Kdy se oprava strojního zařízení mění na totální rekonstrukci?

[M S]

Ako rozsiahla výmena obsahu rozvádzača strojného zariadenia je opravou a kedy sa už jedná o rekonštrukciu so všetkými legislatívnymi dôsledkami?

Čo ak treba napríklad vymeniť inverter/touchpanel/PLC, ktoré sa už nevyrába?

[Jan Hájek]

V ČR lze využít pro určení hranici 40 000 Kč.
Oprava a rekonstrukce ing. Jiří Kutáč
Od strany 32.
http://uniesoudnichznalcu.cz/public/media/files/sborniky/Novy/Sbornik-prednasek-IX.pdf

[David Hruda]

V ČR lze využít pro určení hranici 40 000 Kč.

Částka byla zvýšena na 80.000,-

[M S]

Veľmi informatívne čítanie!

V prípade, že sa jedná o starý stroj, kde je najjednoduchši e vymeniť komplet rozvádzač, meniče, motory a vyrobiť takpovediac nový stroj pri zachovaní pôvodnej mechaniky teda chápem, že ide o niečo medzi technickým zhodnotením a modernizáciou.

(Ak nasledujúca otázka mieri príliš mimo témy, prosím o zmazanie príspevku, založím novú tému.)

Je pravda, že z pohľadu strojného zariadenia takto veľký zásah so sebou nesie prakticky to, čo návrh nového stroja?

Posúdenie rizík, ich ošetrenie použitím moderných bezpečnostných prvkov (povedzme laserový scanner prítomnosti operátora tam, kde pôvodne nebola ani svetelná brána),  vyhlásenie o zhode, zhotovenie kompletnej dokumentácie, atď atď?

[Miroš Jan]

Veľmi informatívne čítanie!

Je pravda, že z pohľadu strojného zariadenia takto veľký zásah so sebou nesie prakticky to, čo návrh nového stroja?

Posúdenie rizík, ich ošetrenie použitím moderných bezpečnostných prvkov (povedzme laserový scanner prítomnosti operátora tam, kde pôvodne nebola ani svetelná brána),   vyhlásenie o zhode, zhotovenie kompletnej dokumentácie, atď atď?

Tak jest.

[Jan Bocek]

Trochu jen rozšířím to "tak jest". Jinak toto téma zde je diskutováno 20 roků....

Se změnou NV 176/2008 Sb.  se změnily požadavky na vyhledávání rizika u strojních zařízení.
Nové SZ vyrobené po roce 1997 musí mít CE a dokumentaci o shodě.
Staré stroje vyrobené před rokem 1997 musí mít k provozování vytvořený Návod k použití a MPBP. Když uděláte na tom starém stroji up grade, tak musíte v prvé řadě udělat analýzu rizika a z toho vytvořit návrh na opatření. Následuje projekt a stáváte se výrobcem stroje. Musíte doložit vše, co je potřebné v dokumentaci shody podle NV 176/2008 Sb. a v NV 118/2016 S. Na Slovensku si dohledejte vaše nařízení vlády, které vychází z nařízení EU.

Při bezpečnostních auditech strojního zařízení se musí vyjádřit odborně způsobilá osoba s certifikací BOZP.

Jinými slovy, když ke strojům přidáte bezpečnostní kryty s interlogy, anebo čidla i koncáky, doplníte Emergency stopy, infra čidla ....bude to vždy zásah do funkce stroje a je nutná dokumentace shody, tak jak je platná pro výrobce dle přílohy číslo 3 podle NV 118/2016 Sb.

Jak to uděláte účetně je další stránka věcí. Otázku chápu tak, že vás zajímá analýza rizika, pak up grade a certifikace s dokumentaci shody. Jiná cesta k cíli nevede.

Toto téma je obvykle tenkým ledem pro mnoho provozovatelů. Byl jsem přítomen u mnoha úrazů, kdy SUIP označila strojní zařízení za nebezpečné a předává to Obchodní inspekci. Nebezpečné tehdy, když to nemá CE a nemá MPBP. A zvláště ještě u strojů, které jsou vyjmenované v zákoně. Osobně si myslím, že za 24 roků od platnosti zákona 22/97 by mohly mít všechny stroje MPBP a upravený podle vyhledání všech rizik a bud kvalitní MPBP, anebo přímo CE certifikace. Spousta firem je stále v riziku a provozuje nebezpečné stroje. Obvykle je vše OK až do okamžiku úrazu.

[M S]

Jak to uděláte účetně je další stránka věcí. Otázku chápu tak, že vás zajímá analýza rizika, pak up grade a certifikace s dokumentaci shody. Jiná cesta k cíli nevede.

Toto téma je obvykle tenkým ledem pro mnoho provozovatelů. Byl jsem přítomen u mnoha úrazů, kdy SUIP označila strojní zařízení za nebezpečné a předává to Obchodní inspekci. Nebezpečné tehdy, když to nemá CE a nemá MPBP. A zvláště ještě u strojů, které jsou vyjmenované v zákoně. Osobně si myslím, že za 24 roků od platnosti zákona 22/97 by mohly mít všechny stroje MPBP a upravený podle vyhledání všech rizik a bud kvalitní MPBP, anebo přímo CE certifikace. Spousta firem je stále v riziku a provozuje nebezpečné stroje. Obvykle je vše OK až do okamžiku úrazu.

. za vyčerpávajúci popis. Našťastie účtovná stránka veci je pre účely mojej situácie nepodstatná.

Čo sa týka tenkého ľadu - plne súhlasím. Túto činnosť po stránke bezpečnosti a s ňou spojenej potrebnej dokumentácie absolútne nie je možné zanedbať.

V poslednej dobe sa v mojom okolí sypú požiadavky zo všetkých strán, či by bolo možné stroj uviesť na moderné bezpečnostné štandardy, atď atď. Často sú k tomu dotlačení prevádzkovým auditom od nového zákazníka - tomu už nestačí, aby priestory spĺňali hygienické štandardy ale vyžaduje aj na starých strojoch úpravu bezpečnostných prvkov.

[Jan Bocek]

V poslednej dobe sa v mojom okolí sypú požiadavky zo všetkých strán, či by bolo možné stroj uviesť na moderné bezpečnostné štandardy, atď atď. Často sú k tomu dotlačení prevádzkovým auditom od nového zákazníka - tomu už nestačí, aby priestory spĺňali hygienické štandardy ale vyžaduje aj na starých strojoch úpravu bezpečnostných prvkov.

Nastíním osvědčený postup.
Pokud revize strojního zařízení dělá revizní technik se zkušenostmi okolo strojů, tak se v závadách objeví hlavní bezpečnostní problémy. Pak obvykle uživatel vystaví objednávku, anebo jen poptávku na odstranění závad. Pokud schází dokumentace je to na reinženyring stávajícího stavu, aby se pochopila aspoň funkce.

Když je zdokumentovan stav ( je to velice náročná práce ve spolupráci s technology a obsluhou) nasleduje analýza rizika. A pak teprve se pustí konstruktér do vytvoření výrobní dokumentace. A zde se teprve narodí cena co to bude stát. Následuje poptávka po firmě, která to umí nainstalovat. Je zde nutný technický dozor projektanta, nebo i zkušebního technika. Pak se vypracuje Návod na obsluhu a údržbu a předává se úplná dokumentace skutečného stavu s protokolem shody. Je to náročné na čas, na vědomostí a není to levné.
A v databazi strojů do tabulky zaznamená odpovědná osoba, že stroj má CE, dokumentaci a výchozí revizi a datum poslední kontroly v roce. Nic víc nechce auditor vidět. 

[Jan Bocek]

Pokračování.

V době divoké privatizace se uvedlo do provozu spousta strojního zařízení ze státu Evropy, kdy již tam  zákony nedovolovaly tyto stroje používat. A tak se firmy zaplevelily "klumpry". A trvá to dodnes. Anebo se kupovaly za nízkou cenu vyřazené stroje bez náležitosti. Ještě dnes jsou firmy, kde polovina strojů nemá dokumentace a nemá základní bezpečnostní prvky.

Na příklad brusky a strojní pily jsou spouštěny silovými vypínači. Nejsou blokovány na ztrátu napětí. Je nutné je předělat na stykačové ovládání, někde je nutné i bezpečnostní relé. To obvykle znamená nový rozvaděč a novou instalaci.

Schází hlavní vypínače strojů, tlačítka pro nouzové zastavení, blokování ochranných krytů,  krytí elektrické instalace, krytí v rozvaděčích po otevření, nesprávné jištění.
Scházející dokumentace je v podstatě bezpečnostní závada. Nelze provádět řádně opravy a údržbu. Někdy i obsluhu....nen í žáden návod nebo MPBP nebo asoň STW.

Tyto závady zjistí i každý elektrikář, pokud dělá kontroly na minimální požadavky na bezpečný provoz a používání strojů a technického zařízení, jak ukládá provozovateli zákon.
Obvykle se mne ptají a jaký zákon? No přece zákoník práce 262/2006 a zákon 309/2006 a nařízení vlády NV 378/2001 Sb. (a volají bezpečáka a právníka, jestli je to pravda....

Jsou ale i jiné up grady než jen bezpečnostní. Je snaha udělat malou automatizaci, anebo propojení s informačním systémem, anebo systém "poka yoka" pro snížení zmetkovitosti.
Složitá releovka se nahrazuje programovateln ými automaty....to vše již patří do rekonstrukce.

[Peter Munka]

Snad to aspon trochu suvisi : v reviznej sprave spolocnych priestorov mam napisane : mangel prerobit zo 4 vodicoveho na 5 vodicov privod, doplnit chranic. Co znamena minimalne vnutri odpojit vykurovacie telesa od kostry, vyrobit im vlastnu N svorkovnicu. Cele sa mi to ale nepaci, hrabat sa v 50 rocnom stroji, kde moze byt mnozstvo skrytych problemov.

[Martin Kurka]

Rozdělení N a PE vodiče u obou topení mandlu (korytového žehliče) bude to nejmenší.

• Riziko neoprávněného zapnutí => přidat zamykatelný hlavní vypínač ve správné výšce nad přístupovou rovinou
  
• Riziko přehřátí => přidat havarijní termostaty resetovatelné pouze nástrojem
  
• Riziko vtažení prstů => přidat modul a obvody nouzového zastavení motoru, přidat jedno nebo dvě tlačítka nouzového zastavení (2 tlačítka u dvoumužné obsluhy),      přidat bezpečnostní odklápěcí lištu ochrany prstů s bezpečnostními koncovými spínači zastavujícími motor a odklápějícími topné koryto.
  

Tudíž budete muset sehnat firmu, která vám mandl upraví a podepíše se pod úpravu = napíše návod a na stroj dá na svoje triko CE, nebo za skoro 100 000 Kč koupit nový.




[/list]

[Martin Kurka]

Ako rozsiahla výmena obsahu rozvádzača strojného zariadenia je opravou a kedy sa už jedná o rekonštrukciu so všetkými legislatívnymi dôsledkami?
Čo ak treba napríklad vymeniť inverter/touchpanel/PLC, ktoré sa už nevyrába?

Vezměte to z druhé strany. Představte si, že jste výrobce stoje. Dnes máte legislativní povinnost ručit za škody vzniklé chybným bezpečnostním návrhem, nebo provedením stroje po celou životnost stroje od jeho uvedení na trh.

Když se stane úraz, nebo škoda, začne vyšetřování. Pokud podle dokumentace stroje a ze záznamů vašich zkoušek pro CE prokážete, že někdo v zařízení bez vašeho svolení vyměnil porouchané prvky za jiné typy a tím způsobil onen problém, pak jako výrobce se rád vymaníte ze své odpovědosti. Škoda jde na vrub toho, kdo výměnu bez svolení výrobce udělal.

Jakmile jako provozovatel stroje nahradíte na stroji opotřebovaný díl novým, stejného typu jde o běžnou opravu. Jakmile provedete náhradu jiného typu, ale stejné funkčnosti (jistič B4/10kA za jistič B4/10kA jiného výrobce ) budete muset použít třeba soudního znalce, abyste prokázal, že jste tím neohrozil bezpečné chování stroje. A že jde jen o opravu neměnící funkci a bezpečnost stroje. Samozřejme, soudný výrobce do takového soudního sporu nepůjde, protože má malou šanci na úspěch, ale zaručit se to nedá.

Pokud místo jističe B4 použijete jistič C4/10kA nebo B6/10kA, nebo shodný B4 jistič ale se zkratovou odolností jen 6kA a byl tam 10kA, pak už bude výrobce stroje na koni a při škodě půjde buďto o spoluvinu, nebo plně o vaši vinu.

Pokud místo čtyřkontaktníh o relé 24V/6A s nuceným vedením kontaktů použijete běžné čtyřkontaktní relé 24V/6A tak přímo ohrozíte životy pracujících na stroji, protože změníte bezpečnostní úroveň řídících obvodů stroje. A při škodě to jde jasně za provozovatelem, protože se měl postarat o kvalifikovanou obsluhu a údržbu.
I taková zdánlivě banální záměna typu je tedy rekonstrukcí stroje a ne opravou stroje.

Dokonce ani nemusíte na stroji změnit ani šroubek a provedete rekonstrukci stroje. Stačí jej použít v rozporu s účelem použití - to je nesmírně důležitý odstavec návodu k obsluze. Pokud čerpadlo na vodu, použijete na přečerpávání benzínu a způsobíte výbuch, popálení lidí atd, provedl jste rekonstrukci stroje čerpadla vody na čerpadlo hořlavých hmot. Nemusel jste se v něm vrtat, a přece jste to jako provozovatel zvrtal.

[M S]

Pan Bocek, pan Kurka, vaše rozsiahle prípsevky sú plné zaujímavých informácii, vď.a.ka.

Plne chápem pohľad zo strany výrobcu stroja - stroj bol navrhnutý s istými parametrami a funkciami a pre laika, alebo nevzdelaného "profesionála" na pohľad nepodstatná zmena môže mať značné dosahy.

Síce sa takto dostávame k odbočke z témy, no doplním, prečo sa pýtam. Dostal som požiadavku navrhnúť komplet nový ovládací systém pre priemyselný stroj. Po stránke funkcie a programovania ide o banalitu (relatívne) - 4 invertery, jeden udávajúci rýchlosť stroja, jedna odvíjačka v torque režime, dve navíjačky v torque režime.

Podobné stroje sú rozsypané po celej Európe, väčšina je vyrobená v roku 94-97, sú osadené DC motormi, ovládací systém sa dá v skratke popísať ako zlyhávajúci a takmer bez šance kúpy náhradných dielov, originálna dokumentácia od výrobcu za veľa nestojí a máloktorý stroj ju vôbec má. Schéma zapojenia a prehľadnosť fyzického zapojenia sú obe strašné.

Mnohé stroje už prešli rekonštrukciou a keď som videl akou, bolo mi zle. Odvíjačka, na ktorej sa točí rola s hmotnosťou jednej tony značnou rýchlosťou má na "rekonštruovano m" stroji použitý menič bez funkcie SS1, len s funkciou STO. Takže E-STOP v plnej rýchlosti spôsobí odpojenie napájania a zastavenie tak do pol minúty a dlhšie - dlhšie, ako bežný STOP, ktorý brzdí meničom. Prípadne zachovaný jednokanálový E-STOP v rekonštruovano m rozvádzači na inom stroji.

Správny postup je (zjavne) plná rekonštrukcia a uvedenie bezpečnosti stroja do súladu s dnes platnými normami. Z elektrických prvkov neostane použité nič originálne, čo rieši problém spoľahlivosti a malo by to uľahčiť dokladovanie zhody - všetky nové diely pochopiteľne budú mať CE.

Mňa, ako budúceho výrobcu nového starého stroja teda čaká študovanie noriem (a rozširenie zoznamu zakúpených noriem),  analýza rizík, niekoľko konzultácií s odborníkmi (nerobím si ilúzie, že by som prešiel celým procesom bez chyby na prvý pokus a nemám chuť to riskovať). Našťastie zákazník netlačí na čas, stroj je momentálne odstavený a môže ostať odstavený tak dlho ako to bude nutné a priorita mňa aj zákazníka je mať stroj funkčne aj papierovo v úplnom poriadku.

[Jan Franěk]

Díky příspěvkům velmi znalých kolegů, máte práci výrazně ulehčenou a sám jste už pochopil, že to není úplně jednoduché. Osobně bych vám doporučil využít služeb firmy, která už to někdy dělala. Nejde o to, že by jste si s tím třeba neporadil, ale o to že nedostatek zkušeností ohledně bezpečnostních opatření a pravidel, nenahradí úplně žádné čtení norem, byť sebepoctivější . Být přítomen návrhům řešení, ptát se a učit se. Osobně bych do toho sám nešel. Asi mi "kontrolka v hlavě" varovně bliká něco o tom že riziko je pro mne (ale i obsluhui poté) velmi vysoké a pak profesní hledisko napovídá, že byť nějaké zkušenosti jsou, nebudou takové, abych si troufl navrhovat bezpečnostní opatření takového rozsahu.

To jen dobrá rada na závěr. Prostě poprvé být v pozici aktivního pomocníka a učedníka. To vás naučí více, než opakované pročítání norem, které je ale samozřejmě také důležité. V případě že budete potřebovat ujasnit si nějaký konkrétní bod, nebo řešení, kolegové zde vás jistě na holičkách nenechají. Ale nečekejte že za vás připraví celý návrh zdarma 

[Peter Lovacký]

A pak teprve se pustí konstruktér do vytvoření výrobní dokumentace

Konštruktér stroja = projektant ?..
Alebo stačí bežné elektrotechnic ké vzdelanie a osvedčenie podľa vyhlášky,.. či dačo iné?

Jednoduchá činnosť to určite nebude...nevie te jak je to ošetrené legislatívne?..predpokladám že u nás by to mohlo byť podobné

[Jan Bocek]

Síce sa takto dostávame k odbočke z témy,

no doplním, prečo sa pýtam. Dostal som požiadavku navrhnúť komplet nový ovládací systém pre priemyselný stroj. Po stránke funkcie a programovania ide o banalitu (relatívne) - 4 invertery, jeden udávajúci rýchlosť stroja, jedna odvíjačka v torque režime, dve navíjačky v torque režime.

Otázka témy je již zodpovězená.

Teď se dostáváme k druhé části otázky, jak na to.
Firma zakoupí relativně levný stroj z východu za na příklad 100 KKč. Podobné stroje v EU stojí 0,8-1,0 MKč. Jenže ty v EU mají CE a splňuji veškeré bezpečnostní a funkční požadavky. Ten levný stroj nesplňuje nic. Je ale mechanicky "dobrý". Vyžaduje úplně novou elektriku z hlediska ovládání, někdy i výmenu FM měničů a motorů. Často se musí přidat bezpečnostní prvky. Akce stojí dalších 200-300 KKč. Ale něco se ušetřilo.

Je zde zásadní otázka. Zda ten stroj bude používaný ve firmě k vlastní potřebě, anebo bude určený na prodej. Je v tom podstatný rozdíl...ale to je dobré projednat s právníky.

Jako firma jsme několikrát do takové akce šli. Byly k tomu některé důvody. Na příklad pro tu firmu jsme dělali větší objemy práce a poradenskou činnost. Proto jsme chtěli pomoci. Za další byl zrovna časový prostor ( nebyli jsme vyprodání rok do předu) a za další je to cesta za poznáním a radost z dobře odvedené práce.

( Pokud bych "cítil" že v té firmě nebude podpora a spolupráce, tak do také akce nikdy nepůjdu)

Výhodou je, když můžete vidět jiné podobné stroje, které splňuji všechny požadavky. Tak máte možnost srovnávání. A uděláte si představu, co takový moderní stroj s více pohony vyžaduje. je to v podstatě výrobní linka, která má své pravidla v jednotlivých pohonech, ale také jako celek. Na jedné straně je nutná spolupráce s technology a získat dobrý popis zadání. Pak následuje analýza rizika. a ted teprve jak by měla elektrika vypadat. A bez spolupráce s odborníky jak píše pan Franěk to nepůjde. Přesto, že mám zkušenosti, tak jsem musel vždy rozlouskout s lepšími odborníky, zda to bude releovka, anebo jen Logo, nebo jdeme do Simatiku nebo AB a jiného PLC systému. Rovněž tak s FM a jeho nastavením rampy pro rozjezd a brzdění.

Pozor na chápání CE. Není to jen v tom, že použijí všechny certifikované komponenty, to je jaksi samozřejmost, ale certifikujeme celkové řešení a provedení.

Nechci zacházet do detailů a technického řešení. Proto jen obecně " o čem to asi je".

[Martin Kurka]

Mnohé stroje už prešli rekonštrukciou a keď som videl akou, bolo mi zle. Odvíjačka, na ktorej sa točí rola s hmotnosťou jednej tony značnou rýchlosťou má na "rekonštruovano m" stroji použitý menič bez funkcie SS1, len s funkciou STO. Takže E-STOP v plnej rýchlosti spôsobí odpojenie napájania a zastavenie tak do pol minúty a dlhšie - dlhšie, ako bežný STOP, ktorý brzdí meničom. Prípadne zachovaný jednokanálový E-STOP v rekonštruovano m rozvádzači na inom stroji.

Já si myslím,že budete dobrý konstruktér, vidíte problematiku dobře a postupujete správně. Zrovna tento stroj bude pro vás dobrou školou. Není pro začátek úplně stupidní, ale rozhodně  není zase úplně složitý. Jestli je na realizaci čas, máte vyhráno. Jakmile dobře retrofit zpracujete až do CE, stanou se pro vás retrofity odvíječek i dobrým chlebem. A v budoucnu je budete sekat jako Baťa cvičky, budete-li mít dobré koleje, které si nyní vytvoříte.

Při realizaci se budete muset trochu poprat s krytím a chlazením brzdného odporníku a s odrušením měničů. Možná EMC bude nejtěžší součást práce pro vydání CE.
Také se někdy zapomíná na krytí tanečníků, nebo místo krytů vyjdou světelné závěsy a cena zařízení narůstá. Cena asi bude největší kámen úrazu se dostat na cenu, kterou zákazník bude akceptovat. Může mu přijít líto, že dá za retrofit i mnohem více, než za pořizovací cenu stroje a při tom mu to vyrábí stále stejně jako ten starý.
Proto je dobré vždy retrofit vybavit nějakou inovativní funkcí, kterou zákazník ocení. Třeba odměřování reálného odvinu, nebo slušný (žlutý) stop rychle řízeně zastavující jako nouzové zastavení v první fázi, ale umožňující pokračování práce a měkký rozjezd, třeba momentové brždění v klidu,  upnutí vytočeného konce a definovaný posun materiálu z nového bubnu pro svařování nebo navazování, nebo kamerové či optické hlídání kazů se záznamem metráže pro cílený výřez zmetkových úseků hotového výrobku atd.
Vždycky je dobré pokecat s obsluhou původního stroje co je nejvíc zdržuje a jestli někde nemají nebo neznají modernější stroj, který jim vyhovuje a ke kterému by se mohl vámi retrofitovaný stroj blížit, nebo jej i předčít.

Každá firma má někoho chytrého a zkušeného, který vás posune vpřed. Stačí si udělat prostor a čas na rozhovory s lidmi kolem strojů, technology, mistry, kontrolory, dílovedoucími a šéfy linek. Na druhou stranu vnucovat funkce navíc, které nikdo nechce nedává smysl a je mnohdy příčinou nespokojenosti zákazníka.

Tak se toho nebojte a přeji hodně zdaru a dobré ocenění za dobrou práci.

[Martin Kurka]

Konštruktér stroja = projektant ?..
Alebo stačí bežné elektrotechnic ké vzdelanie a osvedčenie podľa vyhlášky,.. či dačo iné?

Jednoduchá činnosť to určite nebude...nevie te jak je to ošetrené legislatívne?..predpokladám že u nás by to mohlo byť podobné

Je to legrační, ale na konstrukci elektrovýzbroj e strojního zařízení nepotřebujete žádné formální vzdělání ani žádné formální prozkoušení a osvědčení. Důležitý je výsledek, CE udělané v souladu s normami a zákonnými předpisy pro výrobky a strojní zařízení.

Autorizovaného inženýra potřebují jen projektanti projektující podle stavebního zákona.