Diskuse Elektrika.cz

Hledám odborný článek odkaz, kde je výhradně napsáno a odůvodněno, že se nemusí dělat pospojení zásuvek v koupelně.

Jak si to mám obhájit.

Stále se setkávám s "poctivými" jedinci co se začnou ohánět nějakými odkazy na nějaké normy, které bohužel nemohu všechny znát nazpaměť do puntíku a nevím jak jim to vyvrátit?

V normě už to napsané není, pokud vím a už to norma dávno nevyžaduje,.



(Moderátor: Původní nesmysl zněl: "Ochranné pospojení zásuvek v koupelně ?")

Vy jste fakt dobrej  ;D Píšete že normy neznáte, ale určitě víte že  pospojení není potřeba.


OuKej, budu tedy další "poctivý" co se bude ohánět nějakou normou. A to přímo normou pro speciální prostory - koupelny. Viz příloha a citace jednoho z článků této normy. Jen pro pořádek se jedná o ČSN 33 2000-7-701, ed.2

Je mi jasné že všechny živé části vany potrubí bojlery kanálky a bůch co ještě musí být pospojeny. Asi jsem špatně položil otázku.
Jedná se mi o pospojení zásuvek PE kdy je kromě přivedené cyky 3x2,5mm další cy drát 2,5mm

Myslím, že kolík zásuvky je už z principu spojen s ochranným vodičem.

Přečtěte si starší diskuse, jako např. https://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,26299.0.html

Pak se seznamte i s TNI 33 2000-7-701 a mělo by vám být vše jasné.

Samozřejmě, ale princip místního pospojení je ten, že vodivě propojím všechno na jeden potenciál  a to se nemusí bez dalšího vodiče povést. Pokud je rozvaděč trochu dále na patře, nebo rovnou v jiném patře, může rozdíl délek různých vedení znamenat i drobný rozdíl v potenciálech. Viz mnoho zdejších diskusí na toto téma kdy a co pospojovat.  (norm)
Pospojení je prostě neporuchová ochrana, s vysokou spolehlivostí. Bez ohledu na to, co si kdo myslí. Extrémem jsou pak ti šílení pospojovači, co by do toho zapojili i háček na ručníky, nebo klíč v zámku u dveří   ;D :D

Děkuji, našel jsem v diskuzi starší témata zabývajícím se tím to tématem.
našel jsem dostatečnou odpověď
cituji pana Bělohlávka https://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,44126.0.html

"Připojení kolíků zásuvek mělo velký význam v době, kdy veškeré rozvody byly provedeny v síti TN-C. Nyní už jsou vlastně kolíky již připojeny pomocí samostatných PE vodičů a vlastní propojení není tedy zas tak důležité."

Výpočtově vychází délka pospojení (uvažujme 2,5 průřez) opravdu velká.......
Nicméně pokud mezi dvěma zásuvkami se samostatnými dlo7hými přívody natáhnu metr pospojovacího vodiče, bude to vypadat když nic jiného, že elektrikář zapojil do díla i svůj mozek.

Souhlas. Nehledě k tomu, že vlastní vlastní zásuvka (či spíše krabice zásuvky) lze využít jako místo z kterého je pospojování ostatních částí provedeno, tj. lze do ní umístit svorku SEBT, viz ČSN 33 2000-5-54 ed. 3, příloha B.


Ano, dnešní rozvody jsou zkrátka z mnoha důvodů bezpečnější. Proto také byl požadavek na pospojení kolíků ve starších normách výslovně uveden a z určité setrvačnosti se převedl též do TNI. Netvrdím však, že pospojení kolíků zásuvek je nesmyslné nebo zbytečné.  Záleží na situaci, v určitých případech může mít význam.

Trochu jiný technický pohled.
Měřením ohmického odporu mezi kolíkem v zásuvce a všemi přístupnými částmi v koupelně zjistím, zdá pospojování je a v jaké kvalitě.
Pokud naměřím hodnoty 50 miliohmů, tak je vše dobře pospojováno.

Jak se technicky, neboli řemeslně pospojování provede je další záležitost. Rozhodně bych do zásuvek nepřiváděl další CY zž 2,5 nebo 4 mm vodič. I když je to možné, viz příspěvek pana Karla Bělohlávka. Již ve starých dobách jsme vodič od vany tahali až do rozvaděče na velký můstek PE.

Pro pobavení.
Při revizí v jedné větší firmě jsem uvedl do závad scházející pospojování ve společné koupelně. Pak mne hlavní elektrikář pozval na kontrolu odstraněných závad. V koupelně bylo pospojováno vše, co pospojovat šlo. Každá baterie extra, všechny kovové trubky, také zárubně a pobavilo mne přivedení zž lanka 4 mm na kliky od oken. Ptal jsem se toho parťáka co mne doprovázel, co to je? No, šef říkal, abychom ti udělali radost. Prostě pospojovači mohou i blbnout na kvadrát....

Zde v tomto dotazu je špatně pochopená otázka pospojování.
Jedná věc je pospojování na stejný potenciál, prostě elektrická záležitost podle zákona pana Ohma.
Ty kolíky jsou elektricky pospojovány přes můstek PE.
Na tento můstek jsou přivedeny i vodiče jiných kovových části a je jedno zda přes nějakou pomocnou svorkovnici, anebo přímo. To vše již bylo zde vysvětleno. Pokud bude hodnota Rp jen 50 miliomů, tak je zbytečné dále o tom přemýšlet.

Řečeno stručněji. Pospojování v koupelně musí být a to nás učili mistři oboru již před 60 léty. A za tu dobu se nic na tom nezměnilo. Až na to, že občas není co pospojovat, protože vše je v plastu.

Bohužiaľ nijak,..presvedčenie o nutnosti prekračovať normy sa normami vyvrátiť nedá...

Doplňková ochrana v koupelnách dříve přidávala ochranu navíc pro případ poruchy ochrany základní. Tato ochrana mohla být provedena doplňkovým pospojováním nebo pomocí RCD. Doba se ale mění a dnes norma požaduje v koupelnách ochranu místním pospojováním i RCD současně. PE vodiče v kabelech k zásuvkám jsou součástí základní ochrany samočinným odpojením od zdroje a proto nemohou nahrazovat vodiče doplňkového pospojování - ochrana místním pospojováním musí být nutně na základní ochranně zcela nezávislá  - je to redundantní ochrana. Také nezapomeňte, že na PE vodiči z rozvaděče do koupelny může být v době zkratu úbytek i 100VAC. Máte-li pak cizí vodivé části jen vodičem na PE do rozvaděče, tak máte proti kolíkům zásuvek toto poruchové napětí. Takové ochrana je pak nefunkční - nechrání, když má.

Tak postupně :
PE vodiče v kabelech jsou "součástí" (nezbytnou) i Doplňkové ochrany proudovým chráničem.
A ta závislost tu nevadí. Takže obecně neplatí, že Doplňková ochrana musí být nutně nezávislá na Ochranném opatření.

A jaké cizí vodivé části v koupelně máte na mysli?
Kdysi to bývaly zpravidla dveřní zárubně, potrubí vody, odpadní potrubí, smaltované vany...
Ale dnes? Potrubí plastová, vany (vyjímečně vodivé) usazeny izolovaně, tak snad jen ta futra, když jsou ukotvena do SDK profilů...

A hlavně - Tazatel se ptal na jakési pospojování ochranných kontaktů (kolíků) zásuvek.
1) asi se shodneme, že nic takového platná ČSN 33 2000-7-701 ed.2 nepožaduje.
2) rozhodně se u těch "kolíků" nejedná o "cizí vodivou část"
3) definici neživé části (např. v ČSN 33 2000-5-54 ed.3) by ten "kolík" vyhovět mohl. Ale pouze v případě zkratu uvnitř strojku zásuvky a to navíc v době, kdy do ní není zasunuta vidlice napájeného spotřebiče. A i pro tento (skoro neuvěřitelný, ale ne nemožný) případ, že by se zrovna někdo toho "kolíku" dotýkal, máme přeci před tou zásuvkou RCD, který vypne poruchový obvod do 0,4 sec.,  což je z pohledu normotvůrce OK.  (dance)

4) a na závěr to podstatné - napojení PB vodiče na "kolík" zásuvky je technicky možné v případě zásuvky koncové.
U průběžné, se šroubovými svorkami, by to šlo pouze v rozporu s požadavky výrobce
a u průběžné s bezšroubovými svorkami to prostě technicky možné není.  ;)

Funkční RCD chrání před nebezpečným dotykovým napětím i v případě poruchy PE vodiče. O tom se zde přít nebudeme. Samozřejmě, při poruše PE pravděpodobně dostanete ránu ale RCD vás odpojí. Pokud budete mít suchou pokožku, nebude ta rána život ohrožující. Pokud jste byl před tím ve vaně a jste mokrý, může vám vlivem sníženého elektrického odporu těla už ublížit.


Rozhodně třeba radiátor a samozřejmě i smaltovaná vana. O těch ostatních, jako jsou např vodovodní baterie, bychom mohli pokračovat v diskuzi jinde. 


V tom se sice shodneme ale už se asi neshodneme o nedostatečné aktuální kvalitě té normy. Lidé velmi rádi dělají věci jen napůl, na oko, pro formu a tudíž bez smyslu, užitku a funkce, v tom já jejich přístup nikdy sdílet nebudu. A lidé také velmi rádi dělají věci jen pro peníze. Takže ano, když dnes nepřipojíte v koupelně kolíky zásuvek na ochranné pospojování v koupelně (nebo takovou instalaci označíte za bezpečnou),  u soudu vás z toho vzhledem k textu normy pravděpodobně sice vysekají ale nevím, koho pak soud označí za viníka.   


Neživou částí elektrického zařízení je samozřejmě např. i vodivý kryt pračky, která je připojená do zásuvky. V případě porušení základní izolace v pračce a zkratu na její neživou část proteče PE vodičem v kabelu k pračce zkratový proud, který na PE vodiči vytvoří úbytek napětí a toto napětí zde nebude bezpečné. Máte-li pak ty cizí vodivé části jen připojené na PE v rozvaděči, tak jste sice splnil současnou normu ale mezi krytem pračky a např. radiátorem je krátkodobě klidně i 100VAC (za předpokladu elektrické kontinuity PE vodiče).


Nic vám nebrání použít v koupelně odbočné krabice a mít zde všechny zásuvky jen koncové.

My lenoši máme pomůcku, že odpor pospojení nesmí překročit 1/5 max.Zs s ohledem na zafungování ochranného prvku.

Z jistého úhlu pohledu se za těch 60 let něco změnilo k lepšímu:
"třívodičový" rozvod TN-C-S Cu vodiči, doplněný proudovým chráničem, je z hlediska bezpečnosti o pořádný krok dál než rozvod  TN-C Al vodiči.

Ale proudový chránič vyžaduje jisté pravidelné činnosti, pokud se neprovádějí, mohou se parametry nebo celková funkce chrániče změnit.
Takže kus Cu drátu na pospojování je v koupelně (nebo ve sklepě, pod pegolou) pořád správné řešení,  jen konkrétní provedení by měl vymyslet někdo, kdo má podle slov jednoho kolegy, "cit pro hru"

Zde: https://elektrika.cz/data/clanky/zdroje-schrack-princip-funkce-proudoveho-chranice (https://elektrika.cz/data/clanky/zdroje-schrack-princip-funkce-proudoveho-chranice)
je velmi dobře vysvětleno, proč je ve zvlášť nebezpečných prostorech doplňková ochtana RCD sama o sobě nedostatečná. Rána, kterou dostanete, je zde z hlediska velikosti proudu a doby trvání už život ohrožující i při 100% funkčním chrániči. Takže bych zde vůbec nepřihlížel k  nedostatečnému a benevolentnímu textu 33 2000-7-701 a prováděl v koupelnách doplňkovou ochranu pospojováním, jako kdyby tam RCD vůbec nebylo. A na tom není nic k nepochopení, takže mírně zvýšené náklady na odbočné krabice i na extra krabici pro přípojnici pospojení lehce zdůvodníte a ještě si získáte uznání každého zákazníka, kterému záleží na vlastní bezpečnosti.

Tím netvrdím že RCD je úplně k ničemu. RCD často dokáže odpojit vadné zařízení mnohem dříve, než by se tak stalo bez něj a může tak zamezit vzniku větších škod.

Priložím analógiu:

V návode na použitie auta je napísané, že počas jazdy mám byť pripútaný. Tiež je tam uvedená požiadavka na pravidelnú údržbu auta.
Keď si v aute nezapnem pás, tak bezpečnostný systém počas jazdy pípa, aby ma upozornil, že som v ohrození života.
Výrobcovi nik nebráni, aby bezpečnosť povýšil na vyššiu úroveň a zamedzil jazde s nezapnutým pásom, hoci to žiadny legislatívny predpis nepožaduje.
Prípadne pre nepoučiteľných môže do karosérie inštalovať klietku alebo bezpečnostnú škrupinu.

Keď inštaláciu v kúpelni vyhotovím tak, aby zodpovedala požiadavkám normy a do návodu na použitie pre zákazníka uvediem požiadavku na pravidelné testovanie chrániča, tak som splnil požiadavky na mňa kladené.
Pre zvýšenie bezpečnosti môžem ku chrániču doplniť pomocný kontakt a spínacie hodiny. Spínacie hodiny spustia po 6 mesiacoch akustický alarm, ktorý upozorní zákazníka, že má otestovať chránič. Reset alarmu bude pomocným kontaktom chrániča.
Prípadne môžem pospájať všetlo so všetkým, lebo považujem zákazníka za nesvojprávneho .

V každom návode na použitie je uvedené, že elektrické spotrebiče s poškodeným krytom alebo izoláciou nesmie používať.
V každom návode je uvedené, ako smiem a ako nesmiem spotrebič používať.
V každom návode je uvedené, čo robiť v prípade poruchy.

Pokiaľ práčka zhadzuje chránič, tak hľadám opravára a nie zásuvku bez chrániča!
Pokiaľ sa kúpem, nepoužívam fén a nedovolím to ani manželke a deťom.

Nie je povinnosťou elektrikára, aby chránil zákazníka proti jeho vôli.
Nie je to dobré ani pre vylepšenie genofondu ľudstva (Darwinova cena má svoje oprávnené miesto v spoločnosti).

Prílišné vynucovanie pravidiel vyvoláva odpor voči nim. Zákazníkovi vysvetlím, aké možnosti na zvýšenie bezpečnosti mu viem poskytnút, koľko ho to bude stáť a rozhodnutie nechám na ňom.

Nemôžete viniť iných projektantov a elektrikárov, že nedodávajú Mercedes, keď zákazník zaplatil za Octáviu.

tiež napísané že :.. „Proudový chránič je v zásadě jediným prvkem, který dokáže ochránit osoby v případě přímého dotyku živých části“ ..? ? ?..
Norma bohužiaľ, (vlastne chvalabohu),  nič také ako ochranu pri dotyku živej časti nepozná, a ani neuznáva,..
Hocijaký priamy dotyk na živú časť je stav ktorému norma vždy bráni a nie stav ktorý norma rieši ? ? ...a to ani pospájaním, a ani fíčkom..

Náhodný, neúmyselný dotyk na živú časť riešia fíčkom len niektorí elektrikári na základe pravdivého faktu,  že chránič výrazne znižuje následky úrazu...,  no znižovanie následkov úrazu nie je nijaké ochranné opatrenie..poz rite do 4-41

Jediné nebezpečné dotykové napätie norma berie do úvahy iba na neživej vodivej časti, a aj to len počas trvania poruchy, pričom toto trvanie norma obmedzuje na max. dovolený čas,...
A normálny stav v normálnej prevádzke je dotýkať sa neživej časti,.. a nie živej...
A kým bude v 4-41tke platiť základné pravidlo ochrany pred úrazom, tak nebezpečné napätie na neživej vodivej časti nikdy nebude v zmysle normy fázové... napr. 230V, ale bude to vždy cca 90V ....

Domnívám se, že krom bezpečného malého napětí,  nevymyslel prozatím nikdo nic lepšího, než je uvedení všeho na jeden potenciál. Pokud z tohoto vynechám zásuvku s tím, že je také připojená na PE v rozvaděči, mohu se dočkat nemilého překvapení právě v tom rozdílu těchto dvou potenciálů. Nestává se to moc často, ale přece jen stává.

Z praxe vesnického elektrikáře to znám velmi dobře. Nejčastěji paní domu si stěžuje, že při sprchování cítí jemné brnění. Obzvlášť pokud má nějakou drobnou ranku na kůži, třeba od nože když krájela zeleninu na polévku. Můžete měřit co chcete a najdete jen velmi nízké naměřené hodnoty rozdílů mezi neživými vodivými částmi v koupelně. Saháte na to a nic necítíte. Postačí jen kousek drátu, kdy pospojíte pár těchto částí mezi sebou a najednou je klid. Paní domu spokojená. Už jsem párkrát takto řezal spáry mezi obklady a dodatečně pospojoval koupelnu. Dříve to bylo častější, než nyní. Naposledy jsem to musel dělat tak před cca 6 lety a dohromady tak 4x. Teď mám v rajonu prozatím klid  ;) o:-) (dance)

Jo, teorie je zajímavá a důležitá, ale teprve praxe vás opravdu naučí.  ::) 8)

...,  to se bude líbit! Ale 6 měsíců je nějak málo často  :D

PS: Ochrana, ke které přijdu po roce, ona už je tuhá a musím jí rozcvičovat, je dost na něco. Vy byste to řešil nejlépe 24 hodinovým mačkáním tlačítka test, jiný to už možná vyřešil zlepšením ochrany.

Dospěláci holé dráty do zdířek zásuvek nestrkají.


Jen dokud nepřijde pan manžel s vrtačkou za účelem pověšení galerky v koupelně. Při troše šikovnosti vám převrtá jen PE.

Pokiaľ tieto výroky považujete za príklady normálneho stavu, tak pre serióznu odbornú debatu v tomto duchu ja nijaký priestor nevidím.....

Skúste si pozrieť a správne vysvetliť iné výroky, a to zo 4-41ky,...na začiatok stačí tieto dve: "normálne podmienky" a "podmienky jednej poruchy"....

Při troše zručnosti se dá vodič v průběžné zásuvce uchytit pod šroubek bez přerušení vodiče a ten vést k další zásuvce, zbývající šroubek se pak dá využít na připojení vodiče pospojování. způsobů jak to elegantně vzřešit by se našlo určitě víc, třeba hlubší krabice a bokosvorka (dělají se ještě?)

Dříve ochranu před úrazem el. proudem řešila ČSN 34 10 10. Ta jasně rozlišovala druhy ochran pro živé a pro neživé části a bylo samozřejmostí slušného elektrikáře je umět zpaměti. Dnes příslušná norma živé a neživé části elektrických zařízení samozřejmě rozlišuje také, ale ochrany už podle těchto kategorií jmenovitě nejmenuje (pokud vím). To jen tolik dodatečně k vaší větě: "Norma bohužiaľ, (vlastne chvalabohu),   nič také ako ochranu pri dotyku živej časti nepozná, a ani neuznáva,.."

Já místo tlačítka Prohlédnout nechtěně klikl vedle na Odeslat, tak se mi zveřejnilo něco, co jsem napsal s velkou nadsázkou a zřejmě bych to ještě přepsal. Možná jsem ale ne 100% pochopil váš odskok o ochraně živých částí. Pochopil jsem to tak, že jeho důvodem bylo vaše tvrzení, že na neživé části nemůže být fázové napětí. Ano, nemůže, a aby tomu tak bylo s vyšší mírou spolehlivosti (vzhleden k následkům),  je ve zvlášť nebezpečných prostorech ještě nutná doplňková ochrana.

Doplňková ochrana ve zvlášť nebezpečných prostorech je potřeba proto, protože pravidlo bezpečného stavu při výskytu 1 poruchy tam není z hlediska vážnosti možných následků dostatečné. Tudíž se vám jakkoliv může přerušit PE vodič a posléze se vám v koupelně může porušit základní izolace el. zařízení a pořád to tam musí být bezpečné. Nebo se snad v tomto mýlím?

PS: Poškozený kabel ve stavební konstrukci není žádný paranormální jev ale běžná realita. Samozřejmě se to nestává nikomu, kdo si před řezáním nebo sekáním stavebních konstrukcí dělá jejich CT  ;).

Áno,..bezpečnosť EZ v podmienkach jednej poruchy je zaručená len keď je tá porucha naozaj len jedna...a vy chcete bezpečnosť pri dvoch poruchách naraz...
Vlastne si musíte vybrať:
Alebo odpojený PE a základna izolácia drží, ..takže na kostre je 0V...
Alebo prieraz cez základnú izoláciu na kostru, a následne vybavenie cez istič,..resp. unikajúci prúd cez PE...a na kostre je len Ud - úbytok spôsobený unikajúcim prúdom

Poškodený kábel s obnaženou fázou prístupnou dotyku sú tiež dve poruchy naraz,..poškodená základná a poškodená prídavná izolácia.., ..keď bude poškodená len jedna z izolácií (jedna porucha),  tak sa na živú časť nedostanete... a kábel ako EZ je naďalej bezpečný v podmienke jednej poruchy.. čo samozrejme neznamená že je aj vyhovujúci..

Pane Lovacký, co má být prosím cílem vašeho psaní zde? Snad to, že ve zvlášť nebezpečných prostorech je princip bezpečného stavu při jedné poruše zcela vyhovující, a že tedy doplňková ochrana je tam zbytečná? Nebo snad přesvědčit nás, že doplňkovou ochranu pospojováním nemáme realizovat a když už, tak jen tak na oko, pro formu? Nechce se mi tomu ani věřit, ale vypadá to tak.

Díky mé práci toho vím o ochranách obecně celkem nemálo - sám jisté ochranné systémy vyvíjim a z velké části i vyrábím a zkouším jejich komponenty (nevyrábí se to ve velkých sériích). Princip bezpečnosti při jedné poruše není sám o sobě všespasitelný. Problém je tu poruchu odhalit dříve, než nastane další porucha a u důležitých systémů se vždy vyhodnocuje pravděpodobnos t takového jevu a z ní a z požadované maximální incidence nebezpečného stavu se pak počítá maximální dovolená doba mezi úplnými testy funkce bezpečnostního systému. A samozřejmě realizujeme i redundantní a diverzní ochranné systémy, které by plně chránily i s mnoha poruchami. Také některé poruchy mohou být dokonce takového charakteru, že přímo vyvolají další poruchu - nazýváme je pak poruchy se společnou příčinou. Myslím, že na tom není nic k nepochopení. Princip jedné poruchy funguje jen tehdy, když jsme schopní 1. poruchu včas odhalit a vo tom to celé je  :D.

Takže prosím dělejme v koupelnách pospojení všech pevně instalovaných neživých částí, cizích vodivých částí náchylných k zavlečení potenciálu, všech ochranných vodičů zásuvek a připojené zvláštním vodičem na PE přípojnici v rozvaděči, protože jenom tak to bude úplné a bude to plnit účel doplňkové ochrany. Každé spojení s ochranným vodičem zásuvek a pevně připojených neživých částí musí být také z důvodu provádění revizí lehce a kontrolovaně rozpojitelné.

Před nějakou dobou jsem nad touto otázkou také přemýšlel, ale odpověď jsem nikdy nenašel a pak jsem to raději vzdal.
Pokud se vám to povede odhalit, podělte se...

Připojení ochranných vodičů by z hlediska revizí mělo být snadno přístupné z hlediska vizuální kontroly. Je otázkou, zda takový požadavek splňuje např. pospojení pomocí bezšroubových svorek instalovaných v hlubší krabici za zásuvkou či vypínačem. Myslím však, že je spíš nežádoucí, aby tyto spoje byly „lehce“ rozpojitelné, spíše naopak. Nevidím v tom z pohledu provedení revize praktický význam, zejména u zásuvek.

Dále si nemyslím, že by používání dalších odbočných krabic bylo správným směrem. Asi by také z principu měly být umístěny mimo koupelnu. To určitě přehlednosti instalace nepřidá. Opravdu je třeba k elektroinstala ci přistupovat jako před 50 lety?


Už se s výše uvedeným někdo setkal u klasického CYKY?

U starých můstkových kabelů se s tím dalo setkat docela často. Jelikož byl však použit dvoužilový rozvod, vždy něco přestalo fungovat. Na druhou stranu došlo v případě poškození PEN k zavlečení potenciálu na neživé části. Několikrát jsem se setkal se situací, kdy instalatér demontoval kotel, bojler nebo vodoměr a přestalo fungovat půl instalace.

Napríklad pochopiť zmýšľanie iných elektrikárov,..

Mám jednu otázku... vy chápete zmysel doplnkového pospájania zásuviek v kúpeľni tak, že ku existujúcemu PE v CYKY3x2,5 doplníte ďalší zž vodič?
Podľa vás zmysel doplnenia ďalšieho zž vodiča paralelne ke PE spočíva v tom, že v prípade prerušenia PE v kábli prevezme doplnkové pospájanie pôvodnú funkciu prerušeného PE pre automatické odpojenie od zdroja pri poruche?

Odpovedzte mi prosím len na toto jedno, naozaj ma zaujíma váš pohľad na zmysel a význam doplnkového pospájania..

Neargumentovat a pospojovat! Co nejkratší pospojení bez zbytečných spojů a dlouhých vedení je nejúčinější a tudíž zajistí bezpečnost daleko nejlépe. Odstraní se tím také drobné rozdíly potenciálů, které někdo vnímá. V TN-C to byla nutnost rozhodující o životě a smrti, dnes je to bezpečnostní bonus a přitom za pár korun a chvilku práce - tedy pokud se provede včas a neřeší se v hotové koupelně.

Tyto termíny stanovuje zpravidla výrobce PCH. Opravdu se pohybují v rozmezí cca 1 měsíce, po půl roku. Někde jsem dokonce viděl v návodu i 1x ročně. V provozech to pak může stanovit MPBP, nebo plán údržby.

Furt si myslím, že původní otázka je postavená na hlavu. Namísto jestli potřebuji v tomto konkrétním případě pospojení (tedy i PE v zásuvce na jeden potenciál - formu prozatím nechám stranou),  hledáme argumenty proč a jak to ojebat. Nicméně pozitivně vnímám obecnou shodu na tom, že jde o dobrou ochranu, která má smysl.
Ale o tazatelově instalaci a především koupelně nevíme vůbec nic, tak těžko můžeme posuzovat provedení a nutnost, nebo nenutnost pospojení všeho s PE v zásuvce. Bavíme se stále jen v rovině teorie a všeobecně uznávaných postupů a norem. Neřešíme konkrétní případ, protože nemáme dostatek informací. Asi by pomohl projekt (to jsem asi z jiné planety  ;D )

výstižně a krátce, pokud nemám všechny podklady

A co takhle požadavek, aby vodiče (natož ochranné) měly co nejméně spojů ?  (norm)

Ale co s tím, když u Siemensů je uvedeno "regularly" ?  :-\
https://cache.industry.siemens.com/dl/files/194/109763194/att_970999/v1/OI_2539724101-02_201807110954011220.pdf

1) sdělíte proč tu smaltovanou vanu?
Předpokládám, že její nohy stojí na nevodivé podlaze a je obezděna nevodivým materiálem (cihly, tvárnice nebo SDK),  odpad je samozřejmě plastový a voda má standardní Ph v těchto končinách (6,6-28; dH)
2) sdělíte model vany, která má vnější ochrannou svorku?
3) když už by nějaký šílený pospojovač nějakým nestandardním způsobem k té vaně PB vodič připojil, sdělíte jak by měl RT to pospojení ověřit, když by neexistovala revizní dvířka (což nemusí). Že by otloukl kousek toho smaltu až na plech?  ;D
4) vodovodní baterie (na plastovém potrubí) prosím NE! Tento evergreen už tady byl tolikrát.. stačí zapátrat.  ;)

Na rozdíl od vás se neodvažuji hodnotit schopnosti tvůrců norem (ačkoli nad finálními produkty občas taky kroutím hlavou).
Ale jestliže je instalace v souladu s platnými normami a označím ji proto za bezpečnou, tak jsem i před případným soudem v klidu (jak uvádíte) a to je podstatné.  (dance)

Když už jste zmínil ty pračky - tak ty běžné (neprůmyslové) nemají v zóně dotyku (zóna 2 koupelen) co dělat. Takže dotyk s nimi nemůže být možný. A jestliže tam bude, tak je to problém uživatele a ne chybějícího pospojení.  ;)

Za ty desítky let, co se nějak pohybuji kolem elektriky, jsem už zažil poškození kabelu CYKY, kdy došlo k přerušení jen vodiče PE
To je tak trochu nedostatek sítě TN-C-S, že se přerušení ochranného vodiče nepozná z funkce
A nejednou jsem zažil i poškození (přerušení) vodiče PE u rozvodu TT (kde je to trochu jiná situace, protože PE vede jinou trasou jinam, než pracovní vodiče)

To by nás tak trochu mělo směrovat i k tomu, že revize je správná věc a může "včas" na něco upozornit

Normotvůrcům se tímto velice omlouvám  o:-). Povinnost připojit kolíky zásuvek na doplňkové ochranné pospojování sice není uvedena v 33 2000-7-701 ale je zcela jednoznačně uvedena v 33 2000-4-41, tudíž platí i pro koupelny. Takže soud by měl zde případného viníka na lopatkách  :-[.

Mám dnes ještě nějaké resty, snad mi zítra zbude víc času.

Tak v ČSN 33 2000-4-41 (která už BTW neplatí) ?
A můžete být konkrétní?
Jestli máte na mysli čl.415.2.1 platné ČSN 33 2000-4-41 ed-3 : "Systém ochranného pospojování musí být spojen s ochrannými vodiči všech zařízení včetně těch, které jsou napojeny do zásuvek",   tak to je přeci splněno prostřednictví m HOP (MET).  ;)

A určitě nemáte na mysli čl.C.3.5 : "Všechny zásuvky musí být opatřeny ochrannými kontakty, které musí být spojeny se soustavou pospojování provedenou v souladu s C.3.4. ?
Protože tento článek platí pro Ochranné opatření elektrickým oddělením!  (norm)

Soud (nebo jakýkoli jiný rozhodčí) by musel shledat, že u té zásuvky pod chráničem 30 mA není splněna podmínka R≤50/0,03 podle čl. 415.2.2 ČSN 33 2000-4-41 ed. 3. Umíte si představit situaci, kdy bude od topení v koupelně natažen CY4 do bytové rozvodnice, z té samé rozvodnice povede kabel CYKY-J 3x2,5 do zásuvky v koupelně a tato normativní podmínka nebude splněna? Já tedy ne. I v mezní situaci, kdy by byl v koupelně boiler bez chrániče, tak by souběžná vedení CYKY-J 3x2,5 k boileru a CY4 k topení musela každá překročit 90 metrů, aby nebyla splněna podmínka dle 415.2.2.

Takže taky jsem zastáncem používání zimních pneumatik v listopadu za každého počasí, ale abych hrozil postihem za nedodržení zákona při nehodě za deště a +10°C, to bych tedy nehrozil.

Hoci s Petrom Lovackým mnohokrát nesúhlasí, lebo si myslím, že má čiernobiele videnie elektrikárskeh o sveta, teraz sa ho musím zastať.

Predpokladám, že svojím príspevkom chcel vyjadriť skutočnosť, že normy predpokladajú normálne používanie elektrickej inštalácie a spotrebičov.
To znamená, že normy nepožadujú ochranné opatrenia na ochranu nesvojprávnych jedincov ktorí najprv sušia mačku v mikrovlnka a potom sa súdia s výrobcom.

Ak budem chcieť pokryť čo najviac rizík, tak vymenujem do návodu na použitie elektrickej inštalácie toľko zakázaných činností, koľko len budem môcť. A pre tieto činnosti prikážem, že ich môžu vykonávať iba osoby k takej činnosti oprávnené.

Inak budeme stavať namiesto rodinných domov protiatómové kryty.

No tak já položím otázku.
Co je smyslem doplňujícího pospojení v koupelně?
Odpovím si sám. Zamezit rozdílu potencionálu u dvou řekněme kovových součástí v té koupelně. Takže pokud rozpažím, levou rukou se budu dotýkat kovové baterie například ve vaně, a pravou rukou se budu dotýkat například topného žebříku, tak tam nesmím mít rozdíl potencionálu.
Nebo to někdo vidí jinak?

Keď sa vrátime k pôvodnej otázke, tak môžeme odpovedať, že 33 2000-7-701 to nepožaduje.
Dodatočné spojenie ochranných kolíkov zásuviek v kúpelni je však možné vykonať pre zvýšenie ochrany pred úrazom elektrinou, za podmienky, že zásuvka takéto spojenie konštrukčne umožňuje.
Nie je však možné absenciu takéhoto spojenia považovať za nedostatok.

Ako som už napísal, otázka sa týka pospojenia kolíka zásuvky dodatočným vodičom PE.
Nikto nespochybňuje doplnkové pospájanie samotné.

Pane Lovacký, jste tedy elektrikář psycholog  :o. S takovým jsem se ještě nesetkal  :D.


Účel doplňkového ochranného pospojování je snížení pravděpodobnos ti úrazu elektrickým proudem při poruše elektrického zařízení.

Viz. 415.2: POZNÁMKA 1: Doplňující ochranné pospojování se považuje za doplnění ochrany při poruše.

Doplňkové pospojování toho dosahuje primárně vyrovnáním potenciálů, sekundárně zkrácením doby trvání nebezpečného stavu poskytnutím náhradní cesty pro vybavovací proud ochranného prvku.

Ano, přesně toto mám na mysli, podívejme se na to blíž. Vámi citovaná věta nehovoří o ochranném vodiči obecně, ale o ochranném vodiči (elektrického) zařízení. Tudíž tento požadavek nelze naplnit jen spojením ochranného pospojení s MET, ale vy musíte vodiči ochranného pospojení připojit ochranný vodič každého zařízení zvlášť. Tímto zařízením je například svítidlo, nebo odtahový ventilátor. Pokud je zařízení zapojované do zásuvky, je zásuvka pravděpodobně místem připojení přenosného zařízení a tudíž pak není jiná možnost naplnění uvedeného nařízení, než spojení ochranného kolíku zásuvky vodičem ochranného pospojení s pospojováním.

Dopouštíte se chyby, že vytrháváte jedno jediné nařízení z celého jejich souboru. Soud by věřím tuto chybu nečinil a utáhl by vás na nedodržení kteréhokoliv z dalších, pokud by to alespoň trochu souviselo s nehodou.

Aká otázka taká odpoveď...no venujte sa na odbornom fóre radšej pospájaniu jak mne...


Aká náhradná cesta? To ste kde vyčítal? Máte v tom kus hokej, nijaká norma predsa nepočíta s nefunkčným vodičom PE a následne s dajakou náhradnou cestou cez pospájanie pre automatické odpojenie od zdroja...
   
Úplným základom v kúpeľni je vyrovnanie potenciálov v dosahu rúk jak to popisuje p, Miroš...
Navyše doplnkové pospájanie neplatí len pre kúpeľne, a ani vo svojej podstate vôbec neznamená že dopĺňa ochranné vodiče,... ale znamená, že dopĺňa, presnejšie zlepšuje parametre nezávislého opatrenia pre zaistenie ochrany pri poruche, ktoré to opatrenie, ako je vám dúfam známe, je len jednou zložkou ochranného opatrenia ako celku obšírne opísaného v čl. 411.

Nepoužil by súdny znalec pre zvlášť nebezpečné prostredie skôr vzorec R≤12/0,03?
Čo ale myslím že v bežnej EI domu by vyšlo i tak...

Je otázkou, zda zněn platí pro místnosti s vanou nebo sprchou, když v ČSN 33 2000-7-71 ed. 2, čl. 701.415.2 je uvedeno, že se ten článek mění, viz výstřižek. Jinak by byl uveden výraz "doplňuje se",  jako v případě požadavků na doplňkovou ochranu pomocí RCD.

Já mám hokej? To vy vytahujete pořád nové a nové otázky na mne jak kouzelník králíky z klobouku.

Dobrá, zde je další odpověď vysvětlující tu náhradní cestu:
542.4.1 V každé elektrické instalaci, ve které je použito ochranné pospojování, musí být hlavní ochranná svorka a musí být k ní připojeny:
- vodiče ochranného pospojování
- ...

Doplňkové ochranné pospojování v koupelnách je také ochranné pospojování a musí být tedy podle tohoto odstavce připojeno k MET (když je zřízená). A to je velmi spolehlivá cesta cesta pro vybavovací proud.

Že se PE vodič nemůže poškodit? To je nějaká psychologická taktika argumentovat úplně nesmyslnými argumenty? Kdyby se nemohl poškodit by bylo sice hezké ale on se samozřejmě může poškodit, poškozuje se a poškozovat se bude i nadále.

Délkou, vodiče/ů od kolíku zásuvky na MET, kratší než 8 metrů.

(12/(5x16))/0,018=8m

To je jistě velmi správný postřeh. Já jsem se tam odpichoval od slova "v souladu s požadavky 415.2",  takže jsem to chápal jako doplnění o koupací vanu a sprchu. U mne to ale budí dost hrůzu, spojit jen vanu s radiátorem, eventeuelně s vodovodním potrubím a čistě teoreticky šlus. V reálu by tam bylo jistě i s PE svítidla - bez elektrického svítidla by to dnes v koupelně asi nešlo.

V mimo zóny 0-2 může být pračka, není to pevné zařízení a nebyla by tedy s ochranným pospojováním přímo spojená.

12V/(5*16A)/(0,018Ohm.mm2/m / 2,5mm2) = 20,8m ale není to k MET, je to jen mezi částmi současně přístupnými dotyku.

S chráničem 30mA je to pak nesmyslných 12V/(0,03)/(0,018Ohm.mm2/m / 2,5mm2) = 55,5km.

Ja ale vôbec nikde nepíšem že sa nemôže poškodiť, jasné že môže,..
No ale šak vtedy je to stav prvej poruchy jak som už písal...stav, keď EI požiadavkám na bezpečnosť už nevyhovuje (ani s pospájaním),  ale furt stav v ktorom prístupná neživá časť ešte stále nesmie byť nebezpečná...
Avšak pri každej ďalšej (druhej, tretej...) poruche sa už ochrana pred úrazom nikde v normách nerieši,... to by logicky vyvolalo otázku prečo neriešiť aj stav tretej, štvrtej atď., ..alebo čo, tie ďalšie poruchy sú už štatisticky úplne vylúčené?..
Ja v riešení bezpečnosti počas stavu pri druhej poruche nevidím nijakú logiku...,  a čo tam ja,.. ani normy..
Si predstavte, že niekto prevŕta vodič PE v kábli, druhou dierou zruší izoláciu a treťou preruší vodič pospájania...č o ďalej, naozaj budete tvrdiť, že na splnenie požiadavky pre ochranné opatrenie bude stačiť sám chránič?

To že sa prerušený PE ťažko identifikuje je hádam najväčšou nevýhodou TN-S,  ktorú zatiaľ čo viem, tak ešte nikto nevyriešil inak jak pravidelnou prehliadkou a meraním..

Normy ano, opakuji:
Viz. 415.2: POZNÁMKA 1: Doplňující ochranné pospojování se považuje za doplnění ochrany při poruše.


Bohužel to dnes často podle norem neodhalíte ani měřením. Musel byste před měřením rozpojit ochranná pospojování. Kdyby na to ale norma pamatovala, tak udělat přípojnici doplňkového pospojování vhodně a lehce rozpojitelnou by byla banalita (stačilo by odpojovat vodiče pospojování k PE zařízení a zásuvek a pak teprve začít měřit).

Udělat automatickou detekci přerušeného PE by znamenalo tahat 4 dráty pro 1fázi anebo 6 drátů pro 3fáze. V mých safety zařízení se podobná zpětná kontrola používá pro kontrolu přítomnosti pracovních napětí v detekčních komorách.

Doplňující pospojování není nutně doplnění drátu navíc, ale ochranné opatření navíc, které má nějaké parametry a ty parametry může vytvořit i stávající instalace bez nutnosti montáže nějakého drátu navíc. Cizí vodivá část a současně přístupná neživá část musí být spojeny tak, aby byla splněna podmínka dle 415.2.2. To je vše. Drát navíc se musí instalovat u cizí vodivé části, protože ta přirozeně žádný jiný drát nemá. Druhý konec toho drátu se musí spojit s neživou částí elektrického zařízení tak, aby byla splněna podmínka 415.2.2, tj. kdekoli v instalaci, kde to podle toho vzorce ještě vychází. I ta vámi zmíněná svítidla jsou zahrnuta do doplňujícího pospojování kablíkem CYKY-J 3x1,5, přestože k nim žádný extra CY4 nevede. Zjednodušeně řečeno: Dvě zásuvky dva metry od sebe připojené každá dvoumetrovým CYKY-J 3x2,5 ze stejného rozvaděče jsou automaticky v doplňujícím pospojování.

Kde by ten znalec vzal tu hodnotu 12? 

Bezpečná hodnota Ud AC v zvlášť nebezpečnom prostredí..

To už se v ČR po vydání 4-41 ed. 3 nenosí.

Popravde si skôr myslím, že hodnotu bezpečného napätia pre nebezpečné VV nájdete dakde inde v platných normách, a že ed.3 je len o pár doplneniach a preskupení v logike a súvislostiach, ..
Dajak totiž neverím, že ste si v Česku tak drasticky znížili úroveň bezpečnosti pre zvlášť nebezpečné prostredia len tak, ..s bežnou edíciou...

A čo sa týka súdneho znalca, tak nepochybujem že ten si dá dobrý pozor na to, aby posudzoval stav poplatný dobe návrhu ...

Dovolím si s takto jednoznačným tvrzením nesouhlasit. Osobně bych doplnil, že pokud je rozdíl potenciálů mezi PE na kolíku a dalšími neživými vodivými částmi dostatečně malý. Jinými slovy pokud odpor mezi nimi nebude přesahovat řekněme 0,1 Ohmu (hodnota pro kontrolu přechodových odporů),  lze je považovat za jeden potenciál. Toho ale nedosáhnete v případě, že kabel do zásuvky bude v nějaké delší trase (jak jsem už psal) . Ani nepíšu o soubězích s dalšími kabely, elektroniku třeba v pračce - unikající proudy a podobně, což může mít vliv i na ten rozdíl potenciálů. Kdo z vás nikdy neviděl jiskření, mezi různými PE? Při měření tam pak byl rozdíl jen v pár voltech, hluboko pod mez, stanovenou normami jako bezpečnou.

Nechci tím samozřejmě zbytečně strašit. V panelákách nebývá problém se vzdáleností od rozvaděče do koupelny a díky potrubí v plastu a tak dál, nebývá pospojení většinou nutným. Co se týká rodinných domů, tam je to případ od případu. Někde to není nutné, jinde v tom naopak nutnost vidím. Tedy bych se osobně zdržel jednoznačných tvrzení a komentářů, protože to je prostě případ od případu. Jak už jsem psal, pokud nemám relevantní informace, je správné pospojení tou největší jistotou.
Jo a wagovka pod zásuvkou zpravidla nebývá problematickou . Tím nechci tvrdit, že to jde vždy snadno. Ale od toho jsme odborníci, abychom si s tím uměli poradit.  ;)


Dle aktuálně platných norem, už nemáme prostředí bezpečné, nebezpečné a zvlášť nebezpečné. Jen vnější vlivy a následná ochranná opatření. Byť si většina z nás o tomto "výpadku" myslí své. Normy přestávají být jednoduchým návodem a vzrůstá tlak na jejich znalost a chápání fyzikálních zákonů. Je tu i vzrůstající tlak na znalosti (včetně právních) každého elektrikáře. Nejsem si jist, že je to úplně dobře, ale prostě se v tom musíme zase naučit "plavat".

Často je to o výklade pojmov,...
Aby doplnkové pospájanie fungovalo ako doplnkové, tak v prvom rade musí byť funkčné ochranné uzemnenie podľa 411.3.1.1,..aby to doplnkové malo vôbec čo dopĺňať..

Ak ale ochranné uzemnenie neexistuje (prerušený PE),  tak už nejde o jeho doplnenie ale prakticky o jeho náhradu,..a norma nič také ako náhradné ochranné uzemnenie nepozná...
Naozaj si neviem predstaviť, že norma bude predpisovať dopĺňať niečo, čo neexistuje....

No a tá Poznámka1 ktorú citujete je práve o tom, aby fungujúce ochranné uzemnenie bolo doplnené na vyšší – kvalitnejší level práve pri poruche...
Myslím že tu chýba debata čo považuje za poruchu norma,...podľa mňa je to spojenie krajného vodiča na zem so zanedbateľnou impedanciou,..no možno dakto z normy odcituje aj iné...

Ona ta 4-41 je dosť náročná na logické prepojenia, keďže tie najdôležitejši e veci sú uvedené dosť skratkovito na jej začiatku, a keď sa z nepozornosti preskočia, tak sa malé nedorozumenie potom ťahá celou ďalšou logikou jej výkladu...

Si zoberme len taký čl.411:
Ochranné opatrenie: automatické odpojenie od zdroja
Základná ochrana je odbitá jednou vetou v čl. 411.2, a ochrana pri poruche sa tam tvári pomaly jak jediná dôležitá...
A čo je pritom v normálnej prevádzke dôležitejšie jak zabránenie dotyku živej časti?..naozaj si dakto myslí že chránič?..

Na tie VV práve poukazujem, niekde predsa musíte mať uvedené bezpečné hladiny napätia pre rôzne VV, .. a hádam nemáte v studni to isté ohrozenie od Ud 50V AC jak kancli... :-[

Nedává vůbec smysl. Doplňkové ochranné pospojování je na ochranném uzemění nezávislé. Sabotér vám může vystřihat vodiče ochranného uzemnění a ochranné pospojování bude klidně dála existovat a plnit svou funkci.

Slova o změně názvu z doplňkového na náhradní? Funkci doplňkového pospojování jsem vám už vysvětlil, tak byste takové věci psát vůbec neměl. Navíc, na doplňkové pospojování jsou kladeny úplně jiné požadavky, než na vodiče ochranného uzemnění - máte bohužel nemalé neznalosti.

Ono se snad někde v normách dovoluje nahrazovat vodiče ochranného pospojování vodiči ochranného uzemnění? Věřte mi to nebo nevěřte, ale to fakt ne! Nebo čím prosím chcete nahrazovat předepsané vodiče ochranného pospojování? Nemám ánung  :o.

A teď si představte, že v sítích IT (běžné např. ve zdravotnictví, označované ZIS) to doplňkové pospojení dokonce Nesmíte s ochranným uzemněním spojit.  (norm)
A přesto to funguje  ;)

Opakovaně mne tady to nesmyslné spojení "koupelna = zvlášť nebezpečné prostředí" zaujalo. Honza to začal tak to doplním.
Už v dobách platnosti ČSN 34 1010 (platnost do 01/1996) se bytové koupelny zařazovaly do prostorů BEZPEČNÝCH s prostředím ZÁKLADNÍM (dle ČSN 33 0300) s tím, že už tehdy zde existovaly "zóny" (dle ČSN 33 2135).  (norm)
A následujících několik edic ČSN 33 2000-4-41 + 33 2000-3 na tom nikdy nic nezměnilo!

Takže přestaňme se zde strašit tím, že koupelna = zvlášť nebezpečný prostor. 
Není a minimálně posledních 30 let zpátky nikdy nebyla! ;)

Uzemňovací prívod a vodič ochranného uzemnenia sú naozaj dve zásadne rozdielne veci...čo vy nemáte kolíky v zásuvkách uzemnené?..len nulované?.. a keď ich teda máte aj uzemnené, tak čím iným keď nie vodičmi ochranného uzemnenia?
Ja viem že sa bežne používa len výraz ochranný vodič, ale v debate kde sa bavíme o sieti TN (TerreNeutre),  sa bavíme aj o zemi a ochrannom uzemnení...

411.3.1.1 je článok, ktorý už v samotnom názve má „Ochranné uzemnenie“.. a týka sa celej EI..
Takže je len logické, že ochranný vodič PE zo zásuvky použijeme na ochranné uzemnenie..,  či?..


Nechápem prečo ťaháte debatu do IT...
Ale inak máte pravdu, kúpeľňa nemôže byť zvlášť nebezpečný priestor, inak by nemohla byť využívaná v priestoroch na bývanie...no nebezpečné VV v nej jednoducho existujú, a obísť sa nedajú, takže tu dneska máme nadstavbovú 701ku..

1) Vy jste ale velký "kreativec". VY jste tvrdil, že doplňující pospojení nemůže existovat bez ochranného uzemnění a JÁ vám tuto mantru vyvrátil na příkladu IT(ZIS).

2) Ohledně koupelen to zkusím znovu - NIKDY (tedy od 90´) to nebyl prostor ani Zvlášť nebezpečný, ale ani "Nebezpečný" ! Můžete najít v ČSN 33 2000-7-701 sousloví "nebezpečný prostor" nebo jen slůvko "nebezpečný" ?  (norm)
Já to tam nenacházím, tak bych prosil, v rámci seriózní diskuse, to tam nepodsouvat.

Že to je asi váš názor respektuji, ale normy nejsou o názorech obecenstva.

Právě proto, že se nám základní charakteristik y prostorů v bytech a bytových domech opakují, máme tady ČSN 33 2130 (aktuálně ed.3) a pro některá místa normy "7-ičkové" řady, konkrétně pro koupelny 33 2000-7-701 (aktuálně v edici 2),  aby projektant nemusel zkoumat jak moc může stoupnout teplota a vlhkost, případně další vlivy, při vaření, koupání,... a nemusel vymýšlet jestli vlivem reálných vlastností prostředí se prostor může stát nebezpečným nebo dokonce zvlášť nebezpečným.¨
Prostě tam pro jistotu a tak trochu alibisticky navrhuje norma taková opatření, aby bylo nepravděpodobn é, že to "nebude stačit"

----------
Pospojování ve zdravotnické síti IT, sběrnice PA,... je hodně odborná záležitost, snad tím nějakého "bytového elektrikáře" moc nezmateme...
Ono i na dráze, především tam, kde je elektrická trakce, to s pospojováním všeho se vším není jednoduché

Předpisy nejsou od toho, aby dovolovaly možné, ale aby zakazovaly nemožné nebo přikazovaly nutné. Máme někde zakázáno sdružovat do jednoho vodiče pospojování a uzemnění? Nebo máme někde přikázáno mít tyto funkce vždy zvlášť separované v samostatných vodičích?

Sdružování vodičů ochranného uzemnění do jednoho je výslovně dovoleno.

Použití vodičů ochranného pospojení máte také v konkrétních případech přikázáno, ale vy říkáte že to netřeba, stačí když je to spojené vodiči ochranného uzemnění a když ohmetr ukáže mezi současně přístupnými částmi méně než 50/0,03 = 1660Ohm.

Řekl bych, že revizní technik EZ má nejen měřit, ale i kontrolovat.

K prvotnímu dotazu Michala: vy přeci nemusíte dokazovat, že "pospojování" kolíků zásuvek je zbytečné.
Ať ten, kdo to požaduje dokáže vám (samozřejmě odkazem na nějakou platnou ČSN),  že je to zapotřebí. Je to tak jednoduché...

Součet odporů dvou ochranných vodičů budto splní nebo nesplní podmínku pro pospojení.
Pokud nesplní, což bych se u použití chráničů divil i u oněch 12V tak navzajem propojujem kratší cestou.
Není ovšem na škodu propojit i tak, stejně jako počítat třebas jen s 5V (i oněch 12 znamená u citlivých jedinců úlek a zlomení hnáty na kluzké podlaze).

A teď si ještě představ, že do té zásuvky zapojíš pračku, nebo sušičku. Rázem máš v prostoru dost velkou neživou vodivou plochu, která je rázem přístupná na dotek s topným žebříkem a dalšími neživými částmi. Pokud to není uvedeno na jeden místní potenciál, riziko rozdílného potenciálu i  přechodovým odporům na kolíku zásuvky a vidlice spotřebiče, bude mnohem větší. Obzvlášť pokud začnete prát, nebo sušit a do hry vstupují další proměnné. Jen si třeba vzpomeňte, jak velký unikající proud může pračka mít (i bez jakékoliv závady) a jak se to může projevit na mokrém lidském těle, aniž by PCH reagoval.

Jen připomínám, že PCH není všelékem a bez pravidelného testování se na něj nelze moc spoléhat. TO ani nemluvím o "levných" AC chráničích, které stále mnozí šmudlové instalují. Sice v mnoha případech nemusí jít o porušení norem a pospojení nemusí být vyžadováno (viz izolované uložení a atd.,      ale kdo ho ověřuje že?) nicméně je podobné pospojení více než rozumné a rozhodně zvedá značně bezpečnost lidi v koupelně. Proto budu považovat jednoznačné odmítání pospojení, včetně kolíku zásuvky, za špatné a slušně řečeno krátkozraké. Osobně bych to řešil případ od případu, dle místních podmínek. Za tím si prostě budu stát.

Chápem čo mi naznačujete, no poučovať ma o IT, keď ja píšem o TN vám nepríde tiež kus „kreatívne“...?  :)
Prečo znovu,? ..keď s vami súhlasím..?


Keď rátam vami predpokladaný únik do PE práčky cca15mA, a od práčky ku rebríku 50m zelenožltej CY2,5ky, tak pri tých 15mA mi Ud medzi práčkou a rebríkom vychádza úplne zanedbateľné.. .
Ud=0,0192*50/2,5*0,015, ... a pre taký príklad poruchy doplnkové pospájanie veľmi zmysel nedáva...

Podľa môjho hlavný zmysel pospájania treba hľadať skôr v extrémoch, ktoré norma nevie, a ani nemôže vylúčiť:
Dajmetomu že chránič nič (vytuhne, šrot),  a poruchový prúd v PE práčky cez nedokonalý skrat bude cca 70A, čo IJ16A vybaví za cca 5-6s,...no a v taký čas je už Ud cca 25V v kúpeľni medzi práčkou a rebríkom naozaj nielenže priveľa, ale aj pridlho...
No a vtedy napr. 2m CY2,5ky „vyrobí“ medzi práčkou a rebríkom na tých pár sekúnd asi 1V, a to už zmysel dáva...aby bolo v dosahu bezpečné Ud, kým sa ističu uráči...

Ano, podíval jsem se na to blíž (včetně IEC AJ předloh) a je to přesně tak, jak upozorňuje pan Bělohlávek.

Dle ČSN 33 2000-7-701 701.413.1.6.1 muselo být doplňující pospojování zřízeno a muselo zahrnovat i ochranné vodiče zásuvek.

Dle ČSN 33 2000-7-701 ed.2 článek "701.415.2 Doplňková ochrana: doplňující pospojování" mění článek "542.2 Doplňková ochrana: doplňující ochranné pospojování" a mimo jiné z něj nepřímo vyjímá ochranné vodiče přístrojů připojených do zásuvek.

ed. 2 platí od roku roku 2007 a od té doby není dle norem povinné připojování PE zásuvek na ochranné pospojování v obytných místnostech s vanou nebo sprchou.

Díval jsem se i do normy IEC 60364-7-701 Ed. 3.0 b:2019 a podle ní je to tak, že ochranné pospojování v koupelnách se nemusí zřizovat vůbec, pokud je v objektu zřízena MET. Naopak pokud není zřízena, provádí se pospojování bez výjimek. Tato norma se asi v nějaké dohledné době promítne do nové 33 2000-7-701.

Za sebe bych ale každému zákazníkovi vysvětlil princip a nedostatky doplňkové ochrany RCD a zřízení plnohodnotného doplňkového ochranného pospojování bych mu nekompromisně v jeho zájmu vnutil. Je to asi jako u zubaře, někteří zubaři vám taky odmítnou udělat pojišťovnou hrazenou zubní korunku z důvodu její malé trvanlivosti  ;).

Pardon, chybka. Správněji mělo být:

Dle ČSN 33 2000-7-701 ed.2 článek "701.415.2 Doplňková ochrana: doplňující pospojování" mění článek "415.2.1 a mimo jiné z něj nepřímo vyjímá ochranné vodiče přístrojů připojených do zásuvek.

Nesúhlasím že sa nemusí zriaďovať vôbec, no máte pravdu v tom, že existencia METky má na rozsah pospájania vplyv,...upozorňujem tu v debatách na tento fakt už dlhšie, no bez odozvy..
Napr. s METkou je tu súvis práve aj ohľadom večného sporu okolo pospájania vodovodnej batérie na plaste, ako to s kovovou časťou vodovodu...

V STN máme súvislosť rozsahu doplnkového pospájania s METkou popísanú o dosť jasnejšie, a povedal by som že i tvrdšie...

Já si opatřil jen text normy, která u nás ještě není zavedena a napsal, jak k pospojování přistupuje ona. Takže já s vaším nesouhlasem v tomto případě nějak nemám co do činění : ))

Ale ohledně MET máte samozřejmě úplnou pravdu. V ČSN 33 2000-7-701 ed.3 je to přesně takto:

V případě, že v objektu není hlavní ochranné pospojování zřízeno, připojují se k doplňujícímu ochrannému pospojování tyto cizí vodivé části vstupující do místností s vanou nebo sprchou:

- kovové části vodovodu a odpadu
- kovové části vytápění a kovové části klimatizačního zařízení
- kovové části plynovodu


Kovová vodovodní baterie na vodovodu z nevodivého izolantu je zcela jednoznačně kovová část vodovodu. V protikladu k tomuto, kovové vodovodní potrubí se na doplňkové pospojování musí dnes připojovat vždy, ať je či není v objektu zřízena MET. Na připojování vodovodních baterií je samozřejmě dostupná příslušná svorka, která dokonale plní svůj účel

Důvodem pro připojení např. kovových částí vodovodu v objejktu bez MET je zřejmě LPS - napětí v sítí proti parametrům blesku je úplně ničím.

Na toto jsem zatím neodpověděl:


Plechové vany nemají přímo svorky ale mají přibodovaný plechový pásek s otvory a ten je pro připojení ochranného pospojování určený. Z něj musíte očistit smalt a způsob napojení je více méně na vás. Pro měděný vodič pospojení by bylo nejvíce trvanlivým řešením měděné oko, nerezový šroub, nerezová podložka mezi měďí a ocelí a nerezová matka. Někdo by tam možná přidal kontra matku nebo Nordlock matku ale to v koupelně není nutné.

Testovací svorku k vaně můžete zřídit klidně úplně stejně  :). Jsou-li pod vanou přístupová dvířka, není co řešit. V opačném případě bych se musel asi zamyslet.

Připojení kovové vodovodní baterie v objektu bez MET je dle normy výslovně přikázané (je to vodivá část vstupujícího vodovodu).

Co kovové nosné konstrukce sádrokartonu v koupelnách. Vyžadujete jejich pospojení?

U nás máme výraz "kovové“ vynechaný,...tak nech už si o tom myslí každý čo chce, ale v SK keď v objekte chýba METka, tak treba jednoducho pripojiť rozvody vody, odpadu, plynu a kúrenia nech už sú z hocijakého materiálu...
Predpokladám, že u nás sa normotvorca viac zaujíma o obsah v tých rozvodoch,.. jak o trubky samotné,..
Spôsob pripojenia norma už nerieši, asi spolieha na to že elektrikári sú dosť samostatní na to, aby sa vedeli rozprávať s ostatnými odborníkmi...

Vyzerá to tak, že už sme dvaja čo berú do úvahy vplyv METky na potrebu pripojenie batérie na plaste... :)

Áno, to je tiež riziko ktoré často stojí mimo záujmu debát,.. napr. o rekonštrukciác h panelákovej kúpeľne, kde v suteréne panelákov absentuje METka takmer furt..
A pritom nie je nič nákladné ani zložité vložiť do plastu v stúpačke za vodomerom kus kovovej spojky, a poslať na ňu z SPD potenciál prepätia blesku...
Aký tam ten potenciál bude, tak to samozrejme záleží nielen od sily blesku, ale aj od stavu v spoločných priestoroch,...
A tomu, že pri priamom zásahu do paneláku prepätie na PENe v byte nikdy nevyletí viac jak je zápalné napätie iskriska, ..tak tomu asi neuverí nikto...

Budú pri normálnom užívaní kúpeľne nejakou formou prístupné dotyku?...prípadne kontaktu so striekajúcou vodou?..
Asi by som k nim pristupoval rovnako, jak ku armovaniu v paneli..

Na to se hodí nejlépe již klasická hláška z filmu Jáchymě, hoď ho do stroje a sice :
"je to marný, je to marný, je to marný"  :-[
Ale nevadí, můžeme to zkusit jinak.

Sdělíte, odkud tu "jednoznačnost" čerpáte? Není to spíš tak, že vodovod jsou ta potrubí a mísící baterie je něco trochu jiného?

Souhlas. A můžete sdělit, kdy naposledy jste viděl nové rozvody vody v kovových trubkách?
Jako že instalatér měl trubku upnutou v "Pionýru" a vyřezával do ní závity?  ::)

A ten účel je?
Třeba to zavést na jinak izolovaně uložený prvek (třeba obezděná vana nebo sprchový kout, stojící na podpěrách s plastovými nožkami, mísící baterie na plastovém potrubí s dostatečně dlouhým vodním sloupcem ...) nějaký potenciál, který by mohl být naopak nebezpečný ?
A co třeba "roháček" na přívodu k pračce? Ten taky pospojit?  :-\

Tak jestli opravdu požadujete od instalatérů, aby vkládali do plastových (a tedy nevodivých a to zpravidla včetně vodního sloupce  ;)) potrubí nějaké kovové spojky, tak to u nich musíte mít hodně "přátel"  >:D
A co takhle ty ohebné dopojovací hadice s nerezovým opletením, používané k napojení třeba dřezových mísících baterií? Ty by vám k pospojení nestačily?
Pěkně je obtočit Cu páskem a pak stáhnout Bernard svorkou...  (dance)


A co takhle odkazy, které nám zanechali pánové Ohm a Kirchhoff? Nic?  (norm)

A co takhle nerezový dřez?
Je to (podle vás) kovová část odpadu? Asi ano. Tak asi proto si musel nějaký doveda poradit tak, jak je v příloze. Ten dřez totiž jeho výrobce trestuhodně neopatřil ochrannou svorkou!  (zle)
A už si nevzpomínám, jestli byla mísící baterie upevněna v desce za dřezem nebo přímo v něm.
V tom případě by se vlastně jednalo jak o "kovovou část odpadu" tak i o "kovovou část vodovodu",  ne?
Takže se vtírá otázka - neměly by tam být ty pospojovací vodiče také dva ?  >:D

Chlapi neblbněte...

To je marný Kamile. Viz diskuse na toto téma která nedávno proběhla.  ;) ;D

Len pripomeniem, že 701ka vychádza z HD a IEC 60364-7-701, a hoci táto norma je tenká a vyzerá jednoducho, tak berie do úvahy široké spektrum štátov a variácií v nich, ... a je v nej obsiahnutých oveľa viac možností, jak len u nás bežný prechod z pozinku ocele na zváraný plast...

A ono je tiež dosť rozdiel robiť elektriku svojpomocne po bytoch a domkoch na dedine kde je elektrikár majster galaxie, alebo sa ocitnúť na dajakej haciende zazobanca ktorého nikdy nikto nevidel, a je tam len stavbyvedúci ktorý kafre a vidí do všetkého...
Tam nie sú len káble medené, ale medená je každá trubka na médiá, a o plast zakopnete tak akurát v kombinácii s hliníkom,...a verte mi p. Novák, že keď tam po vás budú chcieť pospojiť zobáčik na práčku, tak ho jednoducho pospojíte...

A inakšie znova súhlasím s tým čo píšete, bo v podstate na všetko čo ste napísal, platí táto vaša veta:

Jjjj,..a čo názorová pluralita..?

Ale to je přece úplně jiná situace.  (norm) Pletete ne jablka s hruškama, ale jablka s lískovým ořechem.

Navíc moje zkušenost se svorkami pod kohoutky je celkem nepříjemná. Přeto že je instaloval vodák, docházelo k jejich degradaci a v některých případech i k průsaku vody a poškození obkladů, nebo stěn. V naší oblasti je totiž velmi tvrdá voda a není neobvyklé, že se mění kohoutky ve 2-3 letých intervalech a zde pak nastávají zmiňované problémy.

Osobně nedám na pospojení dopustit, ale co je moc, to je prostě příliš. Odmítám připojovat nerezovou mřížku odpadu, položenou na plastovém odpadu s plastovými trubkami, roháček na plastovém potrubí a podobně. Pokud to po mě bude někdo opravdu vyžadovat, chci to písemně jako vícepráce s tím, že vyžaduji nákres technického řešení od odpovědného projektanta, protože nechci za to nést odpovědnost. V těchto případech to totiž považuji spíš za kontraprodukti vní, protože na ne tyto části, kam se žádný potenciál už z principu nemůže dostat, nějaký potenciál přivádím.


a někdo vám snad brání ve sdělení vašeho názoru? Jen kolegu upozorňuji na to, že přes (nejen jeho) veškerou snahu a vysvětlování, budete nadále tahat potenciál i tam, kde být nemá, nebo nemusí být. tedy aby se zbytečně nevysiloval. Já s tím už také končím, protože vaše odpověď na všechny argumenty je taková, že namísto plastů začnete nečekaně argumentovat Cu trubkami, kde je situace úplně odlišná a mimo rozjetou diskusi. To už prostě nedávám.

Abych situaci trochu zašmodrchal...
Trochu moc se soustředíme na dotek ruka/ruka a již se nebere v potaz, že onen nešťastník stojí na podlaze.
Mějme tedy 2 samostatné zásuvky za PCH vzdálené od rozvaděče (tam budou vodiče PE připojeny prakticky k MET),  kdy součet odporů jejich ochranných vodičů bude přeženu 5 Ohmů.
Budu se držet kostry jednoho z nich a na druhém vznikne porucha, nebude tato situace o něco málo bezpečnější oproti tomu, kdy budou zásuvky propojeny prakticky  nulovým odporem?

Jak elektrikár mám p. Franěk za to, že za vyhodnotenie rizík a následný návrh je furt zodpovedný projektant,..a že elektrikár zodpovedá za montáž EZ v súlade s návodmi ich výrobcu...
Takže úplne súhlasím s vašim prístupom, že keď bude v PD požiadavka na pospojenie roháčika, tak ho nepospojí vodár, ale vy, a to správne jak má byť...

O tom som už písal,.. že kto neberie do úvahy METku, vodivosť vody a ani bleskové prepätia, ten pospojovať kovové časti nekovových rozvodov nemusí ..

Jednopólový dotyk voči zemi nám predsa rieši automatické odpojenie od zdroja s druhou doplnkovou ochranou, chráničom...

Hovořím o vlivu cizí závady v ramci pospojení, fyzikálním zákonitostem jsou naše názvosloví ukradená.

Ja tiež,.. šak na tom pospojení sa predsa musí objaviť dajaké NDN vplyvom cudzej poruchy...jaký typ poruchy máte na mysli už nepíšete, takže predpokladám skrat na neživú čast..

Aby nedošlo k omylu, tak o prípadnom jednopólovóm dotyku na živú časť ja nikdy nehovorím jak o poruche...

Je-li délka vodiče/ů od kolíku zásuvky na MET delší než 8 metrů, pak v koupelně udělat pospojení kolíku zásuvky.

Ano, toto je v norm jednoznačné. Schválně to sem nebudu kopírovat úplně celé, ale udělám to tak, abych moc porušil autorská práva:


701.415.2 Doplňková ochrana: doplňující pospojování

...

Příkladem cizích vodivých částí jsou:
- kovové vodovodní potrubí a kovové potrubí opadů

...
Kovové potrubí opatřené povlakem z nevodivého plastu není nutno k doplňujícímu ochrannému pospojování připojovat, pokud na něm nejsou vodivé prvky, nebo toto potrubí není připojeno k přístupným vodivým zařízením.
...

V případě, že v objektu není hlavní ochranné pospojování zřízeno, připojují se k doplňujícímu ochrannému pospojování tyto cizí vodivé části vstupující do místností s vanou nebo sprchou:

- kovové části vodovodu a odpadu

...


Nyní srovnejte podtržené předměty. Odtud je zjevné, že norma rozlišuje kovové (vodivé) vodovodní potrubí, tedy nutně i obecné (tudíž i nekovové - nevodivé) vodovodní potrubí a nakonec celý vodovod (jmenovaný v druhém podtrženém předmětu). Logicky, potrubí je součástí vodovodu. Dle těchto definic kovová baterie sice není součástí potrubí, ale je kovovou částí vodovodu a tudíž musí být dnes připojena v prostorách koupelen vodičem doplňkového ochranného pospojování v případě, že v objektu není zřízeno hlavní ochranné pospojování.


Osobně neviděl ale vím, že se občas požívá pro TUV potrubí měděné (mimo jiné nemá problém s teplotní odolností).


Účelem svorky na baterie je samozřejmě elektricky a mechanicky spolehlivé a lehce realizovatelné připojení vodiče ochranného pospojení na kovou baterii vodovodu.


Je-li roháček v koupelně v objektu bez MET, tak dle normy ano. Samotné provedení není vcelku problém, např: přechodka PPR-závit na to mosazný nátrubek, za nátrubek mosazné kolínko pro roháček, na nátrubek uzemňovací svorku.

Dřez nebývá v koupelnách.

Správná připomínka. Už jsem viděl doporučení, dávat do betonu v podlaze kari síť a tu připojit na ochranné pospojování. Proč ne, vámi zmíněný stav to řeší.

Pospojuje se to co přináší do koupelny jiný potenciál s výjimkou toho co je již spojeno s MET.
Navíc jsem neviděl rohácek na plastové rouře, který by do koupelny vstupoval, přečtěte si pořádně svoje úryvky z norem.
Dále používané svorky na baterie a pod.jednak nejdou moc instalovat a jednak jsou po čase uhnilé.

Jenže voda není elektricky nevodivá. Při 3,5% salinitě má dokonce 0,2Ohm.m. Vodivost pitné vody je malá jen z hlediska napětí v rozvodné síti. Při úderu blesku do objektu je vodivost vody již dostatečná k úrazu el. proudem. Je-li zřízena MET, potenciály by při úderu blesku neměly být tak vysoké a k úrazu el. proudem by nemělo dojít.

Budete-li mít v koupelně na chatě pod stropem nádrž na vodu a z ní hadici připojenou ke kohoutku, tak ten kohoutek fakt pospojovat nemusíte :).

Že mnoho z vodáků neumí zatěsnit závit, jsem si mnohokrát ověřil. Na takto exponovaném místě je potřeba používat jen  koudel nebo PA nit. I tak vodáci/topenáři dávají koudele velmi málo, aby jim to nelezlo ze závitů ven a pak jim desetina spojů teče hned po napuštění (statistika z poslední realizované kotelny, na které jsem spolupracoval).

Netahejte sem blesky. Vyrovnávání potenciálů při jejich působení je úplně jiného řádu a doplňující pospojování v koupelně rozhodně takovou ambici nemá a mít nemůže. Doplňující pospojování v koupelně je od toho, aby vyrovnalo, lépe řečeno zmenšilo rozdíl potenciálů do 50 V při poruše na elektrickém zařízení v koupelně a to jen a pouze dohodnutým referenčním proudem přiřazeným k ochrannému přístroji. A ten proud je hodně zredukovaný, když má vypnout jistič až do 5 s, o chrániči nemluvě. Pod 5 s se na rozdíl potenciálů nehledí. Proč? Protože kratší doba vyššího rozdílu potenciálů je akceptovatelná . Tak prosím diskutujme technicky seriózně. Téma není o svobodě projektanta, ale o argumentaci, jakou instalaci lze podle norem ještě tolerovat a jakou už ne.

A tohle už jste někdy četl? Hlavně tu tabulku doporučuji k prostudování.. .  (norm)

Nejde o dřez, ale o tu mísící baterii.  ;)
Takže podle vás baterie v koupelně je součást vodovodu, ale baterie u dřezu už není.   (zle)
Můžete mne poučit jak to?

Skvělé! Tak když se shodujeme v tom, že poznatky obou významných fyziků jsou platné, tak mi můžete prosím vysvětlit, proč by měl bleskový proud putovat vodním sloupcem v nevodivém potrubí, když má dost jiných a daleko vodivějších cest, jak se dostat na potenciál země?  :-\ ??

A to nezabíhám do takových detailů, jako že potrubí vody se zpravidla nevyskytují v blízkosti střechy, kudy naopak zpravidla bleskový výboj vstupuje do objektu...

Ok, speciálně pro vás:

Příkladem cizích vodivých částí jsou:
- kovové vodovodní potrubí a kovové potrubí opadů

Kovové vodovodní potrubí se v koupelně tedy dnes musí pospojovat vždy.

Dále:
V případě, že v objektu není hlavní ochranné pospojování zřízeno, připojují se k doplňujícímu ochrannému pospojování tyto cizí vodivé části vstupující do místností s vanou nebo sprchou:

- kovové části vodovodu a odpadu

Zjevně, potrubí je součástí vodovodu a v případě aplikace tohoto 2. bodu to potrubí není kovové, protože jinak by již bylo povinně připojené. Proto jsou zde kovové jen kohouty a baterie a ty v tomto konkrétním případě musí být připojené. Vodovod i z nevodivého potrubí je z hlediska normy vodivý,  protože voda je vodivá. Pokud takový vodovod vstupuje do koupelny a v objektu není MET, musí být v koupelně všechny jeho kovové části připojené na pospojování.

Chápu, že je pro vás velice těžké si přiznat chybu. Pokud ovšem svou chybu ani nyní nevidíte, tak to s tím ani já nic nenadělám.

Ani nevíte, jak se mýlíte.
Naštěstí nemusím dělat věci, které nechci.

1) ano, jsou lidé, kteří neřeší cenu (čehokoli)
2) ano, jsou lidé, kteří mají potřebu to dávat okatě najevo okolí
3) ale ještě jsem nepotkal člověka, který by "machroval" s tím, že má vodu v mědi, protože by to asi jemu podobní náležitě neocenili.
Když si ale pověsí doma originál třeba od Kupky, tak to bude mít určitě u publika jiný efekt. :o
Takže nechápu, proč by měl někdo chtít pospojit "roháček"... To není znakem luxusu.  ;)

Příklad :
nedávno jsem u nás v Krakonošově revidoval "víkendový domek" nějaké paní scénáristky. Původní rozpočet (z roku 2019, tedy ještě před zdražováním všeho) byl 25 000 000,-. Samozřejmě v Kč. Takže žádná "chatička". No a paní si nechala do ložnice nainstalovat regulérní koupací vanu (což nechápu, ale to není podstatné).
A vedle té vany byla na stěně 2 svítidla 230V, IP 20. Na moje námitky, že takhle to "neprojde" a že ta světla tam nemůžou být namítala, že je tam chce. Takže jsme nakonec vymysleli řešení, že je elektrikář předělá na 12V (LED) s tím, že zdroj bude nad stropním podhledem.
Vím že to není z hlediska legislativy o výrobcích není OK, ale z hlediska bezpečnosti naprosto v pohodě.
Píšu to proto, že rozhodně není zapotřebí tančit jak investor pískne a že je lepší mu vše vysvětlit.
  

Pro většinu snad zajímavé ale poněkud z jiného světa, než je svět a pohled tvůrců normy 33 2000-7-701 (ed.3). Pro mne v tom není nic moc nového, znám mezní hodnotu vodivosti pitné vody 125mS/m a z ní si oba umíme bleskurychle spočítat odpor vody bez nejmenší námahy. Proto jsem i napsal, že z hlediska síťových napětí zde není problém, problém je až při zásahu objektu bleskem.

Jsem líný na to, abych vám zde teď začal přesně sepisovat a popisovat cesty, kudy se při zásahu blesku do objektu dostane mezi vodu a PE vysoké napětí ale 3 takové běžné scénáře bych dohromady dal (respektive bych k tomu musel být alespoň trochu motivován).

Dřív lidé, když přišla bouřka, zapalovali svíčky hromničky a obraceli se k vyšší moci. Dnes už tak nečiní ale udělají dobře, když se během bouřky budou držet dál od vody. Normotvůrci to chápali a proto předepsali MET nebo připojení kovových prvků vodovodu.

Takže pro vás jistě nebude problém sem hodit konkrétní odkaz na normu, kde je uvedeno, že vodovod z nevodivého materiálu, protože voda v něm je (obecně) vodivá, že?

Já vám v předstihu přiložím důkaz o tom, že se mýlíte. Je starý skoro 30 let, ale nikdy není pozdě studovat...  ;) Nebo že by se vlastnosti vody a plastových potrubí za tu dobu nějak zásadně změnily ?  :-\

A jak už jste psal :
Chápu, že je pro vás velice těžké si přiznat chybu. Pokud ovšem svou chybu ani nyní nevidíte, tak to s tím ani já nic nenadělám.

Pardón, z fotky jsem nepoznal, že dřez je v koupelně. Já myslel, že dřez je v kuchyni  :). Pokud je to v koupelně (řeší naše 33 2000-7-701),  tak dřez je připojený správně a baterie je připojená přes dřez. Nevidím problém  :).

Takže pro ty pomalejší ještě jednou :
1) Nejde o dřez, ale o tu mísící baterii.  Mrknutí
Takže podle vás baterie v koupelně je součást vodovodu, ale baterie u dřezu už není.   zle
Můžete mne poučit proč?
2) I kdyby byl v koupelně a i kdyby to mělo nějaký smysl (jako že nemá),  tak máte pocit že pospojení je připojeno na nějakou "pospojovací svorku"?  :o

Proč mám pocit, že už jste s "argumenty" ohledně té svojí pospojovací mantry v koncích??

Pořád ještě máme edici 2.

Já myslel, že se spolu dohadujeme o požadavcích 33 2000-7-701 ed.3, která řeší jen místnosti se sprchou nebo vanou. Takže z tohoto hlediska je asi trochu rozdíl, zda je baterie v místnosti se sprchou/vanou a nebo v místnosti bez. Ten dřez máte samozřejmě v kuchyni, baterie je i tam součástí vodovodu ale dnes ji tam připojovat nemusíte, protože kuchyň bez vany 33-2000-7-701 vůbec nezajímá. Typuji, že v budoucnu bude MET (hlavní ochranné pospojování) povinná v každém objektu a tento problém pak zmizí - baterie na plastu nebude potřeba připojovat.

PS: Já dřez za vanu nikdy nepovažoval. Pokud vy ano, tak je to pro mne úplná novinka  :).

1) žádná norma ČSN 33 2000-7-701 ed.3 NEEXISTUJE !  (norm) Nebo dáte na ni odkaz ?
2) Asi vás to překvapí, ale někteří z autorů toho toho "jiného světa" (ing.Kříž, ing.Kroupa a ing.Lisý) byli v  době zavádění ČSN 33 200-7-701 pracovníky ČNI  ;)
3) můžete sdělit, kde je v řadě norem 62305 (kdybyste byl zase líný, tak to jsou ty o "hromech") psáno cosi o vodovodech?

Znovu - ČSN 33 2000-7-701 ed. 3 NEEXISTUJE !

Dík. To mám z toho, že jsem si listoval v IEC 60364-7-701:2019, která bude pravděpodobně do ČSN 33 2000-7-701 ed. 3 teprve převzatá. To jsem celý já, pořád v něčem napřed   :-\.

Proč v budoucnu ?
Hlavní pospojování, jako součást ochrany automatickým odpojením od zdroje je povinné už od roku 2007 (ČSN 33 2000-4-41 ed.2)  (norm). To snad jako odborník víte, ne?
A tudíž (jak správně uvádíte),  jsme se konečně shodli na tom, že baterie ne plastovém potrubí NENÍ ZAPOTŘEBÍ (nesmyslně) POSPOJOVAT.  (dance)

Jestli jsem to včera dobře pochopil, tak v té u nás ještě nepřevzaté IEC 60364-7-701:2019 se k věci přistupuje tak, že když je v objektu MET, tak stačí v koupelnách RCD, když není MET, musí být RCD a ochranné doplňkové pospojování bez dalších podrobností, tedy zcela dle 33 2000-4-41 a 33 2000 5-54. To jsem měl na mysli, když jsem psal o budoucnosti.

Nezbytnou součástí automatického odpojení od zdroje je ochranné uzemnění realizované vodiči ochranného uzemnění. Hlavní ochranné pospojování má podle mne více funkcí. Jsem ale v oblasti domovních instalací teprve na začátku a učím se za pochodu  :-\.

A rád souhlasím, že když je MET, tak už dnes dle normy není potřeba pospojovat kovové součásti na nekovovém vodovodním potrubí v koupelně (stejné i pro odpad). Ale za bouřky se pak stejně od vody držte dál, rázová elektřina si razí cestu bez oklik. Když to jeden zažije na EMC zkušebně v reálu, stojí mu bez přehánění vlasy hrůzou na hlavě.

5.3 Soustava pospojování?? Tam by o té vodě snad mohlo něco být  :D.

Lebo si myslím, že bleskovému prúdu je okrem tých iných a ďaleko vodivejších ciest nad ktorými uvažujete, dobrá ešte aj každá iná vodivá cesta, kade si môže tie svoje ampére pretlačiť do zeme...

Z dostupných limitov na googli:
Limit konduktivity (vodivosti) pre pitnú vodu - 125mS/m pri 20°C
DN plastovej trubky 15mm = 177mm2, mimo objektu bude ešte viac...
Prepätie pri blesku môže dosiahnuť pár MV, budem rátať len s 1MV,... a toto prepätie sa voči vzdialenej zemi objaví cez METku aj na galvanicky pripojenom doplnkovom pospájaní...

Príklad:
Dĺžka plastovej trubky od nepospojenej batérie z kúpeľne k najbližšej kovovej časti vodovodu (dajmetomu že plast bude končiť až na kovovom vodomeri v šachte) - 60m, šachta bude mimo podstatného vplyvu potenciálovej jamy blesku...
METka nezriadená, do objektu vstupuje plast, takže vodný stĺpec má potenciál vzdialenej zeme zo šachty

Riziko počas trvania prepätia pri zásahu bleskom:
Dvojpólový dotyk medzi pospájaním na potenciály blesku a nepospojenou batériou, ktorá má potenciál zeme cez vodný stĺpec DN20, l-60m..

Id=(1000000/(1/0,125*1000000*60/177))*1000 = 368mA....
Pre priemernú konduktivitu vody 40mS bude Id 118mA...
Ud medzi nepospájanou batériou a pospájaním s potenciálom blesku počas trvania prepätia sa dá ľahko domyslieť...

Avšak pri pospojenej batérii bude Ud na tom pospájaní pár mV, a potom prúd v hodnote pár stoviek mA ktorý pretečie cez pospájanie do batérie a ďalej do zeme cez vodný stĺpec, tak ten myslím že už nie je príliš podstatný...

A keď nemám vo výpočte dajakú zásadnú chybu, potom hádam každý kto si vie takúto situáciu reálne predstaviť, tak jednoducho batériu na plaste pospojí...
No kto si vie predstaviť len max. Ud pri poruche od EI, tak ten samozrejme nemá dôvod na plaste nič pospájať...
Tak či onak, ten zrejmý súvis METky s ochranou pred bleskom a s doplnkovým pospájaním v mokrom prostredí kúpeľne, je dobré brať vážne...

Jsem rád, že jste to napsal. Jen délka asi nebude 60m, ale vzdálenost k ohřívačí TUV, u nás doma cca 8m. To je pak odpor od baterie k ukostřenému ohřívači pouhých 362kOhm. Když budete zrovinka pod sprchou, shora do vás půjde ten 1MV, zdola budete uzemněni přes vodivou vaničku a nános usazenin v odpadním potrubí (to vede také poměrně dobře). Celkový vnitřní odpor zdroje odhadnu na 700kOhm, takže přes tělo pak teče krásných 1,4A. Při odporu těla 1750Ohm na vašem těle bude rozdíl potenciálu 2450V. To je slušná šlupka  :o, rána z ohradníku by proti tomu bylo jen polechtání.

Možná je to úplně mimo diskuzi, ale chtěl bych vidět některé zdejší šílené pospojovače, jak připojují některé designové baterie umyvadel, případně zapuštěné sprchové baterie, kde není možnost cokoliv kamkoli připojovat, (prostě na to není místo, a je to technicky neřešitelná situace). Teorie je hezká věc, ale nic se nemá přehánět.

Účelom pospájania v kúpeľni je zabrániť NDN v dosahu,..a to sa dá aj oveľa jednoduchšie jak len krkolomne na batérii...
Myslím, že hľadať spôsoby jak dosiahnuť minimálnu ochranu pred úrazom je furt lepšie, jak hľadať ospravedlnenky medzi „šialencami“...

Právě proto se již běžně nasazuje identifikátor blížící se bouřky s výstupem na uzamčení koupelny.
Méně movití pak koupelny ruší úplně s občasným oplachem v nejbližším potůčku.

1750Ohm je z ČSN EN 33 2000-4-41. Je to schválně odpor "za sucha",  protože s ránou "za mokra" naštěstí nemíváme zkušenosti. Převedl jsem to na napětí, protože většinou víme, jaké napětí nás cca. koplo.

Něpřesná čísla? Měrnou vodivost vody lze měřit velice přesně a velice snadno, 125mS/m je uznávaná maximální měrná vodivost pitné vody. Vzdálenost baterie - boiler je velmi lehce měřitelná. Zemní odpor hromosvodu je lehce měřitelný. Statistika vrcholového proudu blesků je velmi dobře známá. Jediná neznámá, je zde odpor těla ve sprše směrem k zemi. Bude-li náhodou pod sprchovou vaničkou nepospojené litinové potrubí ...

Můžete být přesnější? Nějak to v aktuálně platné edici 3 nemohu najít.

Podle více zdrojů to bylo v edici 2, zkuste se prosím podívat tam. Z domova nemám zatím přístup k normám.

PS: Já údaj převzal odsud:

http://image.schrack.com/produktkataloge/czkatprodutchran.pdf (http://image.schrack.com/produktkataloge/czkatprodutchran.pdf)

Setkal jsem se spíše s hodnotou 2 kiloOhmy

Ale to je nějaká teoretická hodnota, ke které musíme připočítat přechodové odpory na povrchu těla, a to je hodnota, která se zásadně mění a výrazně klesá pokud se kůže namočí, ještě více klesne pokud se výrazněji zpotíme.
Navíc je to hodnota použitelná pro střídavý proud malé frekvence.
Stejnosměrný proud odstartuje jisté elektrochemick é procesy a tím se vše mění
A střídavý proud vyšší frekvence se chová jinak, více se mj. šíří po povrchu... A podobně se chová špička s ostrou náběžnou hranou (blesk...)

Já také, proto jsem se divil a marně hledal v aktuálně platné normě hodnotu, kterou udával Milan Jakeš ve svých výpočtech. Ohání se normou a pak nás odkáže na katalog SCHRACK z roku 2009, případně na neplatnou edici normy, kde si to prý máme dohledat.

Nicméně jsem narazil na jednu starší diskusi. Jsou tam zajímavé informace od kolegy Beláně. I když v již neplatné normě. tedy jen jako zajímavost.

https://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,8937.0.html (https://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,8937.0.html)

Tak k těm sranda výpočtům, taky vložím něco pro pobavení

Norma jasně říká, že potrubí opatřené izolační vrstvou, nemusí být pospojeno. Tedy například potrubí ALPEX, kdy bych hádal že by mohlo být riziko zanesení nebezpečného potenciálu mnohem větší, než po čistě plastové vodovodní trubce.
Navíc se bavíme o riziku úrazu elektrickým proudem, při běžném provozu a při poruše. Oháníte se normami pro koupelny, nebo ochranou před úrazem elektrickým proudem a pak hrozíte bleskem, který tyto normy vůbec neřeší. Co takhle najít a vložit konečně relevantní článek, platné normy ochrany před bleskem a přepětím. Namísto smyšlenek a kostrbatých vysvětlení, abychom to mohli brát alespoň trochu vážně.

Hlavně, že jste ji tam nakonec našel  :).

Jako odborník byste měl ale vědět, že nezáleží na napětí, ale jen na proudu. Jak jsem naspal, převedl jsem to přes odpor 1750Ohm na napětí jen proto, že někteří z nás bohužel mají svou zkušenost s úrazem el. proudem a obvykle si jí spojují s konkrétním napětím. Moje zkušenost nejbližší uvedeným parametrům je z ruky do ruky ze zdroje 2kV, výstupní kapacita 70nF, limitace výstupního proudu 7mA. Pokud vezmu odpor těla 1500Ohm (jsem hodně libový  :D),  je to vrcholový proud 1,33A a doba trvání 100us. Parametrově by to tedy velmi dobře odpovídalo mé modelové situaci. Měl jsem samozřejmě obrovské štěstí, že se mi nic nestalo ale ránu jsem cítil pak ještě celý večer. Pracovat unavený s takto vysokým napětím je velmi špatný nápad.


Při měrném odporu tkáně 5Ohm.m a 25kHz vychází hloubka vniku 7m. Frekvence by musela být mnohem vyšší, bleskové proudy by jen po povrchu nešly.

Tak znova. Na jakém normovém základě požadujete nesmyslné připojení vodovodní baterie, mřížky odpadu a dalších podobných nesmyslů. Nechci vaše domněnky, ale relevantní normové či zákonné požadavky. Už nevěřím že se toho zde dočkáme.  (norm)

Jak se tedy zbavit bleskového proudu ze sloupce vody?

Zde:


Je potřeba pochopit, že norma jasně rozlišuje kovové vodovodní potrubí, tedy i nekovové vodovodní potrubí, vodovod a vodivé části vodovodu jiné, než je kovové vodovodní potrubí.

Nevodivé potrubí naplněné vodou už není nevodivé a v případě, že vede do koupelny, je to cizí vodivá část vstupující do místnosti s vanou nebo sprchou.

Překvapení?

Dík za cvičení trpělivosti  :D.

PS: Připojení kovové mřížky odpadu se lze lehce vyhnout, norma vám dává přímý návod.

Ano, je to o velké trpělivosti s vámi. Opět se oháníte normou, která neexistuje. A proto si můžete kopírovat z této normy cokoliv, aniž by jste se mohl bát postihu. NA neexistující normy se žádný zákon, ani autorské právo nevztahuje  (norm)

Jinak opět připomínám, že ČSN 33 2000-7-701 ed.2, neříká nic o ochraně před bleskem a jeho účinky, kterými se vy neustále oháníte s potřebou připojení vodovodních kohoutků na plastových trubkách k pospojení.

už mě to fakt nebaví

Stačí poskytnout tomu proudu jinou cestu, než je lidské tělo a to lze poměrně velmi snadno právě pospojováním. A můžete si vybrat. Jedna možnost je spojit vše vodivé v přímo koupelně (včetně kovových mřížek na odpadech). Druhá, a z hlediska výsledku mnohem lepší, možnost je ochránit celou koupelnu najednou tím, že jednoduše spojíte na vhodných místech vše, co do ní může jakkoliv zavléct nežádoucí proud na jeden potenciál přes MET (klidně i lokální podružnou MET). Ovšem zde absolutně nesmíte nic vynechat. Voda v izolované trubce je vodivá a může do koupelny zavést při úderu blesku nebezpečný proud. Stačí si ale najít kousek potrubí, které je vodivé, a to pospojit. Rázem je dílčí proud z blesku přesměrován do pospojení. Když takové vhodné místo není, je potřeba jej vytvořit vložením kusu vodivého potrubí (i délka větší než 8x světlost by měla už být bohatě dostačující). Odpadní potrubí bývá velmi často nemálo zanesené, může mít nevhodný spád a nezřídka odvádí i slanou vodu z kuchyně nebo slanou moč. I když bude z PVC, rozhodně nebude nevodivé. Takže jednoduché řešení je vyhledat vše i jen částečně vodivé vstupující do koupelny a zajistit odvedení proudů z těchto vedení mimo vnitřek koupelny ochranným pospojováním na vhodně zvolených místech.

Pan Lovacký se vám toto zde už dlouho snaží sdělit, takže jsem rád, že jste se na toto nyní zeptal.

Samozřejmě, je zde ještě možnost dát na dveře koupelny ceduli s nápisem "Používání za bouřky jen na vlastní riziko"  :).

368mA vrcholová hodnota po dobu asi 10 mikrosekund
do 2 milisekund pokles na 184mA a dále klesá
odpor mokrého lidského těla asi 500Ω

t      10us      <2ms
Id   368mA   184mA a klesá
Ud  184V        92V  a klesá

Že mne to samotného nenapadlo. Chybama se člověk učí :D.

Myslím že skôr opačne,..nie zaviesť do, ale odviesť z kúpeľne..

Počas zásahu blesku bude potenciál na pospájaní a METke furt podstatne väčší jak potenciál vzdialenej zeme na batérii...,  
Kým do vzniku prepätia od blesku je potenciál na METke rovnaký s potenciálom nepripojeného plastu, vody či batérie, počas zásahu tam už ale rozdiel bleskového prepätia bude či sa o tom v dajakej norme píše alebo nie... a príde mi prinajmenšom divné, že editovateľné normy by mali byť dôležitejšie jak needitovateľné fyzikálne zákony..

Chápu. V naší modelové situaci (LPS spojeno s MET) ano. Šly by ale lehce najít i další modelové situace (např. zemnicí pásek ve společném výkopu pro kanalizaci),  kde by to bylo přesně obráceně. Proto bych to osobně ani moc nerozlišoval : ))

I když zavést a odvést je sporné i v naší modelové situaci. Z MET spojené s LPS teče proud do ohřívače TUV (skrz vodiče ochranného uzemnění),  z ohřívače trubkou horké a velmi pravděpodobně i trubkou studené do sprchové baterie. Tudíž toto potrubí by zde proud do koupelny přivádělo. Naopak kanalizační potrubí teoreticky na potenciálu země by jej pak odvádělo. Prostě nevidím moc smyslu v tom to rozlišovat : ))

0,5mA až 200mA, 10ms - bez škodlivých účinků, svalové stahy

Už jsem viděl spoustu projektů elektroinstala cí rodiných domů, ale ještě jsem nikdy neviděl, že by některý z projektantů navrhnul toto řešení, chtěl bych být u toho, až budete instalatérům vysvětlovat, ať dají kus kovové trubky do plastového potrubí vody a nejlépe tak, aby to bylo přístupné. S tím odpadem je to krásná teorie, ale přijde mi trochu nesmyslná, podle vás se při úderu blesku do objektu, bude napětí ze země vracet nahuru nevodivým (teoreticky zaneseným) plastovým odpadním potrubím do koupelny, aby se pak následně přes tělo "koupající" se osoby vrátilo jinou částí zpět do země?  ??

Vámi prezentovaný graf se týká čistě sinusového průběhu proudu nízkého napětí. Nikoliv bleskového proudu s náběhem do maxima okolo 10 us. Na to může organizmus (srdce) reagovat jinak.

Podľa toho grafu, ak ho porovnám s  bezpečným časom vypnutia 400ms zo 4-41tky,  tak relatívne „bezpečne“ môže do človeka prúdiť 25mA po dobu 400ms,.
P. Fraňek tu ale napr. cituje odkaz na normu od p. Beláňa na impedanciu ruka-ruka (zoberme stred 750ohm), ... čo pri dotyku na živú časť 230V je pre 400ms „červených“ 300mA.....?
A aj pre nepriamy dotyk pri poruche, keď vychádzame z Ud 90V, sa so 120mA dostane nemalá časť populácie do červeného rizika...

Ako mi prosím vysvetlíte požiadavku normy na bezpečné vypnutie do 400ms v súvislosti s touto tabuľkou..? ?
A tá zelená bezpečná zóna...ok, účinky beriem, no príde vám 460kΩ v EI jak vyhovujúca hodnota..? ?

Ja som písal o odhade bleskového prepätia 1MV...
Predpokladáte, že z 1MV na zachytávači sa cez METku na doplnkovom pospájaní objaví voči vzdialenej zemi len tých 184V..?

Keď pri absencii METky aspoň toto zníženie rizika dokážu odporcovia pospájania batérie na plaste pripustiť, tak debata o jej pospájaní môže skončiť...

Ja radšej pri tom, keď vynechanie pospájania pri bleskovom prepätí bude pre konkrétne podmienky bez METky vysvetľovať projektant...

Když píšete projektant, tak máte na mysli "nový" objekt. A ten bez hlavního pospojení prostě být nesmí. Takže vámi popisovaný stav nemůže nastat.
Jestli tedy máte na mysli skutečného projektanta a ne toho, kdo se za něj vydává (kterých je, podle mých zkušeností asi většina  :-\ ).

O jaké spojení LPS s MET jde? Nemyslíte náhodou přes zemnič, že ne?

Peter Lovacký
Vycházím z vašeho příkladu:
1MV je vrcholová hodnota napětí, po dobu 10us, mezi MET a vzdálenou zemí při úderu blesku.
368mA je vrcholová hodnota proudu, po dobu 10us, kterou jste spočítal ve svém příkladu.

Při úderu blesku, do 2ms ten proud klesne na 184mA a dále klesá, do 400ms klesne pod 25mA. Tomu pak odpovídá i napětí při dotyku člověka na vodu a zároveň např. na kolík zásuvky.

Mně nevadí, ani kovová trubka, ani pospojení vodovodní baterie, mě stačí bojler, ve kterém je připojený ochranný vodič.

Společné uzemnění MET a LPS je běžné. Jiné spojení si nedovedu představit, vy ano?

Akorát, že i tam dnes bude MET jen poloviční s odůvodněním, že plastový vodovod a plastový odpad je prý nevodivý, není jej jak připojit a tudíž je na MET nepřipojený. Nebo ne?

A ono je plastové vodovodní potrubí a plastové potrubí odpadů vodivé??
O samotných potrubích (bez "náplně") se tady snad nedebatuje. Odpadní potrubí jsou v objektech naplněna jen krátkodobě (byť třeba "vodivějšími" tekutinami než je voda),  takže snad logicky uznáte, že ta, ohledně přenesení nějakého elektrického potenciálu taky můžeme pustit ze zřetele.

No a zbývají nevodivá potrubí naplněná (stále) vodou. A to, jaké množství "tuzemské" (tedy nikoli slané !) vody v plastovém potrubí je považováno za nevodivé, již v 90´spočítaly kapacity elektrotechnik y. A to jsem zde i přiložil.  (norm) 
Osobně nemám důvod tomu nevěřit, tudíž to přepočítávat.

Tuto pomůcku používám již mnoho let. Tolik teorie.
A z praxe - při revizích samozřejmě měřím i na vodovodních bateriích, smaltovaných vanách (pokud to jde) a dveřních zárubních koupelen a pod. a nevidím v plastových potrubích problém.  :-\
A nemám důvod si myslet, že kdyby v tom problém (nebezpečí) byl, že by to již dávno tvůrci norem neřešili.  ;)

Jak jste si již mohl 2x všimnout, tak norma rozlišuje kovová a tedy i nekovová potrubí a že na těch nekovových potrubích nařizuje pospojení kovových částí. Proč asi, když je podle vás nekovové potrubí nevodivé? Prostě proto, že to není úplně pravda. Z hlediska síťových napětí je prakticky nevodivé, z hlediska bleskových napětí je vodivé až až.

Co se plastových odpadů týká, tak čisté odpadní potrubí je vcelku výjimka. Pokud tomu nevěříte, optejte se ve firmách, které provádějí čištění odpadních potrubí. Lidé je volají obvykle až když z toalety splašky neodcházejí. Co se trvalé průchodnosti týká, tak nejdůležitější je spád a ten nesmí být vzhledem ke světlosti ani malý a ani velký.

A norma ne že to neřeší, nařizuje vám pospojit VODIVÉ vedení vstupující do objektu a nebo v případě nekovových potrubí v koupleně pospojit všechny kovové součásti vodovodu  odpadu.

To mělo být vylučovací, tedy:

A norma ne že to neřeší, buď nařizuje vám pospojit VODIVÉ vedení vstupující do objektu, nebo v koupleně pospojit všechny kovové součásti vodovodu a odpadu na nekovových potrubích (kovová potrubí se v koupelně pospojují vždy).

10 dní sledovala elektrotechnic ká veřejnost zde na Elektrice soutěž o  nejvíce příspěvku na téma okolo koupelny.
Včera dosáhla soutěž svého vrcholu se 150 příspěvky a více než 4600 shlédnutí.
Soutěžící se rozdělili do dvou skupin. První akademická, která zastává scénář katastrofický,
druhá praktická, která je více normocentrická propojená s praxi.

Myslel jsem, že jako elektrotechnik a, zkušebního technika i revizního technika s praxi více než 60 roků,  mne nemůže v oboru již nic překvapit. Netušil jsem, že obraz společnosti se již tak tvrdě promítá i do elektrotechnic kého oboru. Celá diskuse mi dává odpověď, proč jsou mnohé projekty na velkých stavbách tak nekvalitní. Mnozí se uchylují k politicko-akademickým závěrům a člověk to musí 2-3 studovat i mezi řádky a hledat odpověď, "co vlastně básník chtěl říci nebo naznačit". Elektrotechnik a i elektrické instalace je řeč faktů a hranice je "psáno jest". Vymýšlet hovadiny nepřísluší kantorům ani za katedrou, ani ve veřejných diskusích. Chvíli jsem si v diskusi říkal, že asi mi něco uteklo a tak jsem to se zájmem sledoval. Proto jsem to rozdělil na ty dvě skupiny. Ale Elektriku budu sledovat dále, je to velký zdroj poučení i v oblasti rozlišování, co je užitečné a co jsou hovadiny.

ČSN 33 2000-4-41 (ed. 2) NC.5
 
Ale vzhedem k tomu, že hodnota měla posloužit jen pro převod na napětí z důvodu přiblížení síly údery pro ty, kteří už nějaký podobný úder dostaly, bych o této hodnotě dál nediskutoval.

Jste mě přinutil k rychlému pokusu.
Do plast potrubí vložen kovový ventil na který jsem připojil přes 200w žárovku fázi, po cca 4m baterie, jejíž pospojení/nepospojení nemělo na U vytékající vody nic moc vliv, při vložení 1m kovové pospojené trubky před se již situace změnila.
Takže nějaké pospojování roháčků atd.na plast potrubí větší smysl nedává.
Zároveň tvrdím, že odsátí bleskového proudu z vody je v domáckých podmínkách nemožné, to by onoho kovového potrubí musely být kilometry.

1) Vodivá potrubí nejsou předmětem debaty, tak je zbytečné o ně rozšiřovat počet slov.

2) normy (až na vyjímky, do kterých ale ČSN 33 2000-7-701 a to v žádné své edici nepatřila a nepatří) nic NENAŘIZUJÍ. To je zbytečná lež.

2) Jestli si mám vybrat mezi pány ing.Kříž, ing.Kroupa a ing.Lisý, kteří se kdysi podepsali pod to, že plastové potrubí naplněné vodou je za jistých podmínek považováno za nevodivé
a někým, kdo není ochoten nebo schopen ani prokázat že je elektrotechnik (verifikací zde),  tak prostě "vyšší bere".  ;)

3) ad "blesk/vodovod : ČSN 33 2000-7-701 ed.2 blesky neřeší a řada ČSN 62305 se zase nezabývá potrubími vodovody ani odpadu. Tak proč tato dvě témata stále motáte dohromady?


Sice to s elektrotechnik ou nijak nesouvisí, ale rád se nechám poučit jak je to s tím, že spád odpadního potrubí nesmí být "ani velký". :D
Viděl jste někdy jak vypadá "stoupačka" v paneláku? Tam ten spád není ano malý, ani velký, ale MAXIMÁLNÍ!  ;D

Mimo té dříve chybně citované normy ČSN 33 2000-7-701 ed.3 jsem se nyní dopustil další chyby. Je to tím, že do problematiky oblasti el. instalací jsem se vrátil po velmi dlouhé době, normy nemám vytištěné a k elektronickým nemám přístup vždy.

Chybně jsem uvedl:

"buď nařizuje vám pospojit VODIVÉ vedení vstupující do objektu, nebo ..."

Norma ČSN 33 2000-4-41 (ed. 3) uvádí přesně toto:

411.3.1.2 Ochranné pospojování

V každé budově musejí být vstupující kovové části, které jsou náchylné přivést nebezpečný rozdíl potenciálů a které nejsou součástí elektrické instalace, spojeny s hlavní uzemňovací svorkou (resp. ochrannou přípojnicí) vodiči ochranného pospojování; mezi příklady takových kovových částí mohou patřit:
- kovová potrubí zajišťující napájení budovy např. plynem, vodou, systémy dálkového vytápěňí

...

Kovová potrubí vstupující do budovy, jež mají na svém vstupu izolační vložku, s ochranným pospojováním spojena být nemusí.


Norma se tedy zde omezuje jen na kovové a nikoliv na vodivé. Z tohoto pohledu plastová kanalizace na hlavní ochranné pospojování být připojena nemusí. Takže opravdu platí co uvedl pan Kamil Novák: když je v objektu MET i bez připojení na VODIVÁ nekovová vedení, není potřeba kovové části vodovodu a kanalizace na nekovových vodovodních a kanalizačních potrubích připojovat vodiči ochranného pospojování. To je ovšem jen to, čeho se můžete domoci před právní mocí v případě problému, co je platné dnes a co zítra může být s novou edicí norem zas jinak.

Mám za to, že jsme se přeli o celkem podstatné věci a vcelku věcně. Pokud jste někde viděl podstatný omyl (jiný než je chybně citovaná norma),  mohl jste do diskuze sám vstoupit a upozornit na to. To jste neučinil, takže označení za "hovadiny" se mne nijak nedotýká.

Za mne toho již bylo napsáno celkem dost a pro ty, co nečtou jen povrchně i celkem jednoznačně.  Zdá se, že pro některé z čtenářů je možnost vložení kusu kovového odpadního potrubí do plastového zcela nerealizovatel ná. To je jedna z věcí, která mne odlišuje. Co se druhým může zdát nerealizovatel né realizuji běžně, zcela přirozeně a bez námahy:

https://www.mea-odvodneni.cz/nerezove-kanalizacni-potrubi/sortiment/191 (https://www.mea-odvodneni.cz/nerezove-kanalizacni-potrubi/sortiment/191)

Tím bych své příspěvky zde již více méně uzavřel.

Stoupačky jsou skoky, kde problém nevzniká. Je-li spád moc velký, voda odtéká moc rychle, velké pevné splašky pak neplavou, drhnou a nalepují se. Zde ale o nic nejde, v případě problému stačí zavolat instalatéra nebo specialistu na čištění odpadů. U kanalizačního potrubí musí být správná výška hladiny, potrubí nesmí být zaplněno ani úplně a ani příliš málo. Úplné zaplnění by vedlo mimo jiné často k vysávání sifonů a k zápachu. Tak asi tak nějak :D.

Myslím že p. Fuk bude jeden z tých odborníkov, ktorí riziko bleskového prepätia berú dostatočne zodpovedne, a impedanciu plastu dostatočne obozretne už dávno aj bez toho, aby to museli mať napísané v 701tke...

Nemusí to zas byť na škodu,..šak aj v 100x opakovanej debate sa furt objaví dačo nové...a podnetné...
A kto si z toho čo vezme osobne, ...to naozaj nie je dôležité...

V Čechách však po staletí platí ono moudré "čeho je moc, toho je příliš".
Naprosto souhlasím s velice moudrým kamarádem a kolegou Honzou Bockem.
Svět se poměrně rychle v řiť obrací a jak Honza píše, je to už znát i v našem váženém oboru.
Je mi to moc líto.
Když čtu tuto diskusi, je mi uplně špatně od žaludku :-(

Tohle není "elektrický" problém.
Existuje jistá úprava odpadů, aby k výše uvedenému jevu nedocházelo. Otázkou je jestli to projektant navrhne, nebo věří, že to instalatéři znají a udělají... Ale oni to často nedělají i když by měli...
A tím se dostáváme k tomu, co už se tu X-krát řešilo - zkolaudujeme a pustíme do provozu něco, co není tak, jak by mělo po odborné stránce být  :(