Jak bastlit bezpečně a odpovědně?

[Jiří_Hrubý]

Tohle vlákno tak nějak oklikou souvisí s vedlejším vláknem o desateru elektrotechnik a/montéra.
Bohužel neexistuje instance, která by dokázala šmejdy eliminovat. Trh problém nevyřeší, poptávka převyšuje nabídku a to je prostor pro šmejdy, krásně to je vidět u FVE všech typů.
Líbí se mi myšlenka kolegy M. S.  s příručkou o pár stránkách, kde by si laik našel, jak má vypadat kabel k zásuvce, jak k vypínači, jak ke světlu, proč se nevyplatí levná zásuvka a jak ji poznat, jak má vypadat přechod zemniče a pár dalších drobnosti pro běžně instalace. Kdo chce systémovku, loví v jiných vodách a tam tolik fušerů není.
Znám řemeslníky z různých oborů, kteří trvají na dodržení svých standardů, kvůli dobrému jménu, ale vím i o hovadech, co koupí levnou zásuvku v obi aby ji prodali za cenu značkové. Že v tom nedrží drát a zapojení trvá déle, to je netrápí, hlavní je zisk.
Pak se nelze divit seznámenému kutilovi, že za peníze, které ušetří za lempla, koupí raděj pěknou zásuvku a chránič navíc. U malých štěků, pro zavedené odborníky nerentabilních, to tak prostě je.

[Miroslav Minařík]

Hledám na zapojení tří prachotěsů na půdě a natažení tří stropních vedení, dva měsíce kvalifikovanéh o elektrikáře. Výsledek? 0.

Ne, že bych sám kvalifikaci neměl a nevěděl ... ale jednou rukou to nedávám. Co si počít?

Řeknu sousedovi. On je sice topenář ale já budu kibic. Mám jinou možnost? Padají mi termíny dalších řemeslníků.

Závěr:
Potřebuji bastlíře!

[Jiří Schwarz]

Vytvořili jsme společnost, kde je spousta pracovních pozic, na kterých je zaměstnáno spousta lidí, u kterých ani často netušíme čím by pro nás měli být užiteční...
A pak ti lidé a jejich ručičky chybí v mnoha praktických oborech...

Takže jsme rádi, když si na nás udělá "po pracovní době" čas nějaký kutil, bastlíř,...

Můžeme si tu nad tím pobrečet, ale MY to nezměníme

[Jiří Kantner]

Vytvořili jsme společnost, kde je spousta pracovních pozic, na kterých je zaměstnáno spousta lidí, u kterých ani často netušíme čím by pro nás měli být užiteční...
A pak ti lidé a jejich ručičky chybí v mnoha praktických oborech...

Ono je to ve svém důsledku ještě horší, je to vidět na každém kroku, stačí se jen pozorně dívat kolem sebe.
Ponechme bastlíře stranou a podívejte se jaká lidský materiál občas pracuje na pracovních pozicích kde je očekávána  určitá odbornost. FVE často montovali lidé, kteří žádné elektrovzdělán í neměli a garantem odbornosti byla firma u které pracovali. Po této profesi byla velká poptávka, takže mnohde nabírali vše co mělo ruce a nohy. V restauraci se také setkáte s personálem který neumí ani rozlít víno z lahve.  Nikoho to sice na životě neohrožuje ale je to viditelný úpadek řemesla. Časté se staly výroky politiků kteří bagatelizují potřebu odborného vzdělání tím, že člověk  mění za život cca 5x zaměstnání podle  situace na trhu práce a proto nějaké střední odborné vzdělání ztrácí u lidí atraktivitu a smysl. Bastlíři dělají většinou sami pro sebe a nebo pro sousedy ,  kamarády výměnou za jiné služby. Firmami zaměstnaní nedoukové mohou fungovat podobně jako bastlíři ale zákazník má díky tomu, že objednal práci u odborné firmy dojem, že vše je v nejlepším pořádku. Na vysokých školách je tlak na snižování náročnosti studia abychom dosáhli hezká čísla vzdělanosti a tak u řemesla chybí ti, kteří dříve definovali odbornou úroveň a měli značný rozhled ve svém oboru. Před pár lety jsem potřeboval topenáře aby udělal nové rozvodu topení pro rekonstrukci 2 koupelen. Možná by si na mě udělala jedna firma čas ale až za rok. Ne topenařina není raketová věda, člověk to zvládne ale rychlost práce je v začátcích je nižší než u profíka.
Přesto, že mám vzdělání v oboru, necítím se profesionálem. VŠ vzdělání je o něčem jiném, tam se nenaučí člověk řemeslo. Solidně provozované řemeslo potřebuje průběžný cvik, ne jednou za čas někde přičuchnout k práci. Na mistrovké úrovni se má dělat na 100procent, ne jen tak aby něco bylo.
Svět ale přesto funguje, špatné elektoinstalac e žádným překotným způsobem nezabíjí víc lidí ani nezpůsobují více požárů. Bezpečnostní standardy jsou na velmi vysoké úrovni a kvůli značné redundanci bezpečnostních opatření nedochází k velkému nárůstu incidentů ani při porušení norem. Co více si přát? systém je robustní a funguje dobře. Ano mohlo by to být lepší. Ale ne každý řemeslník je  mistr a ne každý bastlíř je nevzdělané "prase".  Rovnoměrné rozložení podle gaussovy křivky je vidět všude okolo.

[Jan Palička]

Rovnoměrné rozložení podle gaussovy křivky je vidět všude okolo.

Nedávno zemřelý psychiatr Cyril Höschl v jedné ze svých předášek uvedl tato slova: Třetina obyvatel této země je slabá duchem. Každý sedmý občan je debilní nebo dementní nebo alkoholik. Zhruba polovina obyvatel této země má podprůměrný intelekt. Těmto lidem, a je to polovina národa, uniká mnohotvárnost a mnohoznačnost světa, a co z tohoto světa v jejich očích zbývá, lze rozdělit na celkem jednoduché elementy. (kráceno).

Bylo to silné tvrzení, ale něco na něm je - dle mezinárodních srovnání je v ČR průměrný IQ 98. Jestli máme splnit úkol, aby mělo VŠ vzdělání nejméně 45% mužů a 55% žen, pak "hrabeme zájemce" i v průměrných hodnotách inteligence a pokud tu nějak nezvýšíme, musíme snížit laťku náročnosti. Což jistě jde na oborech humanitních, fyzika s chemií se zjednodušují blbě, i když snahy jsou. Logicky pak úroveň řemesel musí jít také dolů, kdo kdysi stačil tak na lepšího pomocného dělníka, je dnes na učilištích vítán a s odřenými zády ten učňák i absolvuje, případně i s maturitou. Tlaky rodičů ve stylu "přece nebudeš dřít rukama" výběru kvalitních zájemců také moc nepomáhají.

Výsledkem pak je, že máme neumistitelný přetlak humanitních absolventů, nedostatek zájemců v oborech technických a nedostatek kvalitních řemeslníků mladší věkové kategorie.

Je ale pravda, že člověk potřebuje "za sebou" něco vidět a že ho nesmyslná práce jednou přestane bavit; znám několik manuálně zručných lidí (bastlířů),  kteří sekli s dosavadní prací, vyučili se řemeslu (rekvalifikace) a dnes úspěšně provozují firmy. Vyměnili PC s excelovskými tabulkami za dílnu či terén a jsou spokojeni; i finančně. Tohle rozhodnutí udělali v polovině života, asi je k němu třeba dozrát......

[Milan Hudec]

Hledám na zapojení tří prachotěsů na půdě a natažení tří stropních vedení, dva měsíce kvalifikovanéh o elektrikáře. Výsledek? 0.

Ne, že bych sám kvalifikaci neměl a nevěděl ... ale jednou rukou to nedávám. Co si počít?

Řeknu sousedovi. On je sice topenář ale já budu kibic. Mám jinou možnost? Padají mi termíny dalších řemeslníků.

Závěr:
Potřebuji bastlíře!

Máš ho mít.
Jestli to je na hodinku/dvě, tak ti to sfouknu až pojedu kolem.

[Miroslav Minařík]

Máš ho mít.
Jestli to je na hodinku/dvě, tak ti to sfouknu až pojedu kolem.

Milane, rozhodně vřelý   za tak kvalifikovanéh o bastlíře. 
Teď si představ, že když jsem na tom takto já (který zná tolik elektrikářů),   jak je na tom asi zbytek republiky?

My jsme se tomu smáli, ale realita pana Lorence je zde!  

[Milan Hudec]

Zajímavé by bylo zjistit kolik km kabelů se pro domácí trh vyrobilo v osmdesátých letech a kolik dnes vs.počet elektrikářů z učilišť.
Tuším, že se bude jednat o šílený nepoměr.
Toho Lorence dělá každý lepší elektrikář nevědomky, i tvoje stránky jsou jeden velký Lorenc, a to ti čtenáři za radu nekupují lahváče.

[Jiří Kantner]

Zajímavé by bylo zjistit kolik km kabelů se pro domácí trh vyrobilo v osmdesátých letech a kolik dnes vs.počet elektrikářů z učilišť.
Tuším, že se bude jednat o šílený nepoměr.
Toho Lorence dělá každý lepší elektrikář nevědomky, i tvoje stránky jsou jeden velký Lorenc, a to ti čtenáři za radu nekupují lahváče.

Nepoměr to asi bude a někdo z toho může usoudit jak vzrostla produktivita práce elektrikářů. Statistiky jsou dvousečné, každý může k datům vymyslet různý příběh (nebo spíš pohádku...)
Filmový pan Lorenc budí úsměv jen když nabádá aby ho na vozíku nehoupali.
Já ho chápal jako stavební dozor a jak známo stavební dozor  dokáže ušetřit hodně peněz starostí  a času. U určitých profesí je to nezbytnost, aby pracantům někdo koukal pod ruce, stál za zadkem dohlížel na technologické postupy a ne, že zalitý beton skryje lecjakou lajdáckou práci.

[Václav Třetí]

Povedali by ste, ze by sa tzv "domaca elektroinstala cia" dala zhrnut do malej prirucky o povedzme 10 stranach?

Na 10 stran bych to neviděl.

Pro porovnání jsem vybral z mé knihovny starých elektrotechnic kých knih překrásně zpracovanou knihu:
"Elektrické instalace v dřevěných budovách a rekreačních chatách",  kterou sepsal ing. František Soukup, což byl následovník Cyrila Macháčka.

Z dnešního pohledu je kniha již po téměř 60 létech silně zastaralá, ale její koncepce je přesto dokonalá.

V předmluvě ing. Soukup definuje  komu je kniha určena, pak se v jednotlivých kapitolách věnuje požární bezpečnosti, v té době platným elektrotechnic kým normám, projektu instalace, přípravným pracem, postupu při instalaci, kontrole nově zbudované instalace a v závěru ukazuje na praktických příkladech provedení a různé specifické doplňky a úpravy elektroinstala ce chat, jako akumulátorový provoz, provedení větrné a vodní elektrárny.  Na 140 stranách popisuje vše potřebné. Knihu sepsal ing. Soukup v roce 1966, vyšla v SNTL v knižnici Praktické Elektrotechnic ké Příručky, svazek 39, v roce 1969.

Tato kniha by mohla být jakýmsi vzorem pro sepsání podobné moderní příručky, byla by jistě výrazně rozsáhlejší, elektrotechnik a je dnes složitější a asi by nebyla věnována pouze dřevěným objektům.

[Jan Franěk]

Na toto téma vyšlo v posledních letech několik publikací. Pár jsem jich prolistoval protože mě to zajímalo a i když základy jsou více méně stejné, nelze přehlédnout že se předpisy v čase mění ale tyto změny nejsou do dotisků zapracovány, tak většina toho co jsem viděl, ztratilo svou aktuálnost a má hodnotu pouze cenu papíru ve sběrně.

Obávám se že za současného trendu častých normozměn, toto potká každou z vydaných publikací do 2-3 let.
Navíc si myslet že se vše vejde do 10 stran je silně naivní. Tím možná pokryjete standardní panelákové byty a ještě jen možná, protože i zde je mnoho proměnných a variant řešení.
Zde je podle mne právě odborník který každoročně navštíví více školení velkou výhodou, jelikož se udržuje v aktuálně platných předpisech, má slušnou znalost materiálů a možných technik řešení, což bude vždy laikovi scházet a kniha velmi rychle morálně i technicky zastará. I proto dnes nekupujeme tištěné normy a tak podobně.

JEn další z názorů a pohledů na téma knihy pro laiky a jak na elektřinu svépomocí

[Milan Hudec]

Jenže odborníka, navštěvujícího školení na předělání elektriky v chatce prostě nedostaneš.

[Jan Franěk]

Jenže odborníka, navštěvujícího školení na předělání elektriky v chatce prostě nedostaneš.

Jen nastiňuji možné riziko toho, že poctivý kutil si zakoupí knihu, dle ní provede instalaci a pak přijde revizní technik a revizi neprovede, protože to neodpovídá platným předpisům. Takový příklad. Samostatný okruh, samostatný chránič na světelné okruhy, což není v těchto knihách prozatím zaneseno. V rozvaděči není dost místa a je problém.

A teď přímá otázka na tebe Milane, jak zreviduješ instalaci, kterou provedl laik (není doklad o tom, kdo to prováděl),  ke které nemáš žádnou dokumentaci ani doklady k rozvaděči. Znamená to i mnohem více práce a pečlivosti během revizní prohlídky a měření. Jo, můžeš nabídnout vlastní práce, zpracování dokumentace a vyrobit doklady k rozvaděči. Jsi si ale jist, že to bude laik ochoten zaplatit? Teď,  když ušetřil takových peněz, ty ho chceš o ně připravit.

Nebylo by prostě lepší, kdyby ten laik pracoval pod tvým dohledem od začátku, za tvé podpory, kdyby se vzniklé problémy řešily okamžitě, měl bych k dispozici alespoň nějaké dokumenty a ty pak méně práce s revizí, protože bys instalaci poměrně důkladně znal?

[Milan Hudec]

Já mu revizi nedám, najde si někoho "v hospodě".
Laik nebude dodržovat do posledka nejnovější normy, bo než si to zadrátuje může vyjít další edice.
Taknějak to chodí, z pohledu odborníků špatně, ale funguje to.
Je spousta starých instalací, které potrebují nutně opravu/výměnu, pokud by je měli napravovat jen elektrikáři, tak se budou provozovat o mnoho déle než když si to sfoukne laik, sice bez štítku, chráničů  zvlášť na okruh a pod, ale pro celkové riziko společnosti je to vlastně dobře.

[Václav Třetí]

Teď je zde zásadní otázka, totiž zda dodržení posledních výstřelků norem je důležité pro bezpečnost nebo jen pro to, aby bylo mírně opozdilého kutila nebo elektrikáře za co buzerovat a o čem psát v revizi. Konkrétně ty samostatné chrániče na každý světelný obvod jsou úplně k ničemu. Dokud nebude změněn požadavek distributorů na hlavní jistič u elměru char. B, tak stejně při většině poruch zhasne celý dům nebo byt, to nezmění ani na každý lustr samostatný chránič. A dále, pokud jde o nebezpečnost manipulace při výměně žárovek, tak tam hrozí  úraz hlavně při úpravě kontaktů v objímce. A strčený prst v objímce E27 není nic neobvyklého. Jenže ten spojí L a N a chránič nemůže zareagovat, tak chytrý není,  protože to je pro něj spotřebič.

[Jiří Kantner]

Teď se budu rouhat ale za posledních 60 let se v oblasti domácích instalací událo jen několik málo zásadních změn.
Změna typu sítě z TN-C na TN-C-S, návrat k měděným vodičům pro malé průřezy, používání chráničů a používání přepěťových ochran a s plastovými rozvodu vody odpadlo přizemňování na vodovodní potrubí. to už je ale malý detail. Obrovský pokrok v technologii je vynález klecové svorky, která zrychluje provádění instalace.
Neříkám, že ignorování norem je správné. ale pohled z druhé strany - tedy jaké riziko tím zvětším a o kolik je to na co se bude zvědavý kutil. myslím že konkrétní číslo o kolik se v takových případech svedne pravděpodobnos t nějakého incidentu nikdo dát neumí.
Jak zde někdo s oblibou píše ďábel je skryt v detailu - na bezpečnosti elektroinstala ce se dale víc projeví znalost správných postupů montáže a preciznost při práci. Ta  preciznost u kutilů nebývá takový problém jako neznalost správných postupů. A k tomu je užitečné mít přehled o produktech ze kterých se elektroinstala ce skládá. A jsme zase u toho, že je to komplexní problematika a řemeslo se musí umět.  Jinak se kutil moc neliší od "elektrozedníka".
A zatím jsme nemluvili o ochraně proti přepětí. Správnost návrhu a provedení nejde otestovat zatnutím nějakého spínače -funguje - nefunguje.
Ad prst v objímce - klasika, spíš než úraz elektrickým proudem hrozí pád ze štaflí nebo židle.

[Martin Novák]

Výsledkem pak je, že máme neumistitelný přetlak humanitních absolventů, nedostatek zájemců v oborech technických a nedostatek kvalitních řemeslníků mladší věkové kategorie.

Situace je podle mně ještě horší než se zdá. Bavil jsem se s vysokým akademickým funkcionářem na VUT Brno a i on projevil obavu, co se bude dít až za 10-15 let začnou hromadně do důchodu odcházet technici z generace "Husákových dětí". Na technické VŠ je dnes místo výběru nábor a i to ještě polovina mladých skončí po prvním semestru, když zjistí, že fyziku nebo matiku nejde okecat tak jako nějakou filozofii nebo sociologií a že záleží na vzorcích ne na pocitech. 

Na oboru elektrotechnik a a energetika VUT letos promovalo 50 lidi, vedle na MUNI zatím končilo 250 politologu, 170 odborníku na enviromentální studia, stovka specialistu na gender a už ani nevím kolik set ekonomů a právníků. Kolik lidí končí učňáky nebo SOŠ a jaká je jejich úroveň škoda mluvit... Kamarád dělal učitele na SOŠ elektro. Když letos odešel do důchodu, oslavil to. Jak řekl, třetina  lidí ve třídě zhulená nebo vyspává opici, polovina na telefonech. Když poslouchá 5 lidí, je to úspěch. Vyhodit nelze nikoho protože peníze, tak se jde dolu s požadavky... 

Na rozvodnách ČEPS nebo velínech Temelína je věkový průměr 50 let. Když si doma objednáte instalatéra, elektrikáře nebo topenáře, přijde po čtvrt roce uštvaný chlap po padesátce, když si objednáte servis na kotel, přijde zhusta důchodce. Kdo přijde za 10 let? "Inženýr" z Afriky??