Diskuse Elektrika.cz

Stávající stav:
Rodinný dům, stáří cca. 40 let.,     uvnitř domu je rozvaděč R1. Z R1 jde 4 žilový kabel pod omítkou z místa B-B do C-C. Rozvaděč R2 je zapuštěný ve fasádě, chráněý před deštěm a má starou oválnou zásuvku 380V, slouží na sporadické připojení 3f. spotřebiče, např. míchačka.

Změna:
V R2 se mění zásuvka 380V na novější typ, kulatý pětikolík. Přidává se zásuvka na 230V, slouží na sporadické připojení 1f. např. sekačka na trávu.
Zelená barva na obr. R2_zmena.jpg níže ukazuje zapojení po změně. Prosím o kontrolu, že zapojení je takto správně. Zejména připojení neživé části D-D, plechová konstrukce R2, na svorku PEN.
Z diskuzí tady https://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,34882.0.html (https://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,34882.0.html) víme, že proud. chránič obecně do TN-C nepatří. Přesto se zeptám ohledně zásuvky Z2 230V, zda doporučíte použít 2-pólový FI, viz. obr. R2_zmena2.jpg
PS. elektrotechnic ké vzdělání mám, ale instalace nedělám...

Ten 4 zilovy kabel ma aky prierez ? Ak to ma byt podla sucasnych predpisov, narazite na poziadavku na prierez PEN. pochybujem, ze tam mate 4 x 10 CYKY.
Bez chranicov pre 3f aj 1f zasuvky by tom nerobil, najvacsie riziko su rozne spotrebice pouzivane na dvore, ako miesacky a cirkularky.

Nezlobte se, že začnu citací téhle oblíbené hlášky  "Vy nás ale zásobujete, pane Karfík!" ale když píšete, že jste člověk s elektrotechnic kým vzděláním a pak předložíte tohle...
Teď trochu vážně:
Nevím co zde očekáváte nikdo soudný vám nic takového neposvětí.
Chybí zde informace o typu přívodního kabelu - průřez vodičů a materiál vodičů. Abyste mohl rozdělit PEN na PE a N protřebujete aby v případě Cu vodiče  měl tento průřez minimálně 10mm2 a v případě Al 16mm2. Dále místo rozdělení PEN by se mělo přizemnit.
(teď mě ostatní nekamenujte, nad průřezem  bych v případě Cu 6mm2 nebo i 4mm2 bych  u sebe doma přimhouřil klidně oko, nad přizeměním ne) a dále bych instaloval 4p jističochránič na motorovou zásuvku a 2p jističochránič na 1f zásuvku.
Upozorňuji, že tohle  není řešení pod, které by se podepsal RT ale je to lepší než klackem do oka ale bude to bezpečnostně trošku lepší než stávající provedení.
 

Pokud vezmu, že váš obrázek odpovídá tomuto:
Tak opravdu myslíte je správně že PEN vedete nejdříve k N a pak k PE? (zle).
Zbylé věci upozornili ostatní :'(

Vkladat chránič do TN-C (před i za chráničem) nesmíte protože byste vodič PEN táhl přes chránič a při vybavení by se PEN rozpojil, což se nesmí, protože vodič PEN plní funkci PE a ten se nesmí nikde samovolně odpojovat.

Nicméně vy si můžete sít TN-C rozdělit před chráničem na TN-S (resp. TN-C-S),  což máte v podstatě namalované, pak použitím chrániče výrazně zvyšujete bezpečnost, nebo právě  chráničem zajišťujete bezpečnost pro případ určitých poruch a nehod za chráničem. Nicméně pokud se vám před chráničem někde PEN přeruší, tak můžete dostat pořádnou šlehu a proud po PE půjde bez ohledu na stav chrániče (může být klidně rozpojený).

Takže PEN je nutné mít kvalitně zapojený, a bod rozdělení PEN na PE a N řádně uzemněný....pr ostě na PE se nesmí dostat (zavléct) napětí. Zejména staré Al instalace jsou problematické, protože vodiče tečou, vypalují se z kontaktů, někdy prasknou. Pokud se špatný spoj projeví u fáze nebo "nuláku",  tak se spotřebič vypne, zničí, nebo zahoří spoj ... nebo celý dům. Pokud se to stane na vodiči PEN, tak k tomu všemu to může přivodit i smrtelný úraz ele. proudem.

To chce elektrikáře, který se umí orientovat v problematice úprav starších rozvodů v objektech s vodičem PEN. Řešení se dá nalézt a většinou není třeba rozbít půl domu kvůli jedné zásuvce, je třeba najít řešení, které bude minimalizovat nebezpečí úrazu i požáru. To ovšem nelze po telefonu ani internetu, je třeba to vidět a proměřit.

co použít toto
SEZ IZVZ 1643 kombinovaná zásuvka 4 pól napětí 400V proud 16A krytí IP44 hodinový úhel 6h s odbočkou na 3 pól pro 230V
nebo
SEZ IZVZ 3243 kombinovaná zásuvka 4 pól napětí 400V proud 32A krytí IP44 hodinový úhel 6h s odbočkou na 3 pól pro 230V.

Ale to stále neřeší to, že zásuvka bude napájena jen 4žílovým kabelem (3xL+PEN) a při poruše PEN to začne být životu nebezpečné i kdyby neexistovala nikde další závada. To je ten hlavní problém.

Jinak ta stará zásuvka přestože byla napájena jen 4 žilovým kabelem, tak byla bezpečnější a to z toho důvodu, že žlutozelený vodič nebyl používán jako PEN ale jen jako PE (pokud nějaký kutil na 4žilovou zásuvku nepřipojil stroj či redukci které využívaly PE jako PEN - což je špatně a NIKDY to nebylo správně).

Nikdy nebylo správně používat čtyřpólovovou zásuvku tak, že kontakt PE byl zatěžován jako PEN, ovšem byla na to vyjímka, která to na určitou dobu umožňovala  -  to jen pro upřesnění.

Používat čtyřvodičový kabel jako přívod s PEN ovšem bylo běžné až do r. 1996. S ohledem na to, že tazatel má objekt 40 let starý, tak je to přípustné.


Tazatel má požadavek na zásuvku pětipólovou!

Jedno z možných řešení, je použít zásuvkovou skříň s 4P chráničem s I_deltaN  30mA a jističi pro obě požadované zásuvky a pokud možno provést přizemnění bodu rozdělení PEN. Jak již jsem napsal, chce to elektrikáře na místě (příspěvek #5),  proměřit, zjistit materiál, stav a průřez přívodního kabelu a možnost přizemnění. Další možností by byl přechod na síť TT.

Lidičky, nedělejte z toho větší vědu, než je třeba. Občas mám pocit, že by někteří nejraději zbourali celý dům, pokud je v něm instalace TN-C!

Ještě doplním, že v R2 není moc prostoru. Přívodní kabel je hliník, ale vypadá v dobré kondici. Průřez asi 5mm2. V příloze fotka po demontáži předního panelu.

Možno by sa v tom otvore ujala vhodná zásuvková rozvodnička s aspoň zabudovaným chráničom a odistením prívodu na In zásuviek...

 za upozornenie.. :) , .. stane sa ..

Ma zaujal váš návrh,..myslím to prizemnenie..
Navrhnúť a zrealizovať nové uzemnenie sa dneska dá len podľa platných noriem,..myslíte si, že sa do takého návrhu môže zahrnúť aj dnes nevyhovujúci prierez PENu? ?

Vidím, já jsem foto prohlížel jen na mobilu a tam jsem viděl nějaký stín, teď jsem se na to podíval na velkém displayi a je to jednoznačné. O to je to jednodušší, jen by chtělo změřit, jak je vodič uzemněn, aby nebyl nepřipojený, utržený nebo podobně.



Objekt je 40 let starý a jedná se pouze o opravu, tak nevím, co řešíte dnes platné normy. Rozdíl bude, až se bude dělat nová zásuvka novým vedením až z rozvaděče. Bezpečnost se v tomto případě zvýší, použije se modernější, v dnešní době používaná zásuvka a proudový chránič. Pokud bude vyhovovat onen zemnící vodič, dá se přejít do TT a nebude tam dokonce žádný PEN! Vy ovšem navrhujete rozbít půl domu, aby se udělal přívod podle dnešních požadavků.

Přesně tento přístup (a ještě neochota některých elektrikářů udělat malou zakázku),  vede zákazníky k tomu, že seženou pivního specialistu, který práci provede špatně, nic neměří, protože nemá čím, 3F zásuvku zapojí v opačném sledu fází, vyinkasuje 5 piv a je to. Jako u Pata a Mata.

Navrhol som (až po vás, ešte raz pardon),  do pôvodného otvoru rozvodnicu aspoň s chráničom, a pôvodný AYKY odistiť na In zásuviek rozvodnice...
Podobne jak je napr.strojček zásuvky 230V/16A so zabudovaným chráničom...
Naozaj nič viac a nič menej,...asi len nedorozumenie. .

A to s novým uzemnením som myslel ten váš návrh, že pripojiť prizemnenie do vnútra objektu,..optimálne do pivnice..
Teraz už chápem, že to beriete jak opravu..

Omlouvat se nemusíte, není za co.

Víte kolik takových nebezpečných oválných zásuvek MEZ (ČKD) 25A/380V (nebo 60/500) je ještě na vesnicích v provozu? Pokud by se všechny opravily - vyměnily alespoň výše uvedeným způsobem, výrazně by ubylo úrazů. Přesně do těchto typů se obvykle připojují "prkýnka po dědečkovi" s redukcemi na všechny možné další typy zásuvek včetně jednofázových a pilně doplňovaných nových typů motorových. Bez chrániče, bez dalšího odjištění podle proudových hodnot jednotlivých zásuvek a se zapojením PE jako PEN. Další nebezpečí bývá, že "prkýnko" leží několik let ve stodole nebo kůlně, pak se zjistí, že je potřeba, vyklepou se z něj zbytky sena, slámy a králičí bobky a už se jde míchat malta...

To jsou mnohaleté zkušenosti z vesnice. Sice zásuvek ubývá, ale stále se vyskytují a ještě mnoho let budou, občas je obhajují i mladí lidé, proč - to je otázka asi pro psychologa.

Ještě jste zapomněl na samotný kabel prodlužky. Často vyřazený, nebo ukradený kabel někde z JZD, mnohokrát přejetý traktorem, Tatrou, vypálený slunkem, přelámaný za mrazu...

Ty oválné zásuvky na "380" znám. Když spadne na zem, tak máte rázem, či spíše nárazem dvě :-)

Nechci démonizovat TN-C soustavu, koneckonců minimálně po elektroměr ji má téměř každý, ale je dobré, když je uživatel informován i případných rizicích a projevech závady. Závada se pro laika projeví dost nepochopitelně, lidi mají totiž zafixované, že N, PE, PEN nikdy nekopou, což je chyba.

U nás  má TN-C až po elměr každý, s vyjímkou těch, co mají měření na 22kV. Mnozí ji mají v celém domě, někteří v části. Jen u nových nebo rekonstruovaný ch objektů jsme na tom lépe. To nic nemění na tom, že je třeba se chovat k elektrice opatrně. Démonizovat TN-C je blbost stejně jako si myslet, že chránič je všespasitelný.

Zásuvky MEZ vydržely hodně a že se málokdy vidí zachovalý pár je dáno hlavně tím, že nejmladší kusy jsou již staré 50 let. Výroba skončila v r. 1972.

Kabely jsou kapitola sama pro sebe. Ono záleží na mnoha faktorech, jaké je provedení guma - PVC, jak jsou skladovány, používány. Trochu smutné je, když poměrně nové kabely jsou zpuchřelé, což je bohužel známý jev, jsou ošizené a staré jsou v pořádku. Já mám většinu kabelů pro soukromé použití starých kolem 40 let a jsou v pořádku. Základem je dobré skladování, nenechávat je zbytečně na povětrnosti a také válet v prachu, šlapat a jezdit přes ně. Také je třeba je ochránit před oleji, naftou a benzinem. PVC vlivem těchto látek tvrdne a praská - uvolní se změkčovadla, guma zase změkne a začne lepit.

Nedávno jsem potkal v jedné chalupě gumový kabel 4x10 s hliníkovými licnami, izolace byla v pořádku, kabel minimálně z konce 50. let, pak už se nedělalo hliníkové provedení. Zásuvka samozřejmě MEZ, ovšem 60/500. Kabel byl příčinou potíží kvůli hliníkovým licnám.

Vysvětlovat laikům, že PEN může kopat je někdy velice složité.

Je mi jasné, že tazatel pravděpodobně nebude mít vyhlášku 50 paragraf 6. Takže pravděpodobně nevidí všechny souvislosti, nicméně se snaží vyměnit nevhodný komponent (pravděpodobně zdraví ohrožující) za nový, který by alespoň trochu zvýšil bezpečnost použití elektrického proudu na zahrádce.
Proto bych teď na chvilku opustil variantu "musíte to vysekat a dát kabel LLL,N,PE" a jemu předřadit proudový chránič, ale hledal bych řešení co je v současnosti možné a nejméně bolestivé.
Jedno by mohlo být použití zásuvky 2CMA167795R100 0 432MPR6 (3x32A 5P),    nebo 2CMA167772R100 0 416MPR6 (3x16A 5P) a za ní redukci 5P na 3P. Obrázky v příloze. (pozor na provedení 32A za tu se redukce na klasickou zásuvku 16A neprodává)

Výše popsané změny musí provést elektrikář, který před prováděnou úpravou posoudí stávající stav, například nadřazené jištění, velikost přívodního kabelu provede kontrolu před nakoupením zamýšlených komponent, zda mají dostatečně velké svorky a půjdou upravit (bod rozdělení) na dané řešení. Když to elektrikář posoudí a bude to možné provést, pak vám řekne "nakupte si, to já vám to namontuju".

Jen pro info budete potřebovat i zedníka (do tý díry to nepůjde).  :)

to kol. Žabka:
 Vzhledem k tomu, že tazatel chce hlavně jednofázovou zásuvku a třífázovou zachovat pro případnou potřebu, připadá mi daleko čistší řešení pomocí zásuvkové skříně, obsahující zásuvky obě spolu se společným chráničem a samostatným jistěním obou zásuvek. Tím zůstává i možnost zachování vyšší hodnoty jistění pro případnou 3F zásuvku 32A. A odpadne potřeba další redukce, tu vidím jako další problematický bod instalace. Cenově vyjde toto řešení zhruba stejně, možná nepatrně levněji. Toto řešení jsem zde už napsal před třemi dny.

Máte pravdu, "vlákno" jsem jen v rychlosti skouknul, tak mi to asi ušlo. Každopádně toto už není pro domácího kutila, ale je potřeba, aby to viděl elektrikář a udělalo se to pořádně a bezpečně.

  To, že by to měl vidět elektrikář, to jsem napsaal hned na začátku.

Děkuji za odpovědi. Mylím, že toto vlákno můžeme uzavřít. Spojím se s elektrikářem. Použití zásuvky Z1 3f. je opravdu sporadické, řekl bych tak 1x ročně. Použití zásuvky Z2 1f. je spíše pravděpodobněj ší. Sekání trávy, přes léto 1x týdně. Sekačka je originální, plastová, má dvojtou izolaci a přívodní prodlužka se pravidelně kontroluje. Zedníka a sekat do zdi domu kvůli výměně celého rozvaděče R2 neplánuji.

Potom netuším, jak to chcete udělat, aby byl "rozvaděč R2" a zásuvky v něm bezpečné. Ony se tam obě nejspíš ani nevejdou. Až to vyřešíte, tak se ozvěte a pošlete fotografii, jak se to povedlo.