Kdy se oprava strojního zařízení mění na totální rekonstrukci?

[Václav Třetí]

V posledních létech se z elektrikařiny a revizí stala bohužel právničina, nejsem si jist, zda je to dobře. Věci by měly být stanoveny jednoznačně a stále se neměnit a neupravovat, jinak budeme za čas potřebovat k "50" také titul JUDr.

[Peter Lovacký]

Ale STN 33 1500 má také kapitolu 5, stejně jako ČSN 33 1500
a stejně máte zákon 124/2006 Z.z. s §9 ...tak by to posoudit šlo.

„Posúdiť“ myslím konkrétne z mojej strany p. Bocek,.. ja sa nemôžem k tomu nijak vyjadriť, bo ja tú zmenu vo vašej 1500ke nemám jak vidieť.. k tomu sa môžu vyjadriť len chlapi v Česku..

A kontrolnú (revíznu ) činnosť samozrejme nikto, a určite ani ja nijak nespochybňuje,.. to sedí presne i podľa všetkých predpisov čo ich citujete..



Jak som tu už spomínal tie rôzne SZ, že po mne občas chcú overiť ich bezpečnosť,.. no a ja ich odmietam okrem chýbajúceho manuálu aj s tým, že im to môže overiť aj iná znalá a lepšie zaškolená osoba na ich SZ, a že to nemusí byť furt len revizák s §24

Myslím dakto taký, jak som sa už tu raz pýtal :

Kto každý môže byť  „príslušný špecialista“?:

[Jan Bocek]

A pokud zákon o BOZP 124/2006 Z.z v §9 pro provozovatele uvádí, že odpovídá za

Kontrolná činnosť
(1) Zamestnávateľ je povinný sústavne kontrolovať a vyžadovať dodržiavanie právnych predpisov a ostatných predpisov na zaistenie bezpečnosti a ochrany zdravia pri práci, zásad bezpečnej práce, ochrany zdravia pri práci a bezpečného správania na pracovisku a bezpečných pracovných postupov, najmä kontrolovať

a) stav bezpečnosti a ochrany zdravia pri práci vrátane stavu bezpečnosti technických zariadení; na ten účel v intervaloch určených osobitnými predpismi zabezpečovať kontrolu tohto stavu, meranie a hodnotenie faktorov pracovného prostredia, úradné skúšky, odborné prehliadky a odborné skúšky vyhradených technických zariadení,

Slovenský a český jazyk jako předmět jsme měli na základní i na střední škole.
A přesto nedovedu správně přeložit, co v tom zákoně o BOZP znamená sousloví:

odborné prehliadky a odborné skúšky vyhradených technických zariadení,

V českém vydání zákona o BOZP 309/2006 Sb.,  je uvedeno, že údržba, prohlídky,  kontroly a revize VTZ.

Může někdo najít definice pro odbornou prohlídku a odbornou zkoušku VTEZ ?

P.S. zdá se, že to s opravami a rekonstrukcemi strojního zařízení nemá moc společného. Ale je to jen zdánlivé....je to téma výchozí a pravidelné revize EZ.

[Peter Lovacký]

Je to klasická revízia...tá sa tak či tak skladá z dvoch častí.. z prehliadky a skúšky,.. na a asi dakto dôležitý si zmyslel že vymyslí nový dôležitý názov...

Podľa môjho hlúpe a zbytočné...

[Jan Bocek]

Je to klasická revízia...tá sa tak či tak skladá z dvoch častí.. z prehliadky a skúšky,.. na a asi dakto dôležitý si zmyslel že vymyslí nový dôležitý názov...

Podľa môjho hlúpe a zbytočné...

Můžeme udělat závěr diskuse o tom, zdá provádět revize na elektrickém zařízení strojních zařízení, když zákoník práce v obou zemích ( Z 309/2016 Sb. a Z 124/2016 Z.z. ) to provozovateli nařizuje jako povinnost.

[Peter Lovacký]

Asi hej...i keď kto každý (vzdelaním a odbornosťou) môže byť "príslušný špecialista SZ" okrem RT... a či na tom SZ môže "príslušný špecialista" aj vykonať bezpečnostnú kontrolu (revíziu SZ) podľa manuálu, sa už asi teraz nedozviem ..

[M S]

Len pre info - doplnenie témy po zistení nových okolností, aj keď len z "druhej ruky". Vyskytol som sa služobne v Nemecku, okrem iného som s vedúcim údržby/elektro načal tému retrofitov. Slovo aspoň u nich veľmi známe a často skloňované.

Ak je pravda, čo hovoril, v DE je legálne úplne zmeniť elektrické vybavenie stroja bez výrazných problémov.

Zmena S5 na S7 - stačilo vymeniť hardvér a skonvertovať program. Krátke posúdenie rizika, vybavené.

Výmena všetkých DC motorov a inverterov na stroji za AC. Krátke posúdenie rizika, nastavenie tak, aby rampy a momenty odpovedali originálu. TUV Nord asistovali pri procese, ale len v podobe konzultácií.

Komplexný retrofit bez pridania nových funkcií stroja alebo zmeny mechaniky - posúdenie rizika, vyrobenie nového ovládacieho systému, ktorý funguje podobne ako originál. Pri retrofite mala asistovať firma Pilz, no po ponuke 35k EUR za posúdenie rizík k dohode neprišlo - posúdenie rizík robil práve človek, s ktorým som sa bavil. TUV Nord sa vyjadrilo, že aj keď ide o úplne novú elektronickú výbavu, stroju neboli pridané nové funkcie, ktoré by pridali nové riziko. Tým pádom nie je potrebné nové CE ani iné posúdenie okrem analýzy rizík.

Komplexný retrofit s pridaním nových funkcií, na stroji, ktorého značná časť bola vyrobená svojpomocne a úpravami u predchádzajúce ho majiteľa. Vyrábal sa nový ovládací a pohonný systém, TUV Nord sprevádzali firmu pomocou konzultácií. Po zhodnotení rizík boli navrhnuté riešenia - 2x svetelné brány, jeden laserový scanner, niekoľko nových krytov. Po nainštalovaní a oživení TUV spravilo kontrolu zastavovacích časov a niečo, čo som pochopil ako "stroj je schopný bezpečnej prevádzky". CE nebolo vystavené a vraj nebolo ani potrebné. TUV si účtovalo cca 6k EUR.

[JakubS9]

Toto co zmiňujete je naprosto normální v celé EU.

Dle strojírenské směrnice 2006/42/ES a samostatné příručky k ní (kterou tu už někdo zmiňoval) pokud je dle § 82 NEPROVEDENA významná změna na zařízení. (funkce, parametry, rychlosti apod. -> bohužel toto není přesně definované) nedochází k pozbytí ES prohlášení o shodě a označení CE a původní CE zůstává.

A tedy pokud vyměním PLC za PLC, měnič za měnič a teoreticky motor za motor s tím, že zachovám všechny původní parametry nebo se jim maximálně přiblížím, je to v pořádku. Stejně pak pokud navyšuji safety je to OK, nesnižuji -> zlepšuji bezpečnost.

Tedy ten kdo provádí modifikaci/retrofit se NESTÁVÁ výrobcem stroje.

Dle ČSN EN ISO/IEC 17050-1 (Posuzování shody – Prohlášení dodavatele o shodě –
Část 1: Všeobecné požadavky) stačí pak vystavit prohlášení dodavatele o nepodstatné změně, kde je uveden popis co bylo a jak provedeno. Hotovo.

[Jan Bocek]

Dle ČSN EN ISO/IEC 17050-1 (Posuzování shody – Prohlášení dodavatele o shodě –
Část 1: Všeobecné požadavky) stačí pak vystavit prohlášení dodavatele o nepodstatné změně, kde je uveden popis co bylo a jak provedeno. Hotovo.

Jistě, ale bez zhodnocení rizika a návrhu opatření a závěrečného prohlášení
"stroj je schopný bezpečnej prevádzky",  jak uvádí kolega MS v předešlém článku,
to zase tak jednoduché není.

[JakubS9]

Pro provozované zařízení před rokem myslím 97, které nemají ES prohlášení o shodě a tedy CE stačí, defacto je nutné, vypracovat protokol dle NV378/2001 Sb.

Pro novější stroje, jak píšete, zhodnocení rizik a návrh opatření.

[Jan Bocek]

Tedy ten kdo provádí modifikaci/retrofit se NESTÁVÁ výrobcem stroje.

To máte sice pravdu, ale přebírá povinnosti při certifikaci ( posouzení shody),  podobně jako by byl výrobce.

[Martin Kurka]

Buď ten člověk věděl o tom stroji hodně, měl zdrojový kód nahrazovaného PLC a uměl SW převést do nového typu PLC  a měl výborné znalosti o technologii, o funkci stroje a jeho bezpečnosti, nebo to byl střelec.  Oněch 35k Eur odpovídá nějakému korektnímu posouzení, pokud o stroji nic moc nevíte a nic moc od něj nemáte a začínáte od píky.

Uvedu příklad s měničem. Např. starý měnič neumožnil z principu nastavit vyšší frekvenci než 50Hz.
Nový měnič umožní nastavit otáčky 120Hz a nemá funkci safe speed. Pokud nejde zamknout parametry (nebo je retrofitující nezamkne),   může někdo chtivý zvýšit výtěžnost stroje nastavit otáčky vyšší  než 50Hz. Nastaví třeba 70Hz. Navýšením frekvence o 40% tj, pouhých 20Hz vzroste odstředivá síla 2x.
Neupraví-li retrofitující odstavec návodu  o bezpečnosti a zákazu manipulace s frekvencí, může dojít k roztržení motoru, roztržení vřetene, průrazu krytu, který je dimezován na energii obrobku rotujícího rychlostí 50Hz ale už ne 70Hz.

Retrofitující musí zohlednit spoustu důsledků a mnohdy o nich nemá ani ponětí, protože původní výrobce stroje není povinen předložit třeba výpočty krytu.
Jste-li zodpovědný retrofitující, musíte jít také od píky a to je velmi, velmi drahé, někdy tak drahé, jako konstrukce nového stroje.
Nelze to paušalizovat, jsou jednoduché  i složité retrofity, tak jak jsou jednoduché i složité samy stroje a jednoduché i složité výrobní postupy a technologie. Někdy je retrofit laciný a efektivní, někdy se skoro nevyplatí.
I vývoj, bezpečnostní požadavky a normy se mění a při retrofitu musíte od jisté hranice striktně respektovat nové požadavky.
Zodpovědně dokáže retrofitovat jen výrobce obdobných strojů pro obdobné technologie, nebo retrofitující firmy specializující se na tyto stroje.
V rozhodnutí, zda se do takové akce vyplatí jít je hodně zkušeností a znalostí. V prvotním náhledu značně pomůže TÜV Nord, stejně tak jako pomůže v kontrole či posouzení konce úpravy. Ale i on navýší cenu do jiných sfér, má-li se pod retrofit podepsat a ne jen prodávat rady.

Ačkoliv se tedy při retrofitu nestanete výrobcem stroje de iure, musíte splnit a zohlednit to samé, co musí dělat výrobce stroje. Sice už ne v plném objemu, ale stále v plném rozsahu předepsaných činností.  Návrh řešení, analýzu rizik, kontrolní výpočty, funkční testy, měření a ověření, úpravu dokumetace a nakonec zápis a pod něj podpis. De facto jste se stal výrobce stroje.

[JakubS9]

Souhlasím se vším co píšete.

Nicméně mě zajímá váš názor na to, že je stroj, který aktuálně nesplňuje požadavky na bezpečnost. Provozovatel nemá finance na takový rozsah prací jaký zmiňujete (jak píšete, nejsou to malé sumy). Má však "nějaké" finance na doplnění alespoň "nějaké" bezpečnosti.

Co reálně s tím? Nechat stroj nebezpečný s tím, že se tam něco může stat nebo udělat retrofit, který nebude do puntíku dle popisu co píšete, ale bude bezpečnější než předtím?

A to myslím i to, že se nenechá měnič jet na 70Hz z původních 50ti a omezí se to pomocí SW a uzamkne. -> Toto je i beztak významná změna parametru zařízení.

[Peter Lovacký]

Info pre slovenských revizákov:

Podľa našej 508čky elektrické stroje nemusí robiť len bežný revizák s E2 pre EZ do 1000V, ale aj ten s E4, ktorý okrem el. strojov má dovolené robiť aj prístroje (spotrebiče) a el. prípojky...
Takže za mňa je „príslušný špecialista“ pre SZ okrem bežného revizáka s E2B ešte aj revizák podľa skupiny E4..

A že sa E4 bežne nevidí (každý chce aspoň E2B),  tak to je už druhá vec

Pán Bocek má teda pravdu, že kontrola el. SZ musí mať názov "revízia" (aspoň u nás určite),  akurát je pravda aj to, že revíziu SZ môže robiť aj „nižší“ revizák, a nielen ten pre EI so skupinou E2..

[Jan Bocek]

Nicméně mě zajímá váš názor na to, že je stroj, který aktuálně nesplňuje požadavky na bezpečnost. Provozovatel nemá finance na takový rozsah prací jaký zmiňujete (jak píšete, nejsou to malé sumy). Má však "nějaké" finance na doplnění alespoň "nějaké" bezpečnosti.

Co reálně s tím? Nechat stroj nebezpečný s tím, že se tam něco může stat nebo udělat retrofit, který nebude do puntíku dle popisu co píšete, ale bude bezpečnější než předtím?

Pokud provedu pravidelnou revizi strojního zařízení se závěrem:
"Revidované elektrické zařízení není z hlediska bezpečnosti definované v příloze ČSN 33 1500 schopné bezpečného provozu"

Tak ve zdůvodnění musím uvést proč.
Musím uvést jaké základní podmínky nesplňuje podle NV 176/2008 Sb.
a jaké nesplňuje minimální podmínky podle NV 378/2001 Sb.
Musím se také opřít o články norem s kterými je toto SZ v rozporu.

Provedl jsem diagnostiku a došel k závěru, že SZ není bezpečné.
Na řadě je provozovatel, to je odpovědné osoba za provoz elektrického zařízení
spolu s odborně způsobilou osobou v oblasti BOZP. Oba jsou odpovědní za vyhledávání rizik a kontrolu minimálních požadavku podle 378/2001 Sb. RT provedl revizi podle NV 176/2008 Sb. a zjistil závady ohrožující bezpečnost. "Oni" objednali RT jako odborníka se státním souhlasem k této činnosti. Dostali vysvědčení o tom svém zařízení. Je nutná operace....
Má to stejný postup, jako když nedostanete známku pro vozidlo a STK

Co s tím bude dělat provozovatel?
Může někdy na příklad vypracovat MPBP do doby, než  závady odstraní.
Může se poradit s odborníky jak na to. Občas dostanu objednávku na řešení odstranění závad. Připravíme návrhy a cenové nabídky, seženeme firmy, které to odstraní, děláme technický dozor, pomůžeme s analýzou rizika. Odborné konzultace nejsou zadarmo.
Záleží na charakteru závad.

Mnoho firem ještě nezaregistrova lo, že od roku 2008 se podstatně změnilo s NV 176/2008 Sb. posuzování rizika. A někteří také nezaregistrova li, že již od roku 1997 se něco změnilo okolo starých strojů. Prostě požadavky norem na BP se podstatně změnily a píše se rok 2021. Byla dostatečná doba na zabezpečení jak těch minimálních tak základních požadavků.

[Jan Bocek]

pokračování

Nalézám spoustu strojů, které nemají návody na obsluhu, nemají žádnou dokumentaci, nemají označení CE....a při ztrátě napětí se nevypnou, nikde není Emergency stop, není dosažitelný hlavní vypínač, jsou přístupné živé části, není bezpečný přístup jak k místě obsluhy tak k rozvaděči, nejsou ve funkcí interlogy a koncáky, etc.
A mnoho montážních a servisních závad podle normy živitelky 60204-1.

Tu odpovědnost podle zákona ( na příklad §105 ZP) ze zaměstnavatele a majitele nikdo nezastoupí. Je prostě na řadě. Nemusí čekat až do problému, kdy přijde inspektor SUIP
a prohlásí, že se jedná o nebezpečný stroj. A zvláště když se jedná o stroje vyjmenované v zákoně.

[Jan Bocek]

Info pre slovenských revizákov:

Podľa našej 508čky elektrické stroje nemusí robiť len bežný revizák s E2 pre EZ do 1000V, ale aj ten s E4, ktorý okrem el. strojov má dovolené robiť aj prístroje (spotrebiče) a el. prípojky...
Takže za mňa je „príslušný špecialista“ pre SZ okrem bežného revizáka s E2B ešte aj revizák podľa skupiny E4..

A že sa E4 bežne nevidí (každý chce aspoň E2B),   tak to je už druhá vec

No, chtělo by to založit vlastní téma.....trošk u to zde zaplevelíme.
V tom zákoně 508 je v příloze 11 pod poznámkou uvedeno:

1) Technické zariadenia elektrické z hľadiska odbornej spôsobilosti na vykonávanie odborných prehliadok a odborných skúšok sa rozdeľujú na skupiny:
E1 – technické zariadenie bez obmedzenia napätia vrátane bleskozvodu,
E2 – technické zariadenie s napätím do 1 000 V vrátane bleskozvodu,
E4 – elektrický stroj, prístroj, rozvádzač,
E5 – elektrická prípojka nn.

Mám jen dvě otázky.
1. Jak vysvětlí TI, co myslí pod tím názvem "elektrický stroj"....
2. Když odpovědná osoba za EZ myslí, že to s tou E4 zvládne a že je ten příslušný specialista a chce jen ten papír, je to jeho volba. On je odpovědný i za to, že nechal portýra dělat revize vyhrazených zařízení. Já osobně bych to nedovolil. Nikdy jsem v praxi nepochopil, k čemu ty E4 vlastně slouží. 

[Velký Bobeš]

Pokud provedu pravidelnou revizi strojního zařízení se závěrem:
"Revidované elektrické zařízení není z hlediska bezpečnosti definované v příloze ČSN 33 1500 schopné bezpečného provozu"

Promiňte, ale v té normě je to uvedeno jinak.