,  je prostě trochu jiná liga, než vše ostatní.
Stačí so podívat například na aplikační příručku od ETONU, kde je přesně popsán princip FI, typ "B". Na straně 13, je to popsáno celkem zřetelně. :)

Já to teda v normě vidím jako ochranu před nebezpečným dotykem (úrazem). S ochranou proti průniku DC proudu zpět do sítě to nebude mít nic moc společného.

A jen tak mimochodem, moc se mě líbí ten aktuální systém nových edicí norem, kdy se původní norma označí jako neplatná, ale v nové jsou jen změny. Konkrétně ten uváděný článek v ed.2 vůbec není a musí si člověk otevřít neplatnou ed. 1

Verte tomu. ten striedač  tú inteligenciu má a fázovaný je frekvenciou siete. Z toho dôvodu sú riadiace obvody napájané z AC strany ešte pred striedačom a stykačom.
Ak tam máte ešte  za strieadačom inštalované "hlídací relé, tak naozaj niekto spravil chybu a táto časť funkčná nebude. Tie relé totiž nemajú čo porovnať s čím.

Za zariadenie zodpovedá výrobca. Za to, že sa na AC stranu nedostane DC napätie, zodpovedá tiež výrobca. V OPOS-e problém nevidím
BTW: Ani jeden typ striedača pre FVE nemá na výstupe transformátor.  Je jedno akého je výkonu.

Měnič SolarMax má ochranu na DC straně (detekci unikajícího proudu) a vypíná AC stranu.

Takže za mě je to OK:


To není tak úplně pravda. První, co mě napadl: Fronius IG.

Nenašiel som blokovú schému. Na výstupe IGBT tranzistorov sú tlmivky. Ak ale celý menič 12kW Fronius IG váži 50 kg, tak jeho súčasťou transformátor nie je. Načo by aj bol.
https://www.solaris-shop.com/content/IG11.4%20Delta%20Specs.pdf

Přesně na to, o čem se tu celou dobu bavíme.

Mimochodem, je to VF transformátor, takže je celkem kompaktní.

Jojo,sypu si popel na hlavu, Lukáši je to tak. :-[



To že má měnič inteligenci na té úrovni, že je schopen odpojit AC stranu v případě problému uvnitř měniče, je napsané kde?
Nějaké JPP, pro mě není relevantní.
Fázování nemá nic společného s tím co jsem uváděl.
To hlídací relé, byl požadavek ČEZU. Však se také musel dokládat měřící protokl, jak správně funguje to hlídací relé. ČEZU nestačilo nějaké prohlášení od montážní organizace, že je vše řádně smontováno a odzkoušeno. Navíc ten měřící protokol chtěl i energetický regulační úřad.

Konkrétne čo máte ny mysli?

Tak znova.
Nikde v žádném manuálu, jsem informaci o tom, že měnič je schopen odpojit AC stranu v případě problému nenašel.
Kde je toto konkrátně uvedené, u měniče SolaxMax 3000S?

Nemá trafo na výstupe. Medziobvod s VF trafom je tam na to, aby bolo možné použiť nižšie napätie DC strany. To čo bolo namietané, teda nebezpečenstvo zavlečenia DC na AC stranu, je tom ošetrené rovnako ako u Solarmax.

Takže znovu:
Stran projektanta, pokud mě uvede v projektu, že teno konkrétní měnič je vybaven transformátore m, ale v manuálu je uvedeno:
cituji  druh zapojení - digitál ní sinusový kontrolér, bez transformátoru, dvoustupňový (bez galvanického oddělení)!
Tak jsem přesvědčen, že projektant nemá všech pět pohromadě, ale zaštituje se kulatým razítkem ČKAIT !
Prostě to není projektant elektro, ale pouze kreslič. (zle)

Přítomnost nebo absence manuálu, je ppouza na mém rozhodnutí o výsledku revize.  ;)

In order to ensure a high safety standard, SolarMax inverters feature integrated fault
current monitoring on the DC side. If a fault current fl ows into the earth, the fault current
monitoring system detects the differential current and interrupts the mains operation.
Accidental human contact triggers a safety mechanism in the fault current monitoring
system which shuts down the device

Odpája AC strana pri poruche, alebo  pri výpadku distribučnej siete.

Vlado, jsme ale v české republice, a né v anglosaských zemích. ;)

Pokusím se přeložit i pro neangličtináře:



S výší napětí to nemá nic společného. Na to by stačilo obyčejné autotrafo.

Nestačí. Je tam jednosmerná strana. Ak máte DC stringov do 600V ťažko z toho spravíte AC 230

Docela by mě teda zajímalo, jak je to zařízený u Fronius PRIMO Light.

Čaro tohoto striedača je práve v tom medziobvode - spínanom zdroji. Rozsah napätí DC strany tak môže byť v dosť širokom rozsahu a po usmernení v druhom stupni máte to "správne" napätie. U malých striedačov to je skvelé riešenie pokrývajúce pomerne dosť veľký rozsah napätí stringov. Čip stojí pár centov, VF trafo pár dolárov, nn trafo pár stoviek dolárov, A prečo prevážať kopu železa a uskladňovať ho pod striedačom, keď riešenie je elegantné a čisté.

U výkonnejších potrebujete 2xUmax + rezervu na pokles napätia panelu pri zvýšení teploty + rezervu a zníženie napätia starnutím + straty na spínacích prvkoch - nevýhodná kombinácia,   alebo napočítať stringy tak, aby bolo možné použiť správny typ transformátora so správnym prevodom. Napríklad 0,3/22kV a nie ako v jednom prípade kde sa stretol málo znalý projektant, neznalý realizátor a investor ktorý chcel vytĺcť čo najviac. Výsledkom bolo padanie decentralizova ných striedačov 24ks/40kVA v lete ak bol jasný deň takmer pravidelne po 10 hodine ráno.




 

Je co dodat. Buď dodáte, že projekt je špatně, nebo dodáte, že je použito adekvátní řešení.
Předpokládám ale, že projektant předepsal konkrétní typ, takže moc možností k manévru nemáte.

Promiňte, otázka zněla jasně na revizi periodickou. Odpovíte mi? 

To, že distributor chce mít na připojení výrobny externí rozpadový bod řízený separátním hlídačem napětí a frekvence, je mi známo.
To, že hlídač napětí či frekvence lze oslepit DC napětím, to je pro mě novinou.
Máte nějaký příklad? 

Popsáno to tam vcelku zřetelně je, ale něco jiného. Znovu tedy: Jak proudový chránič typu B zamezí průniku DC napětí do AC strany?

No, v "Instruction manual" toho střídače je to celkem zřetelně psáno. Však jste ho při té periodické revizii studoval...

OK. Vaše zjištění při periodické revizi je "Projektant nemá všech pět pohromadě a předchozí revizní technici ostatně taktéž".
To bych byl ještě ochoten skousnout, ale završit toto dílo návrhem včlenění proudového chrániče typu "B",  to nedávám, nezlobte se...

Je co dodat.
Pokud má projektant v projektu uvedeno, že měnič má v sobě transformátor, ale ve skutečnosti tam trafo není, tak to je prostě špatně.
V manuálu je jasně a zřetelně uvedeno cituji : digitální sinusový kontrolér, bez transformátoru, dvoustupňový (bez galvanického oddělení),  to vám nestačí?

Střídač reaguje na unikající proud z DC strany vypnutím. Předpokládám, že v okamžiku, kdy se DC vydá na stranu AC, tak prostě uniká a střídač vypíná.

Je na této úvaze něco špatně?

Pokud vím, v ČR není galvanické oddělení předepsáno.

Stran periodické revize.
Pokud je rozpor mezi předloženou projektovou dokumentací a skutečností, je to závada. On je už rozpor i ve výchozí a první periodickou revizí.

Stran toho proudového chrániče.
Ano sypu si popel na hlavu. Mýlil jsem se.  :'(
Ten chránič tam není kvůli vypínání DC napětí, ale stran doplňkové ochrany automatickým odpojením od zdroje.

Stran toho měniče a ochrany.
Ano, měnič si měří chybový proud, a v případě problému se vypne. Ale to je na straně DC napětí.
Na straně AC napětí, nemá žádnou ochranu. >:(

Má, riešené sofvérovo
Fault current monitoring - Internal - AC/DC - sensitive

Vnútorné sledovanie poruchových prúdov AC/DC . Ale tomuto môžete len veriť. Zmerať to nezmeriate

Jak ta doplňková ochrana bude fungovat při výrobě?

Tak a dost.
Piokud si nedokážeš představit, jak bude fungovat proudový chránič, vřazen mezi menič na straně AC a bod spoje na distribuci, nemám k tomu co dodat. (zle)

Myslím si, že si to představit dokážu, proto tvrdím, že při výrobě je tam ten proudový chránič jakožto ochrana doplňková akorát tak na ozdobu.