Čím argumentovat abych nemusel v koupelně pospojovat zásuvky?

[Peter Lovacký]

Jak elektrikár mám p. Franěk za to, že za vyhodnotenie rizík a následný návrh je furt zodpovedný projektant,..a že elektrikár zodpovedá za montáž EZ v súlade s návodmi ich výrobcu...
Takže úplne súhlasím s vašim prístupom, že keď bude v PD požiadavka na pospojenie roháčika, tak ho nepospojí vodár, ale vy, a to správne jak má byť...

V těchto případech to totiž považuji spíš za kontraprodukti vní, protože na ne tyto části, kam se žádný potenciál už z principu nemůže dostat, nějaký potenciál přivádím.

O tom som už písal,.. že kto neberie do úvahy METku, vodivosť vody a ani bleskové prepätia, ten pospojovať kovové časti nekovových rozvodov nemusí ..

[Peter Lovacký]

Abych situaci trochu zašmodrchal...
Trochu moc se soustředíme na dotek ruka/ruka a již se nebere v potaz, že onen nešťastník stojí na podlaze.

Jednopólový dotyk voči zemi nám predsa rieši automatické odpojenie od zdroja s druhou doplnkovou ochranou, chráničom...

[Milan Hudec]

Jednopólový dotyk voči zemi nám predsa rieši automatické odpojenie od zdroja s druhou doplnkovou ochranou, chráničom...

Hovořím o vlivu cizí závady v ramci pospojení, fyzikálním zákonitostem jsou naše názvosloví ukradená.

[Peter Lovacký]

Hovořím o vlivu cizí závady v ramci pospojení, fyzikálním zákonitostem jsou naše názvosloví ukradená.

Ja tiež,.. šak na tom pospojení sa predsa musí objaviť dajaké NDN vplyvom cudzej poruchy...jaký typ poruchy máte na mysli už nepíšete, takže predpokladám skrat na neživú čast..

Aby nedošlo k omylu, tak o prípadnom jednopólovóm dotyku na živú časť ja nikdy nehovorím jak o poruche...

[Deductio]

Délkou, vodiče/ů od kolíku zásuvky na MET, kratší než 8 metrů.

(12/(5x16))/0,018=8m

Je-li délka vodiče/ů od kolíku zásuvky na MET delší než 8 metrů, pak v koupelně udělat pospojení kolíku zásuvky.

[Milan Jakeš]

Sdělíte, odkud tu "jednoznačnost" čerpáte? Není to spíš tak, že vodovod jsou ta potrubí a mísící baterie je něco trochu jiného?

Ano, toto je v normě ČSN 33 2000-7-701 ed.3 jednoznačné. Schválně to sem nebudu kopírovat úplně celé, ale udělám to tak, abych moc porušil autorská práva:


701.415.2 Doplňková ochrana: doplňující pospojování

...

Příkladem cizích vodivých částí jsou:
- kovové vodovodní potrubí a kovové potrubí opadů

...
Kovové potrubí opatřené povlakem z nevodivého plastu není nutno k doplňujícímu ochrannému pospojování připojovat, pokud na něm nejsou vodivé prvky, nebo toto potrubí není připojeno k přístupným vodivým zařízením.
...

V případě, že v objektu není hlavní ochranné pospojování zřízeno, připojují se k doplňujícímu ochrannému pospojování tyto cizí vodivé části vstupující do místností s vanou nebo sprchou:

- kovové části vodovodu a odpadu

...


Nyní srovnejte podtržené předměty. Odtud je zjevné, že norma rozlišuje kovové (vodivé) vodovodní potrubí, tedy nutně i obecné (tudíž i nekovové - nevodivé) vodovodní potrubí a nakonec celý vodovod (jmenovaný v druhém podtrženém předmětu). Logicky, potrubí je součástí vodovodu. Dle těchto definic kovová baterie sice není součástí potrubí, ale je kovovou částí vodovodu a tudíž musí být dnes připojena v prostorách koupelen vodičem doplňkového ochranného pospojování v případě, že v objektu není zřízeno hlavní ochranné pospojování.

Souhlas. A můžete sdělit, kdy naposledy jste viděl nové rozvody vody v kovových trubkách?

Osobně neviděl ale vím, že se občas požívá pro TUV potrubí měděné (mimo jiné nemá problém s teplotní odolností).

A ten účel je?

Účelem svorky na baterie je samozřejmě elektricky a mechanicky spolehlivé a lehce realizovatelné připojení vodiče ochranného pospojení na kovou baterii vodovodu.

A co třeba "roháček" na přívodu k pračce? Ten taky pospojit?

Je-li roháček v koupelně v objektu bez MET, tak dle normy ano. Samotné provedení není vcelku problém, např: přechodka PPR-závit na to mosazný nátrubek, za nátrubek mosazné kolínko pro roháček, na nátrubek uzemňovací svorku.

[Milan Jakeš]

A co takhle nerezový dřez?
Chlapi neblbněte...

Dřez nebývá v koupelnách.

[Milan Jakeš]

Abych situaci trochu zašmodrchal...
Trochu moc se soustředíme na dotek ruka/ruka a již se nebere v potaz, že onen nešťastník stojí na podlaze.

Správná připomínka. Už jsem viděl doporučení, dávat do betonu v podlaze kari síť a tu připojit na ochranné pospojování. Proč ne, vámi zmíněný stav to řeší.

[Milan Hudec]

Ano, toto je v normě ČSN 33 2000-7-701 ed.3 jednoznačné. Schválně to sem nebudu kopírovat úplně celé, ale udělám to tak, abych moc porušil autorská práva:


701.415.2 Doplňková ochrana: doplňující pospojování

...

Příkladem cizích vodivých částí jsou:
- kovové vodovodní potrubí a kovové potrubí opadů

...
Kovové potrubí opatřené povlakem z nevodivého plastu není nutno k doplňujícímu ochrannému pospojování připojovat, pokud na něm nejsou vodivé prvky, nebo toto potrubí není připojeno k přístupným vodivým zařízením.
...

V případě, že v objektu není hlavní ochranné pospojování zřízeno, připojují se k doplňujícímu ochrannému pospojování tyto cizí vodivé části vstupující do místností s vanou nebo sprchou:

- kovové části vodovodu a odpadu

...


Je-li roháček v koupelně v objektu bez MET, tak dle normy ano. Samotné provedení není vcelku problém, např: přechodka PPR-závit na to mosazný nátrubek, za nátrubek mosazné kolínko pro roháček, na nátrubek uzemňovací svorku.

Pospojuje se to co přináší do koupelny jiný potenciál s výjimkou toho co je již spojeno s MET.
Navíc jsem neviděl rohácek na plastové rouře, který by do koupelny vstupoval, přečtěte si pořádně svoje úryvky z norem.
Dále používané svorky na baterie a pod.jednak nejdou moc instalovat a jednak jsou po čase uhnilé.

[Milan Jakeš]

Pospojuje se to co přináší do koupelny jiný potenciál s výjimkou toho co je již spojeno s MET.
Navíc jsem neviděl rohácek na plastové rouře, který by do koupelny vstupoval, přečtěte si pořádně svoje úryvky z norem.
Dále používané svorky na baterie a pod.jednak nejdou moc instalovat a jednak jsou po čase uhnilé.

Jenže voda není elektricky nevodivá. Při 3,5% salinitě má dokonce 0,2Ohm.m. Vodivost pitné vody je malá jen z hlediska napětí v rozvodné síti. Při úderu blesku do objektu je vodivost vody již dostatečná k úrazu el. proudem. Je-li zřízena MET, potenciály by při úderu blesku neměly být tak vysoké a k úrazu el. proudem by nemělo dojít.

Budete-li mít v koupelně na chatě pod stropem nádrž na vodu a z ní hadici připojenou ke kohoutku, tak ten kohoutek fakt pospojovat nemusíte .

Že mnoho z vodáků neumí zatěsnit závit, jsem si mnohokrát ověřil. Na takto exponovaném místě je potřeba používat jen  koudel nebo PA nit. I tak vodáci/topenáři dávají koudele velmi málo, aby jim to nelezlo ze závitů ven a pak jim desetina spojů teče hned po napuštění (statistika z poslední realizované kotelny, na které jsem spolupracoval).

[Radim Strycharski]

Jenže voda není elektricky nevodivá. Při 3,5% salinitě má dokonce 0,2Ohm.m. Vodivost pitné vody je malá jen z hlediska napětí v rozvodné síti. Při úderu blesku do objektu je vodivost vody již dostatečná k úrazu el. proudem. Je-li zřízena MET, potenciály by při úderu blesku neměly být tak vysoké a k úrazu el. proudem by nemělo dojít.

Netahejte sem blesky. Vyrovnávání potenciálů při jejich působení je úplně jiného řádu a doplňující pospojování v koupelně rozhodně takovou ambici nemá a mít nemůže. Doplňující pospojování v koupelně je od toho, aby vyrovnalo, lépe řečeno zmenšilo rozdíl potenciálů do 50 V při poruše na elektrickém zařízení v koupelně a to jen a pouze dohodnutým referenčním proudem přiřazeným k ochrannému přístroji. A ten proud je hodně zredukovaný, když má vypnout jistič až do 5 s, o chrániči nemluvě. Pod 5 s se na rozdíl potenciálů nehledí. Proč? Protože kratší doba vyššího rozdílu potenciálů je akceptovatelná . Tak prosím diskutujme technicky seriózně. Téma není o svobodě projektanta, ale o argumentaci, jakou instalaci lze podle norem ještě tolerovat a jakou už ne.

[Kamil Novák]

Jenže voda není elektricky nevodivá. Při 3,5% salinitě má dokonce 0,2Ohm.m. Vodivost pitné vody je malá jen z hlediska napětí v rozvodné síti. Při úderu blesku do objektu je vodivost vody již dostatečná k úrazu el. proudem. Je-li zřízena MET, potenciály by při úderu blesku neměly být tak vysoké a k úrazu el. proudem by nemělo dojít.  

A tohle už jste někdy četl? Hlavně tu tabulku doporučuji k prostudování.. . 

[Kamil Novák]

Dřez nebývá v koupelnách.

Nejde o dřez, ale o tu mísící baterii. 
Takže podle vás baterie v koupelně je součást vodovodu, ale baterie u dřezu už není.   
Můžete mne poučit jak to?

[Kamil Novák]

A inakšie znova súhlasím s tým čo píšete, bo v podstate na všetko čo ste napísal, platí táto vaša veta:Jjjj,..a čo názorová pluralita..?

Skvělé! Tak když se shodujeme v tom, že poznatky obou významných fyziků jsou platné, tak mi můžete prosím vysvětlit, proč by měl bleskový proud putovat vodním sloupcem v nevodivém potrubí, když má dost jiných a daleko vodivějších cest, jak se dostat na potenciál země?  ??

A to nezabíhám do takových detailů, jako že potrubí vody se zpravidla nevyskytují v blízkosti střechy, kudy naopak zpravidla bleskový výboj vstupuje do objektu...

[Milan Jakeš]

Ok, speciálně pro vás:

Příkladem cizích vodivých částí jsou:
- kovové vodovodní potrubí a kovové potrubí opadů

Kovové vodovodní potrubí se v koupelně tedy dnes musí pospojovat vždy.

Dále:
V případě, že v objektu není hlavní ochranné pospojování zřízeno, připojují se k doplňujícímu ochrannému pospojování tyto cizí vodivé části vstupující do místností s vanou nebo sprchou:

- kovové části vodovodu a odpadu

Zjevně, potrubí je součástí vodovodu a v případě aplikace tohoto 2. bodu to potrubí není kovové, protože jinak by již bylo povinně připojené. Proto jsou zde kovové jen kohouty a baterie a ty v tomto konkrétním případě musí být připojené. Vodovod i z nevodivého potrubí je z hlediska normy vodivý,  protože voda je vodivá. Pokud takový vodovod vstupuje do koupelny a v objektu není MET, musí být v koupelně všechny jeho kovové části připojené na pospojování.

Chápu, že je pro vás velice těžké si přiznat chybu. Pokud ovšem svou chybu ani nyní nevidíte, tak to s tím ani já nic nenadělám.

[Kamil Novák]

, ...a verte mi p. Novák, že keď tam po vás budú chcieť pospojiť zobáčik na práčku, tak ho jednoducho pospojíte...  

Ani nevíte, jak se mýlíte.
Naštěstí nemusím dělat věci, které nechci.

1) ano, jsou lidé, kteří neřeší cenu (čehokoli)
2) ano, jsou lidé, kteří mají potřebu to dávat okatě najevo okolí
3) ale ještě jsem nepotkal člověka, který by "machroval" s tím, že má vodu v mědi, protože by to asi jemu podobní náležitě neocenili.
Když si ale pověsí doma originál třeba od Kupky, tak to bude mít určitě u publika jiný efekt.
Takže nechápu, proč by měl někdo chtít pospojit "roháček"... To není znakem luxusu.  

Příklad :
nedávno jsem u nás v Krakonošově revidoval "víkendový domek" nějaké paní scénáristky. Původní rozpočet (z roku 2019, tedy ještě před zdražováním všeho) byl 25 000 000,-. Samozřejmě v Kč. Takže žádná "chatička". No a paní si nechala do ložnice nainstalovat regulérní koupací vanu (což nechápu, ale to není podstatné).
A vedle té vany byla na stěně 2 svítidla 230V, IP 20. Na moje námitky, že takhle to "neprojde" a že ta světla tam nemůžou být namítala, že je tam chce. Takže jsme nakonec vymysleli řešení, že je elektrikář předělá na 12V (LED) s tím, že zdroj bude nad stropním podhledem.
Vím že to není z hlediska legislativy o výrobcích není OK, ale z hlediska bezpečnosti naprosto v pohodě.
Píšu to proto, že rozhodně není zapotřebí tančit jak investor pískne a že je lepší mu vše vysvětlit.
  

[Milan Jakeš]

A tohle už jste někdy četl? Hlavně tu tabulku doporučuji k prostudování.. . 

Pro většinu snad zajímavé ale poněkud z jiného světa, než je svět a pohled tvůrců normy 33 2000-7-701 (ed.3). Pro mne v tom není nic moc nového, znám mezní hodnotu vodivosti pitné vody 125mS/m a z ní si oba umíme bleskurychle spočítat odpor vody bez nejmenší námahy. Proto jsem i napsal, že z hlediska síťových napětí zde není problém, problém je až při zásahu objektu bleskem.

Jsem líný na to, abych vám zde teď začal přesně sepisovat a popisovat cesty, kudy se při zásahu blesku do objektu dostane mezi vodu a PE vysoké napětí ale 3 takové běžné scénáře bych dohromady dal (respektive bych k tomu musel být alespoň trochu motivován).

Dřív lidé, když přišla bouřka, zapalovali svíčky hromničky a obraceli se k vyšší moci. Dnes už tak nečiní ale udělají dobře, když se během bouřky budou držet dál od vody. Normotvůrci to chápali a proto předepsali MET nebo připojení kovových prvků vodovodu.

[Kamil Novák]

Vodovod i z nevodivého potrubí je z hlediska normy vodivý,   protože voda je vodivá.

Takže pro vás jistě nebude problém sem hodit konkrétní odkaz na normu, kde je uvedeno, že vodovod z nevodivého materiálu, protože voda v něm je (obecně) vodivá, že?

Já vám v předstihu přiložím důkaz o tom, že se mýlíte. Je starý skoro 30 let, ale nikdy není pozdě studovat...  Nebo že by se vlastnosti vody a plastových potrubí za tu dobu nějak zásadně změnily ? 

A jak už jste psal :
Chápu, že je pro vás velice těžké si přiznat chybu. Pokud ovšem svou chybu ani nyní nevidíte, tak to s tím ani já nic nenadělám.