Jak nepříjemných je 30mA 230V?

[Milan Hudec]

Jaký?

Fluke 289

[zerotest]

seno, sláma, seno, sláma…
Jak psal kolega Svejkovský, tak procházející proud bude (cca)150mA. Při testování chráničů jako doplňkové ochrany se používá 5x Inr tedy pro 10ma chránič to je 50mA a pro 30mA je to 150mA s tím, že k vypnutí musí dojít do 40ms. 40ms znamená, že amplituda projde dvakrát svým maximem. Pochopitelně u chráničů může dojít k dřívějšímu vypnutí a tím může být průchozí vypínací proud menší. Rozhodující je vždy ten čas x proud, napětí = energie, která není schopna poškodit zdraví (vztaženo k srdci, protože to je nejdůležitější a nejcitlivější sval v těle).

[Milan Hudec]

Při testování chráničů jako doplňkové ochrany se používá 5x Inr

Můžete prosím uvést, jak chápete poznámku k článku 61.3.7?

[zerotest]

To: Milan Hudec  Posláno: Včera v 17:07
Odkaz je jasně na ČSN 33 2000-4-41(ed.2) a tam je třeba dohledat čl. 41.1, čl. 411.4.4 včetně poznámek a včetně zdůvodnění 415.1.
Na měření potom používám Kyoritsu kde výrobce již požadavky má stanovené. Tedy pro doplňkovou ochranu je to typicky 5Inr.
 

[Rozmahel Vladimír]

To je pravda, ale předpokládá se čistá porucha na PE, tedy v serii je čistý zkrat. U jednopólového dotyku máme navíc v serii 1,5-2kOhmy. Podle dnešního výkladu je rozhodující ten čas. Viz. obr.NC.1.

[Milan Hudec]

To: Milan Hudec  Posláno: Včera v 17:07
Odkaz je jasně na ČSN 33 2000-4-41(ed.2) a tam je třeba dohledat čl. 41.1, čl. 411.4.4 včetně poznámek a včetně zdůvodnění 415.1.
Na měření potom používám Kyoritsu kde výrobce již požadavky má stanovené. Tedy pro doplňkovou ochranu je to typicky 5Inr.
 

Děkuji, to je mě celkem jasné, šlo mě o rozdíl v ověřování PCH dle onoho článku a dle poznámky k němu, mě to moc smysl nedává.

[zerotest]

To: Milan Hudec  Posláno: Dnes v 08:49
Tedy zkoušení proudového chrániče:
1. 1/2 Inr - ověření zda PCH není příliš citlivý
2.       Inr - ověření základní funkce PCH (zda vypne při předepsané   
                  impedanci v předepsaném čase, obdobně jako pojistky nebo 
                  jističe při ochraně automatickým odpojením od zdroje)
3. 5 Inr - ověření zda chránič vypne v předepsaném čase a tím zajistí, že   
               poruchová energie nezpůsobí s velkou pravděpodobnos tí úraz
               elektrickým proudem či smrt 
To: Rozmahel Vladimír  Posláno: Dnes v 08:26
Nějak nechápu proč zohledňovat zkrat s PE. Přece pokud mi chránič splní doplňkovou funkci, tak to platí pro neživé i živé části.

[Jaroslav Hasala]

Vnímání účinků el. proudu bude určitě hodně individuální a subjektivní.

U stejné osoby bude také hodně záležet na podmínkách v daném okamžiku - míra "zpocenosti",  množství vody v těle, momentální fyzická kondice, oblečení, obuv, vodivost okolí ... Určitý vliv bude jistě mít také duševní rozpoložení, např. stres.

Do jisté míry se také odolnost vůči učinkům el. proudu natrénovat, kdo někdy používal myostimulátor, bude vědět o čem je řeč ...

V elektrikářské mytologii se často objevuje heroická postava, obvykle starší, zkušený kolega, se kterým vyprávějící osoba kdysi dávno pracovala   přičemž zmíněný hrdina byl naprosto imuní vůči účinkům el. proudu ...  

Když to vezmu podle svých zkušeností, u většiny zásahů el. proudem nejde ani tak o to, že je zásah bolestivý, ale spíše o to, že se člověk lekne ...

Co se týká proudu procházejícího tělem, jednou jsem pouze vlastním tělem vybavil chránič 0,5A (jednopólový dotyk proti zemi),  a přitom mi to nepřipadlo jako nějaká zvláštní "pecka",  spíše tak průměr. Ze zvědavosti jsem změřil vypínací proud chrániče a byl asi 280 mA. Chránič vypnul hned, procházející proud byl tedy spíše ještě vyšší.
A zase naopak, v jiném případě, ale stejné situaci, mě el. proud doslova posadil na zadnici, bylo to hodně nepříjemné a přitom nevybavil chránič 0,03A. Při měření chránič vypínal správně, asi při 25 mA, proud procházející tělem byl tedy zřejmě menší.
Z těchto dvou asi nejextrémnější ch případů jsem si udělal názor, že se to prostě nedá nějak paušalizovat, vždycky je to jiné.

[Rozmahel Vladimír]

Při měření kontrolujeme chování chrániče při poruše a předpokládáme v místě poruchy "nulový odpor na PE". Čili předpokládáme zkrat na kostru a potom proudy, ketré tečou jsou výrazným násobkem, udáváno, typicky 5x Idn. 411.4.4.
Chování chrániče 30mA při doteku člověka neověřujeme. Pouze se to považuje za doplňkovou ochranu. Chránič může vypínat od 50% jmenovitého Idn. Jaký proud ho vybaví je otázka "místní konfigurace". Tady je pak důležitý ten čas.

[Kobylka]

Ve filmu Pelíšky je scéna "Vyděržať pianěr".  Učitel (herec Dušek) dovezl ze Sovětského svazu dětskou hračku a zkouší ji na synovi přítelkyně (od herečky Holubové). Co prochází tělem při tomto "pokusu"?

[Jiří Kubík]

V té hračce, byl vibrační měnič, takže se jednalo o měkké vysoké napětí.
Nepříjemný byl ten  první šok.
Stejné legrácky se dělaly i s polním telefonem TP.

 

[Rozmahel Vladimír]

Měli jsme to na základní škole v kabinetu fyziky a hráli si s tím. Nevím, jak moc vysoké napětí tam bylo, dalo se to silou vůle držet dost dlouho. Nikdy se nám nestalo, že by se někdo nemohl pustit jako ve filmu...
Je to stejnosměrně napájený induktor, přirovnal bych to k zapalování např. na motocyklu. Primár je obvod indukční cívky, je přerušován magnetickým kontaktem vřazeným do primáru. Projde proud přitáhne kotvička, proud se přeruší, ale změna se indukuje do sekundáru. Myslím, že regulací tvrdosti zapínací pružiny se reguloval kmitočet. Nebo vytahováním jádra? Už je to dávno.

[zerotest]

To: Rozmahel Vladimír, Posláno: Dnes v 10:46
Výjimečně si dovolím s Vámi nesouhlasit.
Podmínky zkoušky = provozní podmínky.
Pro zkoušení platí, to co jsem napsal dnes v 10:14. Generovaný zkušební proud je dle výrobce měřicího přístroje nastaven proudovým zdrojem na hodnoty 1/2 Inr, Inr a 5x Inr, a to pro obě půlvlny, a měřicí přístroj vyhodnocuje, zda při těchto hodnotách nedojde nebo dojde k vypnutí při předepsaném čase.
Při splnění takového testu se má za to, že chránič při normálním provozu není zbytečně citlivý, při ochraně automatickým odpojením od zdroje zaručeně vypíná od rozdílového proudu 30mA (10mA) v čase do 200ms a jako doplňková ochrana vypíná do 150mA v čase 40ms.

[Milan Hudec]

To: Milan Hudec  Posláno: Dnes v 08:49
Tedy zkoušení proudového chrániče:
1. 1/2 Inr - ověření zda PCH není příliš citlivý
2.       Inr - ověření základní funkce PCH (zda vypne při předepsané   
                  impedanci v předepsaném čase, obdobně jako pojistky nebo 
                  jističe při ochraně automatickým odpojením od zdroje)
3. 5 Inr - ověření zda chránič vypne v předepsaném čase a tím zajistí, že   
               poruchová energie nezpůsobí s velkou pravděpodobnos tí úraz
               elektrickým proudem či smrt 

Děkuji, nejsem ale úplně blbej, abych nevěděl tyto základy

Ptal jsem se ale na něco jiného, jaký je rozdíl v provádění ověřování dle jmenovaného článku a dle poznámky k němu.

[Rozmahel Vladimír]

...Podmínky zkoušky = provozní podmínky....

Při zkoušce na kostře spotřebiče dáváte hrot MP přímo na kostru. Pokud by se mělo simulovat lidské tělo, měl by jste si nasadit na hrot odpor 1,2 - 2kOhmy. Proud je stále proud, proudové podmínky budou stejné, lišit se bude dotykové napětí. Aby jste protlačil stejný proud do většího odporu musíte zvednout napětí...

[zerotest]

To: Rozmahel Vladimír  Posláno: 12.06.2012, 20:12
Ochrana automatickým odpojením - koordinace izolace a ochranného vodiče kde se proudový chránič testuje Inr 30mA (10mA) s vypínacím časem do 0,2s kde pro testování je omezen průchozí proud na 30mA (10mA). Funkce v provozu je taková, že při zemním svedení přes ochranný vodič (malá impedance) vyletí proud na násobky Inr kde převážná část je svedena do země. Svedená část proudu tělem by byla při testu, tak zanedbatelně malá, že se nezohledňuje. Proto testování chrániče v tomto případě jako doplňkové ochrany je nesmysl. Občas se stane, že u chrániče se při zkratu přehltí magnetický obvod a pak nedojde k jeho vybavení, i proto je doporučení mít na takovém obvodu ještě klasické jištění.
Doplňková ochrana proudovým chráničem-testování se provádí proudem 5Inr, tedy 150mA (50mA) proti zemi kdy ta zvýšená hodnota v přepočtu simuluje právě přímý dotek člověka mezi zemí a fází. To maximum 150mA v čase 40ms určuje v charakteristic e chrániče změnu magnetického pole při kterém dojde k jeho vybavení a je zaručeno, že při průchodu takto velké energie s velkou pravděpodobnos tí nedojde k úrazu od el. proudu. 

To: Milan Hudec  Posláno: 12.06.2012, 19:05
 jestli jsem dobře pochopil vaši otázku. Tak rozdíl je v tom, že zkoušíte chránič jmenovitým reziduálním proudem chrániče, ale ve skutečnosti v provozu pak dochází k jeho vypnutí při vyšší hodnotě (typicky 5Inr).

[Jiří Buben]

To: zerotest

Pokud je mi známo, tak proudový chránič, jestliže není selektivní, musí vypnout do 0,3 s při jmwnovitém reziduálním proudu, nikoliv do 0,2s. Viz příloha NA v ČSN 33 2000-6 nebo ČSN EN 61008-1 ed.2 tabulka 1.

[zerotest]

To: Jiří Buben  Posláno: Včera v 15:58
ČSN EN 61008-1 ed.2 - všeobecné pravidla, nemám ji k dispozici, ale mám pochybnosti, že je ta pravá k měření PCH v konkrétních zapojeních.
Příloha NA v ČSN 33 2000-6 vám říká v části NA 1 , ,  v návaznosti na ověření skutečné hodnoty... (čímž se ověří základní požadavky části 4-41, jak to vyžaduje 61.3.6.1) dále se ověří...'' třeba selektivita
61.3.6.1 vás odkazuje na 4-41 kde v tabulce 41.1 máte maximální doby odpojení pro TN síť AC, které jsou nejčastěji používané a je to 0,4 s a 0,2 s, proto ten čas do 200ms, který vyhovuje pro obě sítě. Čas 0,3 s se hodí pro síť TT do 120V AC. Pak teprve ověřuji selektivitu a to jen v tom případě, že mám více chráničů za sebou.