Milan Jakeš
Neverifikovaný uživatel @6
Offline
|
|
« Odpověď #126 kdy: 12.11.2022, 17:37 » |
|
|
|
|
|
|
Jan Franěk
Český elektrikář - živnostník
Offline
váš elektrikář a revizní technik
|
|
« Odpověď #128 kdy: 12.11.2022, 19:59 » |
|
Setkal jsem se spíše s hodnotou 2 kiloOhmy
Já také, proto jsem se divil a marně hledal v aktuálně platné normě hodnotu, kterou udával Milan Jakeš ve svých výpočtech. Ohání se normou a pak nás odkáže na katalog SCHRACK z roku 2009, případně na neplatnou edici normy, kde si to prý máme dohledat. Nicméně jsem narazil na jednu starší diskusi. Jsou tam zajímavé informace od kolegy Beláně. I když v již neplatné normě. tedy jen jako zajímavost. https://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,8937.0.htmlTak k těm sranda výpočtům, taky vložím něco pro pobavení Norma jasně říká, že potrubí opatřené izolační vrstvou, nemusí být pospojeno. Tedy například potrubí ALPEX, kdy bych hádal že by mohlo být riziko zanesení nebezpečného potenciálu mnohem větší, než po čistě plastové vodovodní trubce. Navíc se bavíme o riziku úrazu elektrickým proudem, při běžném provozu a při poruše. Oháníte se normami pro koupelny, nebo ochranou před úrazem elektrickým proudem a pak hrozíte bleskem, který tyto normy vůbec neřeší. Co takhle najít a vložit konečně relevantní článek, platné normy ochrany před bleskem a přepětím. Namísto smyšlenek a kostrbatých vysvětlení, abychom to mohli brát alespoň trochu vážně.
|
Kamerové a bezpečnostní systémy, od návrhu po realizaci. Systémové a MaR instalace, od návrhu po realizaci. Revize el. a hromosvodů do 1000V Topné kabely k vytápění i ochraně majetku. www.fraja.cz , revize@fraja.cz , tel: 728171585
|
|
|
|
Milan Jakeš
Neverifikovaný uživatel @6
Offline
|
|
« Odpověď #129 kdy: 12.11.2022, 21:09 » |
|
Já také, proto jsem se divil a marně hledal v aktuálně platné normě hodnotu, kterou udával Milan Jakeš ve svých výpočtech. Ohání se normou a pak nás odkáže na katalog SCHRACK z roku 2009, případně na neplatnou edici normy, kde si to prý máme dohledat.
Hlavně, že jste ji tam nakonec našel . Jako odborník byste měl ale vědět, že nezáleží na napětí, ale jen na proudu. Jak jsem naspal, převedl jsem to přes odpor 1750Ohm na napětí jen proto, že někteří z nás bohužel mají svou zkušenost s úrazem el. proudem a obvykle si jí spojují s konkrétním napětím. Moje zkušenost nejbližší uvedeným parametrům je z ruky do ruky ze zdroje 2kV, výstupní kapacita 70nF, limitace výstupního proudu 7mA. Pokud vezmu odpor těla 1500Ohm (jsem hodně libový ), je to vrcholový proud 1,33A a doba trvání 100us. Parametrově by to tedy velmi dobře odpovídalo mé modelové situaci. Měl jsem samozřejmě obrovské štěstí, že se mi nic nestalo ale ránu jsem cítil pak ještě celý večer. Pracovat unavený s takto vysokým napětím je velmi špatný nápad. A střídavý proud vyšší frekvence se chová jinak, více se mj. šíří po povrchu... A podobně se chová špička s ostrou náběžnou hranou (blesk...)
Při měrném odporu tkáně 5Ohm.m a 25kHz vychází hloubka vniku 7m. Frekvence by musela být mnohem vyšší, bleskové proudy by jen po povrchu nešly.
|
|
|
|
Jan Franěk
Český elektrikář - živnostník
Offline
váš elektrikář a revizní technik
|
|
« Odpověď #130 kdy: 12.11.2022, 22:24 » |
|
Tak znova. Na jakém normovém základě požadujete nesmyslné připojení vodovodní baterie, mřížky odpadu a dalších podobných nesmyslů. Nechci vaše domněnky, ale relevantní normové či zákonné požadavky. Už nevěřím že se toho zde dočkáme.
|
Kamerové a bezpečnostní systémy, od návrhu po realizaci. Systémové a MaR instalace, od návrhu po realizaci. Revize el. a hromosvodů do 1000V Topné kabely k vytápění i ochraně majetku. www.fraja.cz , revize@fraja.cz , tel: 728171585
|
|
|
|
Milan Jakeš
Neverifikovaný uživatel @6
Offline
|
|
« Odpověď #132 kdy: 12.11.2022, 23:13 » |
|
Tak znova. Na jakém normovém základě požadujete nesmyslné připojení vodovodní baterie, mřížky odpadu a dalších podobných nesmyslů. Nechci vaše domněnky, ale relevantní normové či zákonné požadavky. Už nevěřím že se toho zde dočkáme. Zde: Ano, toto je v normě ČSN 33 2000-7-701 ed.3 jednoznačné. Schválně to sem nebudu kopírovat úplně celé, ale udělám to tak, abych moc neporušil autorská práva:
701.415.2 Doplňková ochrana: doplňující pospojování
...
Příkladem cizích vodivých částí jsou: - kovové vodovodní potrubí a kovové potrubí opadů
... Kovové potrubí opatřené povlakem z nevodivého plastu není nutno k doplňujícímu ochrannému pospojování připojovat, pokud na něm nejsou vodivé prvky, nebo toto potrubí není připojeno k přístupným vodivým zařízením. ...
V případě, že v objektu není hlavní ochranné pospojování zřízeno, připojují se k doplňujícímu ochrannému pospojování tyto cizí vodivé části vstupující do místností s vanou nebo sprchou:
- kovové části vodovodu a odpadu
...
Nyní srovnejte podtržené předměty. Odtud je zjevné, že norma rozlišuje kovové (vodivé) vodovodní potrubí, tedy nutně i obecné (tudíž i nekovové - nevodivé) vodovodní potrubí a nakonec celý vodovod (jmenovaný v druhém podtrženém předmětu). Logicky, potrubí je součástí vodovodu. Dle těchto definic kovová baterie sice není součástí potrubí, ale je kovovou částí vodovodu a tudíž musí být dnes připojena v prostorách koupelen vodičem doplňkového ochranného pospojování v případě, že v objektu není zřízeno hlavní ochranné pospojování.
Je potřeba pochopit, že norma jasně rozlišuje kovové vodovodní potrubí, tedy i nekovové vodovodní potrubí, vodovod a vodivé části vodovodu jiné, než je kovové vodovodní potrubí. Nevodivé potrubí naplněné vodou už není nevodivé a v případě, že vede do koupelny, je to cizí vodivá část vstupující do místnosti s vanou nebo sprchou. Překvapení? Dík za cvičení trpělivosti . PS: Připojení kovové mřížky odpadu se lze lehce vyhnout, norma vám dává přímý návod.
|
|
|
|
Jan Franěk
Český elektrikář - živnostník
Offline
váš elektrikář a revizní technik
|
|
« Odpověď #133 kdy: 12.11.2022, 23:20 » |
|
Dík za cvičení trpělivosti . Ano, je to o velké trpělivosti s vámi. Opět se oháníte normou, která neexistuje. A proto si můžete kopírovat z této normy cokoliv, aniž by jste se mohl bát postihu. NA neexistující normy se žádný zákon, ani autorské právo nevztahuje Jinak opět připomínám, že ČSN 33 2000-7-701 ed.2, neříká nic o ochraně před bleskem a jeho účinky, kterými se vy neustále oháníte s potřebou připojení vodovodních kohoutků na plastových trubkách k pospojení. už mě to fakt nebaví
|
Kamerové a bezpečnostní systémy, od návrhu po realizaci. Systémové a MaR instalace, od návrhu po realizaci. Revize el. a hromosvodů do 1000V Topné kabely k vytápění i ochraně majetku. www.fraja.cz , revize@fraja.cz , tel: 728171585
|
|
|
Milan Jakeš
Neverifikovaný uživatel @6
Offline
|
|
« Odpověď #134 kdy: 12.11.2022, 23:55 » |
|
Jak se tedy zbavit bleskového proudu ze sloupce vody?
Stačí poskytnout tomu proudu jinou cestu, než je lidské tělo a to lze poměrně velmi snadno právě pospojováním. A můžete si vybrat. Jedna možnost je spojit vše vodivé v přímo koupelně (včetně kovových mřížek na odpadech). Druhá, a z hlediska výsledku mnohem lepší, možnost je ochránit celou koupelnu najednou tím, že jednoduše spojíte na vhodných místech vše, co do ní může jakkoliv zavléct nežádoucí proud na jeden potenciál přes MET (klidně i lokální podružnou MET). Ovšem zde absolutně nesmíte nic vynechat. Voda v izolované trubce je vodivá a může do koupelny zavést při úderu blesku nebezpečný proud. Stačí si ale najít kousek potrubí, které je vodivé, a to pospojit. Rázem je dílčí proud z blesku přesměrován do pospojení. Když takové vhodné místo není, je potřeba jej vytvořit vložením kusu vodivého potrubí (i délka větší než 8x světlost by měla už být bohatě dostačující). Odpadní potrubí bývá velmi často nemálo zanesené, může mít nevhodný spád a nezřídka odvádí i slanou vodu z kuchyně nebo slanou moč. I když bude z PVC, rozhodně nebude nevodivé. Takže jednoduché řešení je vyhledat vše i jen částečně vodivé vstupující do koupelny a zajistit odvedení proudů z těchto vedení mimo vnitřek koupelny ochranným pospojováním na vhodně zvolených místech. Pan Lovacký se vám toto zde už dlouho snaží sdělit, takže jsem rád, že jste se na toto nyní zeptal. Samozřejmě, je zde ještě možnost dát na dveře koupelny ceduli s nápisem "Používání za bouřky jen na vlastní riziko" .
|
|
|
|
Deductio
Neverifikovaný uživatel @6
Offline
__09.02__ 31.01.2023
|
|
« Odpověď #135 kdy: 12.11.2022, 23:56 » |
|
... Príklad: Dĺžka plastovej trubky od nepospojenej batérie z kúpeľne k najbližšej kovovej časti vodovodu (dajmetomu že plast bude končiť až na kovovom vodomeri v šachte) - 60m, šachta bude mimo podstatného vplyvu potenciálovej jamy blesku... METka nezriadená, do objektu vstupuje plast, takže vodný stĺpec má potenciál vzdialenej zeme zo šachty
Riziko počas trvania prepätia pri zásahu bleskom: Dvojpólový dotyk medzi pospájaním na potenciály blesku a nepospojenou batériou, ktorá má potenciál zeme cez vodný stĺpec DN20, l-60m..
Id=(1000000/(1/0,125*1000000*60/177))*1000 = 368mA.... Pre priemernú konduktivitu vody 40mS bude Id 118mA... Ud medzi nepospájanou batériou a pospájaním s potenciálom blesku počas trvania prepätia sa dá ľahko domyslieť... ... 368mA vrcholová hodnota po dobu asi 10 mikrosekund do 2 milisekund pokles na 184mA a dále klesá odpor mokrého lidského těla asi 500Ω t 10us <2ms Id 368mA 184mA a klesá Ud 184V 92V a klesá
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Lukáš Láryš
Offline
|
|
« Odpověď #141 kdy: 13.11.2022, 16:04 » |
|
Když takové vhodné místo není, je potřeba jej vytvořit vložením kusu vodivého potrubí (i délka větší než 8x světlost by měla už být bohatě dostačující). Odpadní potrubí bývá velmi často nemálo zanesené, může mít nevhodný spád a nezřídka odvádí i slanou vodu z kuchyně nebo slanou moč. I když bude z PVC, rozhodně nebude nevodivé. Takže jednoduché řešení je vyhledat vše i jen částečně vodivé vstupující do koupelny a zajistit odvedení proudů z těchto vedení mimo vnitřek koupelny ochranným pospojováním na vhodně zvolených místech.
Už jsem viděl spoustu projektů elektroinstala cí rodiných domů, ale ještě jsem nikdy neviděl, že by některý z projektantů navrhnul toto řešení, chtěl bych být u toho, až budete instalatérům vysvětlovat, ať dají kus kovové trubky do plastového potrubí vody a nejlépe tak, aby to bylo přístupné. S tím odpadem je to krásná teorie, ale přijde mi trochu nesmyslná, podle vás se při úderu blesku do objektu, bude napětí ze země vracet nahuru nevodivým (teoreticky zaneseným) plastovým odpadním potrubím do koupelny, aby se pak následně přes tělo "koupající" se osoby vrátilo jinou částí zpět do země? ??
|
|
|
|
Jirka Š. Svejkovský
Offline
Chomutov, projekty, revize E1A, E1B, E1-C5
|
|
« Odpověď #142 kdy: 13.11.2022, 17:10 » |
|
0,5mA až 200mA, 10ms - bez škodlivých účinků, svalové stahy
Vámi prezentovaný graf se týká čistě sinusového průběhu proudu nízkého napětí. Nikoliv bleskového proudu s náběhem do maxima okolo 10 us. Na to může organizmus (srdce) reagovat jinak.
|
Projektant (strojní zařízení/energetika/TZ budov), revizní technik E1A, E1B, E1-C5
|
|
|
Peter Lovacký
Neverifikovaný uživatel @7
Offline
|
|
« Odpověď #143 kdy: 13.11.2022, 17:13 » |
|
0,5mA až 200mA, 10ms - bez škodlivých účinků, svalové stahy
Podľa toho grafu, ak ho porovnám s bezpečným časom vypnutia 400ms zo 4-41tky, tak relatívne „bezpečne“ môže do človeka prúdiť 25mA po dobu 400ms,. P. Fraňek tu ale napr. cituje odkaz na normu od p. Beláňa na impedanciu ruka-ruka (zoberme stred 750ohm), ... čo pri dotyku na živú časť 230V je pre 400ms „červených“ 300mA.....? A aj pre nepriamy dotyk pri poruche, keď vychádzame z Ud 90V, sa so 120mA dostane nemalá časť populácie do červeného rizika... Ako mi prosím vysvetlíte požiadavku normy na bezpečné vypnutie do 400ms v súvislosti s touto tabuľkou..? ? A tá zelená bezpečná zóna...ok, účinky beriem, no príde vám 460kΩ v EI jak vyhovujúca hodnota..? ? Ud 184V 92V a klesá
Ja som písal o odhade bleskového prepätia 1MV... Predpokladáte, že z 1MV na zachytávači sa cez METku na doplnkovom pospájaní objaví voči vzdialenej zemi len tých 184V..?
|
|
|
|