Čím argumentovat abych nemusel v koupelně pospojovat zásuvky?

[Milan Jakeš]

Nejde o dřez, ale o tu mísící baterii. 
Takže podle vás baterie v koupelně je součást vodovodu, ale baterie u dřezu už není.   
Můžete mne poučit jak to?

Pardón, z fotky jsem nepoznal, že dřez je v koupelně. Já myslel, že dřez je v kuchyni  . Pokud je to v koupelně (řeší naše 33 2000-7-701),  tak dřez je připojený správně a baterie je připojená přes dřez. Nevidím problém  .

[Kamil Novák]

Pardón, z fotky jsem nepoznal, že dřez je v koupelně. Já myslel, že dřez je v kuchyni  . Pokud je to v koupelně (řeší naše 33 2000-7-701),   tak dřez je připojený správně a baterie je připojená přes dřez. Nevidím problém  . 

Takže pro ty pomalejší ještě jednou :
1) Nejde o dřez, ale o tu mísící baterii.  Mrknutí
Takže podle vás baterie v koupelně je součást vodovodu, ale baterie u dřezu už není.   zle
Můžete mne poučit proč?
2) I kdyby byl v koupelně a i kdyby to mělo nějaký smysl (jako že nemá),  tak máte pocit že pospojení je připojeno na nějakou "pospojovací svorku"? 

Proč mám pocit, že už jste s "argumenty" ohledně té svojí pospojovací mantry v koncích??

[Radim Strycharski]

Ano, toto je v normě ČSN 33 2000-7-701 ed.3

Pro většinu snad zajímavé ale poněkud z jiného světa, než je svět a pohled tvůrců normy 33 2000-7-701 (ed.3).

Pořád ještě máme edici 2.

[Milan Jakeš]

Takže pro ty pomalejší ještě jednou :
1) Nejde o dřez, ale o tu mísící baterii.  Mrknutí
Takže podle vás baterie v koupelně je součást vodovodu, ale baterie u dřezu už není.   zle
Můžete mne poučit proč?

Já myslel, že se spolu dohadujeme o požadavcích 33 2000-7-701 ed.3, která řeší jen místnosti se sprchou nebo vanou. Takže z tohoto hlediska je asi trochu rozdíl, zda je baterie v místnosti se sprchou/vanou a nebo v místnosti bez. Ten dřez máte samozřejmě v kuchyni, baterie je i tam součástí vodovodu ale dnes ji tam připojovat nemusíte, protože kuchyň bez vany 33-2000-7-701 vůbec nezajímá. Typuji, že v budoucnu bude MET (hlavní ochranné pospojování) povinná v každém objektu a tento problém pak zmizí - baterie na plastu nebude potřeba připojovat.

PS: Já dřez za vanu nikdy nepovažoval. Pokud vy ano, tak je to pro mne úplná novinka  .

[Kamil Novák]

Pro většinu snad zajímavé ale poněkud z jiného světa, než je svět a pohled tvůrců normy 33 2000-7-701 (ed.3). Pro mne v tom není nic moc nového, znám mezní hodnotu vodivosti pitné vody 125mS/m a z ní si oba umíme bleskurychle spočítat odpor vody bez nejmenší námahy. Proto jsem i napsal, že z hlediska síťových napětí zde není problém, problém je až při zásahu objektu bleskem.  

1) žádná norma ČSN 33 2000-7-701 ed.3 NEEXISTUJE !   Nebo dáte na ni odkaz ?
2) Asi vás to překvapí, ale někteří z autorů toho toho "jiného světa" (ing.Kříž, ing.Kroupa a ing.Lisý) byli v  době zavádění ČSN 33 200-7-701 pracovníky ČNI  
3) můžete sdělit, kde je v řadě norem 62305 (kdybyste byl zase líný, tak to jsou ty o "hromech") psáno cosi o vodovodech?

Pro většinu snad zajímavé ale poněkud z jiného světa, než je svět a pohled tvůrců normy 33 2000-7-701 (ed.3). Pro mne v tom není nic moc nového, znám mezní hodnotu vodivosti pitné vody 125mS/m a z ní si oba umíme bleskurychle spočítat odpor vody bez nejmenší námahy. Proto jsem i napsal, že z hlediska síťových napětí zde není problém, problém je až při zásahu objektu bleskem.

Jsem líný na to, abych vám zde teď začal přesně sepisovat a popisovat cesty, kudy se při zásahu blesku do objektu dostane mezi vodu a PE vysoké napětí ale 3 takové běžné scénáře bych dohromady dal (respektive bych k tomu musel být alespoň trochu motivován).

[Kamil Novák]

Já myslel, že se spolu dohadujeme o požadavcích 33 2000-7-701 ed.3,

Znovu - ČSN 33 2000-7-701 ed. 3 NEEXISTUJE !

[Milan Jakeš]

Znovu - ČSN 33 2000-7-701 ed. 3 NEEXISTUJE !

Dík. To mám z toho, že jsem si listoval v IEC 60364-7-701:2019, která bude pravděpodobně do ČSN 33 2000-7-701 ed. 3 teprve převzatá. To jsem celý já, pořád v něčem napřed   .

[Kamil Novák]

Typuji, že v budoucnu bude MET (hlavní ochranné pospojování) povinná v každém objektu a tento problém pak zmizí - baterie na plastu nebude potřeba připojovat.

Proč v budoucnu ?
Hlavní pospojování, jako součást ochrany automatickým odpojením od zdroje je povinné už od roku 2007 (ČSN 33 2000-4-41 ed.2)  . To snad jako odborník víte, ne?
A tudíž (jak správně uvádíte),  jsme se konečně shodli na tom, že baterie ne plastovém potrubí NENÍ ZAPOTŘEBÍ (nesmyslně) POSPOJOVAT.  

[Milan Jakeš]

Proč v budoucnu ?
Hlavní pospojování, jako součást ochrany automatickým odpojením od zdroje je povinné už od roku 2007 (ČSN 33 2000-4-41 ed.2)  . To snad jako odborník víte, ne?
A tudíž (jak správně uvádíte),   jsme se konečně shodli na tom, že baterie ne plastovém potrubí NENÍ ZAPOTŘEBÍ (nesmyslně) POSPOJOVAT.  

Jestli jsem to včera dobře pochopil, tak v té u nás ještě nepřevzaté IEC 60364-7-701:2019 se k věci přistupuje tak, že když je v objektu MET, tak stačí v koupelnách RCD, když není MET, musí být RCD a ochranné doplňkové pospojování bez dalších podrobností, tedy zcela dle 33 2000-4-41 a 33 2000 5-54. To jsem měl na mysli, když jsem psal o budoucnosti.

Nezbytnou součástí automatického odpojení od zdroje je ochranné uzemnění realizované vodiči ochranného uzemnění. Hlavní ochranné pospojování má podle mne více funkcí. Jsem ale v oblasti domovních instalací teprve na začátku a učím se za pochodu  .

A rád souhlasím, že když je MET, tak už dnes dle normy není potřeba pospojovat kovové součásti na nekovovém vodovodním potrubí v koupelně (stejné i pro odpad). Ale za bouřky se pak stejně od vody držte dál, rázová elektřina si razí cestu bez oklik. Když to jeden zažije na EMC zkušebně v reálu, stojí mu bez přehánění vlasy hrůzou na hlavě.

3) můžete sdělit, kde je v řadě norem 62305 (kdybyste byl zase líný, tak to jsou ty o "hromech") psáno cosi o vodovodech

5.3 Soustava pospojování?? Tam by o té vodě snad mohlo něco být  .

[Peter Lovacký]

můžete prosím vysvětlit, proč by měl bleskový proud putovat vodním sloupcem v nevodivém potrubí, když má dost jiných a daleko vodivějších cest, jak se dostat na potenciál země?  ?

Lebo si myslím, že bleskovému prúdu je okrem tých iných a ďaleko vodivejších ciest nad ktorými uvažujete, dobrá ešte aj každá iná vodivá cesta, kade si môže tie svoje ampére pretlačiť do zeme...

Z dostupných limitov na googli:
Limit konduktivity (vodivosti) pre pitnú vodu - 125mS/m pri 20°C
DN plastovej trubky 15mm = 177mm2, mimo objektu bude ešte viac...
Prepätie pri blesku môže dosiahnuť pár MV, budem rátať len s 1MV,... a toto prepätie sa voči vzdialenej zemi objaví cez METku aj na galvanicky pripojenom doplnkovom pospájaní...

Príklad:
Dĺžka plastovej trubky od nepospojenej batérie z kúpeľne k najbližšej kovovej časti vodovodu (dajmetomu že plast bude končiť až na kovovom vodomeri v šachte) - 60m, šachta bude mimo podstatného vplyvu potenciálovej jamy blesku...
METka nezriadená, do objektu vstupuje plast, takže vodný stĺpec má potenciál vzdialenej zeme zo šachty

Riziko počas trvania prepätia pri zásahu bleskom:
Dvojpólový dotyk medzi pospájaním na potenciály blesku a nepospojenou batériou, ktorá má potenciál zeme cez vodný stĺpec DN20, l-60m..

Id=(1000000/(1/0,125*1000000*60/177))*1000 = 368mA....
Pre priemernú konduktivitu vody 40mS bude Id 118mA...
Ud medzi nepospájanou batériou a pospájaním s potenciálom blesku počas trvania prepätia sa dá ľahko domyslieť...

Avšak pri pospojenej batérii bude Ud na tom pospájaní pár mV, a potom prúd v hodnote pár stoviek mA ktorý pretečie cez pospájanie do batérie a ďalej do zeme cez vodný stĺpec, tak ten myslím že už nie je príliš podstatný...

A keď nemám vo výpočte dajakú zásadnú chybu, potom hádam každý kto si vie takúto situáciu reálne predstaviť, tak jednoducho batériu na plaste pospojí...
No kto si vie predstaviť len max. Ud pri poruche od EI, tak ten samozrejme nemá dôvod na plaste nič pospájať...
Tak či onak, ten zrejmý súvis METky s ochranou pred bleskom a s doplnkovým pospájaním v mokrom prostredí kúpeľne, je dobré brať vážne...

[Milan Jakeš]

Lebo si myslím, že bleskovému prúdu je okrem tých iných a ďaleko vodivejších ciest nad ktorými uvažujete, dobrá ešte aj každá iná vodivá cesta, kade si môže tie svoje ampére pretlačiť do zeme...

Jsem rád, že jste to napsal. Jen délka asi nebude 60m, ale vzdálenost k ohřívačí TUV, u nás doma cca 8m. To je pak odpor od baterie k ukostřenému ohřívači pouhých 362kOhm. Když budete zrovinka pod sprchou, shora do vás půjde ten 1MV, zdola budete uzemněni přes vodivou vaničku a nános usazenin v odpadním potrubí (to vede také poměrně dobře). Celkový vnitřní odpor zdroje odhadnu na 700kOhm, takže přes tělo pak teče krásných 1,4A. Při odporu těla 1750Ohm na vašem těle bude rozdíl potenciálu 2450V. To je slušná šlupka  , rána z ohradníku by proti tomu bylo jen polechtání.

[Lukáš Láryš]

Možná je to úplně mimo diskuzi, ale chtěl bych vidět některé zdejší šílené pospojovače, jak připojují některé designové baterie umyvadel, případně zapuštěné sprchové baterie, kde není možnost cokoliv kamkoli připojovat, (prostě na to není místo, a je to technicky neřešitelná situace). Teorie je hezká věc, ale nic se nemá přehánět.

[Peter Lovacký]

chtěl bych vidět některé zdejší šílené pospojovače, jak připojují některé designové baterie umyvadel, případně zapuštěné sprchové baterie, kde není možnost cokoliv kamkoli připojovat, (prostě na to není místo, a je to technicky neřešitelná situace). Teorie je hezká věc, ale nic se nemá přehánět.

Účelom pospájania v kúpeľni je zabrániť NDN v dosahu,..a to sa dá aj oveľa jednoduchšie jak len krkolomne na batérii...
Myslím, že hľadať spôsoby jak dosiahnuť minimálnu ochranu pred úrazom je furt lepšie, jak hľadať ospravedlnenky medzi „šialencami“...

[Milan Hudec]

Právě proto se již běžně nasazuje identifikátor blížící se bouřky s výstupem na uzamčení koupelny.
Méně movití pak koupelny ruší úplně s občasným oplachem v nejbližším potůčku.

[Jiří Schwarz]

... vnitřní odpor zdroje odhadnu na 700kOhm, takže přes tělo pak teče krásných 1,4A. Při odporu těla 1750Ohm na vašem těle bude rozdíl potenciálu 2450V. To je slušná šlupka  , rána z ohradníku by proti tomu bylo jen polechtání.

Ještě včera jsem věřil teorii, že statistika je přesný součet nepřesných čísel.
Zdá se, že v "elektrice" se dá jít ještě o pořádný krok dál...

v práci jsme jistým předpisem měli zakázáno pracovat za bouřky na pojistkách sdělovacích vedení.
Ale už jsme v té době neměli jak zodpovědně zjistit blížící se bouřku, takže jsem jednou dostal pěknou šlupku při "prvním blesku"...
Absolutně bezpečné a dokonalé to asi nevymyslíme...

[Milan Jakeš]

Ještě včera jsem věřil teorii, že statistika je přesný součet nepřesných čísel.
Zdá se, že v "elektrice" se dá jít ještě o pořádný krok dál...

1750Ohm je z ČSN EN 33 2000-4-41. Je to schválně odpor "za sucha",  protože s ránou "za mokra" naštěstí nemíváme zkušenosti. Převedl jsem to na napětí, protože většinou víme, jaké napětí nás cca. koplo.

Něpřesná čísla? Měrnou vodivost vody lze měřit velice přesně a velice snadno, 125mS/m je uznávaná maximální měrná vodivost pitné vody. Vzdálenost baterie - boiler je velmi lehce měřitelná. Zemní odpor hromosvodu je lehce měřitelný. Statistika vrcholového proudu blesků je velmi dobře známá. Jediná neznámá, je zde odpor těla ve sprše směrem k zemi. Bude-li náhodou pod sprchovou vaničkou nepospojené litinové potrubí ...

[Jan Franěk]

1750Ohm je z ČSN EN 33 2000-4-41.

Můžete být přesnější? Nějak to v aktuálně platné edici 3 nemohu najít.

[Milan Jakeš]

Můžete být přesnější? Nějak to v aktuálně platné edici 3 nemohu najít.

Podle více zdrojů to bylo v edici 2, zkuste se prosím podívat tam. Z domova nemám zatím přístup k normám.