Jak správně zapojit FI pro zásuvku 230V z přívodu zásuvky 400V?

[Martin Gazda]

Stávající stav:
Rodinný dům, stáří cca. 40 let.,     uvnitř domu je rozvaděč R1. Z R1 jde 4 žilový kabel pod omítkou z místa B-B do C-C. Rozvaděč R2 je zapuštěný ve fasádě, chráněý před deštěm a má starou oválnou zásuvku 380V, slouží na sporadické připojení 3f. spotřebiče, např. míchačka.

Změna:
V R2 se mění zásuvka 380V na novější typ, kulatý pětikolík. Přidává se zásuvka na 230V, slouží na sporadické připojení 1f. např. sekačka na trávu.
Zelená barva na obr. R2_zmena.jpg níže ukazuje zapojení po změně. Prosím o kontrolu, že zapojení je takto správně. Zejména připojení neživé části D-D, plechová konstrukce R2, na svorku PEN.
Z diskuzí tady https://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,34882.0.html víme, že proud. chránič obecně do TN-C nepatří. Přesto se zeptám ohledně zásuvky Z2 230V, zda doporučíte použít 2-pólový FI, viz. obr. R2_zmena2.jpg
PS. elektrotechnic ké vzdělání mám, ale instalace nedělám...

[Peter Munka]

Ten 4 zilovy kabel ma aky prierez ? Ak to ma byt podla sucasnych predpisov, narazite na poziadavku na prierez PEN. pochybujem, ze tam mate 4 x 10 CYKY.
Bez chranicov pre 3f aj 1f zasuvky by tom nerobil, najvacsie riziko su rozne spotrebice pouzivane na dvore, ako miesacky a cirkularky.

[Jiří Kantner]

Nezlobte se, že začnu citací téhle oblíbené hlášky  "Vy nás ale zásobujete, pane Karfík!" ale když píšete, že jste člověk s elektrotechnic kým vzděláním a pak předložíte tohle...
Teď trochu vážně:
Nevím co zde očekáváte nikdo soudný vám nic takového neposvětí.
Chybí zde informace o typu přívodního kabelu - průřez vodičů a materiál vodičů. Abyste mohl rozdělit PEN na PE a N protřebujete aby v případě Cu vodiče  měl tento průřez minimálně 10mm2 a v případě Al 16mm2. Dále místo rozdělení PEN by se mělo přizemnit.
(teď mě ostatní nekamenujte, nad průřezem  bych v případě Cu 6mm2 nebo i 4mm2 bych  u sebe doma přimhouřil klidně oko, nad přizeměním ne) a dále bych instaloval 4p jističochránič na motorovou zásuvku a 2p jističochránič na 1f zásuvku.
Upozorňuji, že tohle  není řešení pod, které by se podepsal RT ale je to lepší než klackem do oka ale bude to bezpečnostně trošku lepší než stávající provedení.
 

[555]

Pokud vezmu, že váš obrázek odpovídá tomuto:
Tak opravdu myslíte je správně že PEN vedete nejdříve k N a pak k PE? .
Zbylé věci upozornili ostatní

[Zdeněk Dančák]

Z diskuzí tady ...... víme, že proud. chránič obecně do TN-C nepatří....

Vkladat chránič do TN-C (před i za chráničem) nesmíte protože byste vodič PEN táhl přes chránič a při vybavení by se PEN rozpojil, což se nesmí, protože vodič PEN plní funkci PE a ten se nesmí nikde samovolně odpojovat.

Nicméně vy si můžete sít TN-C rozdělit před chráničem na TN-S (resp. TN-C-S),  což máte v podstatě namalované, pak použitím chrániče výrazně zvyšujete bezpečnost, nebo právě  chráničem zajišťujete bezpečnost pro případ určitých poruch a nehod za chráničem. Nicméně pokud se vám před chráničem někde PEN přeruší, tak můžete dostat pořádnou šlehu a proud po PE půjde bez ohledu na stav chrániče (může být klidně rozpojený).

Takže PEN je nutné mít kvalitně zapojený, a bod rozdělení PEN na PE a N řádně uzemněný....pr ostě na PE se nesmí dostat (zavléct) napětí. Zejména staré Al instalace jsou problematické, protože vodiče tečou, vypalují se z kontaktů, někdy prasknou. Pokud se špatný spoj projeví u fáze nebo "nuláku",  tak se spotřebič vypne, zničí, nebo zahoří spoj ... nebo celý dům. Pokud se to stane na vodiči PEN, tak k tomu všemu to může přivodit i smrtelný úraz ele. proudem.

[Václav Třetí]

To chce elektrikáře, který se umí orientovat v problematice úprav starších rozvodů v objektech s vodičem PEN. Řešení se dá nalézt a většinou není třeba rozbít půl domu kvůli jedné zásuvce, je třeba najít řešení, které bude minimalizovat nebezpečí úrazu i požáru. To ovšem nelze po telefonu ani internetu, je třeba to vidět a proměřit.

[Pavel Draštík]

co použít toto
SEZ IZVZ 1643 kombinovaná zásuvka 4 pól napětí 400V proud 16A krytí IP44 hodinový úhel 6h s odbočkou na 3 pól pro 230V
nebo
SEZ IZVZ 3243 kombinovaná zásuvka 4 pól napětí 400V proud 32A krytí IP44 hodinový úhel 6h s odbočkou na 3 pól pro 230V.

[Zdeněk Dančák]

Ale to stále neřeší to, že zásuvka bude napájena jen 4žílovým kabelem (3xL+PEN) a při poruše PEN to začne být životu nebezpečné i kdyby neexistovala nikde další závada. To je ten hlavní problém.

Jinak ta stará zásuvka přestože byla napájena jen 4 žilovým kabelem, tak byla bezpečnější a to z toho důvodu, že žlutozelený vodič nebyl používán jako PEN ale jen jako PE (pokud nějaký kutil na 4žilovou zásuvku nepřipojil stroj či redukci které využívaly PE jako PEN - což je špatně a NIKDY to nebylo správně).

[Václav Třetí]

NIKDY to nebylo správně).

Nikdy nebylo správně používat čtyřpólovovou zásuvku tak, že kontakt PE byl zatěžován jako PEN, ovšem byla na to vyjímka, která to na určitou dobu umožňovala  -  to jen pro upřesnění.

Používat čtyřvodičový kabel jako přívod s PEN ovšem bylo běžné až do r. 1996. S ohledem na to, že tazatel má objekt 40 let starý, tak je to přípustné.

Co použít toto:
SEZ IZVZ 1643 kombinovaná zásuvka 4 pól napětí 400V proud 16A krytí IP44 hodinový úhel 6h s odbočkou na 3 pól pro 230V
nebo
SEZ IZVZ 3243 kombinovaná zásuvka 4 pól napětí 400V proud 32A krytí IP44 hodinový úhel 6h s odbočkou na 3 pól pro 230V.

Tazatel má požadavek na zásuvku pětipólovou!

Jedno z možných řešení, je použít zásuvkovou skříň s 4P chráničem s I_deltaN  30mA a jističi pro obě požadované zásuvky a pokud možno provést přizemnění bodu rozdělení PEN. Jak již jsem napsal, chce to elektrikáře na místě (příspěvek #5),  proměřit, zjistit materiál, stav a průřez přívodního kabelu a možnost přizemnění. Další možností by byl přechod na síť TT.

Lidičky, nedělejte z toho větší vědu, než je třeba. Občas mám pocit, že by někteří nejraději zbourali celý dům, pokud je v něm instalace TN-C!

[Martin Gazda]

Ještě doplním, že v R2 není moc prostoru. Přívodní kabel je hliník, ale vypadá v dobré kondici. Průřez asi 5mm2. V příloze fotka po demontáži předního panelu.

[Peter Lovacký]

Možno by sa v tom otvore ujala vhodná zásuvková rozvodnička s aspoň zabudovaným chráničom a odistením prívodu na In zásuviek...

[Václav Třetí]

Možno by sa v tom otvore ujala vhodná zásuvková rozvodnička s aspoň zabudovaným chráničom a odistením prívodu na In zásuviek...
[/quote/]

Čtete občas předcházející příspěvky? Asi ne!

K řešení problému:
Na dobu před 40 léty to bylo provedení nadstandardní, běžnější bývala skříňka zbitá z prken. Přesto bych doporučil opatrně vysekat a upravit otvor na rozměr nové zásuvkové skříně. Kabel vypadá na průřez 6mm²,  ta by měla mít průměr samotné žíly 2,8mm. Zbývá problém přizemnění, což mě napadá, co se nachází za zdí, zda by se nedalo připojit uzemnění uvnitř objektu. Vnitřní omítky se lépe opravují a uvádějí do původního stavu. Optimální by bylo se dostat do nějaké tech. místnosti nebo do sklepa.

[Peter Lovacký]

 za upozornenie.. , .. stane sa ..

Ma zaujal váš návrh,..myslím to prizemnenie..
Navrhnúť a zrealizovať nové uzemnenie sa dneska dá len podľa platných noriem,..myslíte si, že sa do takého návrhu môže zahrnúť aj dnes nevyhovujúci prierez PENu? ?

[Milan Hudec]

Možno by sa v tom otvore ujala vhodná zásuvková rozvodnička s aspoň zabudovaným chráničom a odistením prívodu na In zásuviek...
[/quote/]

Čtete občas předcházející příspěvky? Asi ne!

K řešení problému:
Na dobu před 40 léty to bylo provedení nadstandardní, běžnější bývala skříňka zbitá z prken. Přesto bych doporučil opatrně vysekat a upravit otvor na rozměr nové zásuvkové skříně. Kabel vypadá na průřez 6mm²,   ta by měla mít průměr samotné žíly 2,8mm. Zbývá problém přizemnění, což mě napadá, co se nachází za zdí, zda by se nedalo připojit uzemnění uvnitř objektu. Vnitřní omítky se lépe opravují a uvádějí do původního stavu. Optimální by bylo se dostat do nějaké tech. místnosti nebo do sklepa.

Kolego, jakýsi zelený drát je za kabelem zřetelny.

[Václav Třetí]

Vidím, já jsem foto prohlížel jen na mobilu a tam jsem viděl nějaký stín, teď jsem se na to podíval na velkém displayi a je to jednoznačné. O to je to jednodušší, jen by chtělo změřit, jak je vodič uzemněn, aby nebyl nepřipojený, utržený nebo podobně.

Navrhnúť a zrealizovať nové uzemnenie sa dneska dá len podľa platných noriem

Objekt je 40 let starý a jedná se pouze o opravu, tak nevím, co řešíte dnes platné normy. Rozdíl bude, až se bude dělat nová zásuvka novým vedením až z rozvaděče. Bezpečnost se v tomto případě zvýší, použije se modernější, v dnešní době používaná zásuvka a proudový chránič. Pokud bude vyhovovat onen zemnící vodič, dá se přejít do TT a nebude tam dokonce žádný PEN! Vy ovšem navrhujete rozbít půl domu, aby se udělal přívod podle dnešních požadavků.

Přesně tento přístup (a ještě neochota některých elektrikářů udělat malou zakázku),  vede zákazníky k tomu, že seženou pivního specialistu, který práci provede špatně, nic neměří, protože nemá čím, 3F zásuvku zapojí v opačném sledu fází, vyinkasuje 5 piv a je to. Jako u Pata a Mata.

[Peter Lovacký]

Navrhol som (až po vás, ešte raz pardon),  do pôvodného otvoru rozvodnicu aspoň s chráničom, a pôvodný AYKY odistiť na In zásuviek rozvodnice...
Podobne jak je napr.strojček zásuvky 230V/16A so zabudovaným chráničom...
Naozaj nič viac a nič menej,...asi len nedorozumenie. .

A to s novým uzemnením som myslel ten váš návrh, že pripojiť prizemnenie do vnútra objektu,..optimálne do pivnice..
Teraz už chápem, že to beriete jak opravu..

[Václav Třetí]

Omlouvat se nemusíte, není za co.

Víte kolik takových nebezpečných oválných zásuvek MEZ (ČKD) 25A/380V (nebo 60/500) je ještě na vesnicích v provozu? Pokud by se všechny opravily - vyměnily alespoň výše uvedeným způsobem, výrazně by ubylo úrazů. Přesně do těchto typů se obvykle připojují "prkýnka po dědečkovi" s redukcemi na všechny možné další typy zásuvek včetně jednofázových a pilně doplňovaných nových typů motorových. Bez chrániče, bez dalšího odjištění podle proudových hodnot jednotlivých zásuvek a se zapojením PE jako PEN. Další nebezpečí bývá, že "prkýnko" leží několik let ve stodole nebo kůlně, pak se zjistí, že je potřeba, vyklepou se z něj zbytky sena, slámy a králičí bobky a už se jde míchat malta...

To jsou mnohaleté zkušenosti z vesnice. Sice zásuvek ubývá, ale stále se vyskytují a ještě mnoho let budou, občas je obhajují i mladí lidé, proč - to je otázka asi pro psychologa.

[Zdeněk Dančák]

Ještě jste zapomněl na samotný kabel prodlužky. Často vyřazený, nebo ukradený kabel někde z JZD, mnohokrát přejetý traktorem, Tatrou, vypálený slunkem, přelámaný za mrazu...

Ty oválné zásuvky na "380" znám. Když spadne na zem, tak máte rázem, či spíše nárazem dvě :-)

Nechci démonizovat TN-C soustavu, koneckonců minimálně po elektroměr ji má téměř každý, ale je dobré, když je uživatel informován i případných rizicích a projevech závady. Závada se pro laika projeví dost nepochopitelně, lidi mají totiž zafixované, že N, PE, PEN nikdy nekopou, což je chyba.