Může jistič ovlivnit spínání HDO?

[Karel Hlavac]

27.07.2011 jsem reklamoval spínání HDO, protože jsme měli jen z části ohřátou vodu v boileru.
Jak jsem později VLASTNÍM měřením zjistil, tak mi spínalo HDO v pracovních dnech pouze 3 hodiny.

Navíc HDO spínalo v jiné časy než mělo dle rozpisu ČEZu (východní čechy).
Příklad - V pracovní dny mělo spínat v 17:20 a vypnout v 19:25. Spínalo to až cca v 19:44 a ve 20:20 to zase vypnulo.
O víkendu to spínalo cca 8 hodin, ale také i v jiné časy než mělo.
Tyto časy spínání byly pravidelné. viz. priloha

29.7.2011 mi ČEZ vyměnil HDO. Signál A1B8Dp5.

2.8.2011 jsem opět reklamoval spinání HDO.
4.8.2011 opět mi ČEZ vyměnil HDO. Změna signálu na a1b6dp05. Zde jsem dostal vyjádření, že bylo HDO opravdu vadné.

14.8.2011 jsem opět reklamoval spínání HDO.
17.8.2011 mi ČEZ vyměnil HDO.

29.8.2011 jsem opět reklamoval spínání HDO.
14.10.2011 konečně ČEZ udělal měření signálu HDO v našem bytě. Instaloval zde nějaké zařízení s  GSM signálem.

1.11.2011 jsem dostal vyjádření, že dle analýzy nebyla shledána žádná závada.
2.11.2011 jsem se mírně naštval a požádal o výsledky měření.

15.11.2011 jsem dostal výsledky měření a bylo mi doporučeno, abych si vyměnil stykač. Samozřejmě jsem věděl, že to  není stykačem, ale vyměnil jsem ho.

Výměna stykače nepomohla.

Naštěstí se zabývám počítačema a tak jsem si 24.8.2011 sestrojil své provizorní měření. Počítač
testuje router (aktivní prvek používaný v počítačových sítích),  jestli je zapnutý. Router je
připojený jako boiler na nízký tarif. Když je sepnut nízký tarif, tak router funguje a odpovídá
počítači. Když je sepnut vysoký tarif, tak je router vypnutý. Vše se zapisuje do logu v počítači.
Tím jsem si udělal podrobnou statistiku.
Bohužel mé měření bylo zcela odlišné od měření ČEZu.

24.12.2011 Jsem toto měření poskytnul ČEZu.

12.1.-19.1.2012 mi ČEZ vyměnil HDO a zároveň u nás udělali další měření.
Při kontrole byl zjištěn nefunkční jednopólový sazbový jistič (IJ-M-6A),  který slouží k napájení sazbového spínače HDO. Jistič byl vyměnen za 1/10A.
Na horním kontaktu jističe jsme našli přilepenou myš.

1. Je možné, aby jistič někdy fungoval a někdy ne?
HDO spínalo v pracovní dny jen 3 hodiny, ale pokaždé ve stejném čase! A o víkendu spínalo 8 hodin.

2. Technik ČEZu mi zde vysvětloval, že signál HDO nejde napodobit, že každý signál má nekolik částí a jakmile je jedna část špatná nebo chybí nebo něco, tak HDO nesepne.
Jak to, že mně spínalo v jiný čas? To udělal také ten jistič? On napodobil signál HDO? Jak to, že mi HDO seplo, když tady dle měření ČEZu vůbec neměl signál být?

[Jiří Mudra]

K otázce č.1: možné to je. Elektrické kontakty jsou celkem závislé na své kondici a přítomnosti cizích látek (jejichž přítomnost zhynulá myš mohla způsobit). Pokud je něco v nepočádku, pak je to poněkud loterie, jak se to projeví:
A) kontakty nespínají
B) kontakty nerozepínají
C) Kontakty spínají náhodně (v závislosti např. na teplotě, vlhkosti, ... )
D) kontakty spínají, ale silně se hřejí
.
.
.

[Jiří Schwarz]

Je to nějaké zmatené
Jistič může špatně spínat, pokud je starší, má horší kontakty... Ale:
- jistič IJM6 je v přívodu pro HDO tak poddimenzován, že pravděpodobnos t problematickéh o kontaktu je minimální
- pokud by opravdu v okamžiku příchodu řídícího signálu HDO jistič "měl problém s kontaktem",  pak by nemusel přijímač signál přijmout. V tom případě ale není šance, aby po "zlepšení kontaktu" přijímač HDO signál dodatečně vyhodnotil.

Jaký princip spínání využívá energetika ve vaší oblasti? Jakou frekvencí je signál HDO přenášen? Je to 217Hz nebo jiná? Dokázal byste zjistit přítomnost signálu této frekvence v rozvodu sítě? Není někde ve vaší blízkosti nějaký malý "průmyslový provoz",  kde by nějaké zařízení mohlo produkovat signál se stejnou frekvencí, který by funkci HDO rušil? (frekvenční měnič s "podpisem snaživého kutila" dokáže zbořit "vše",  od HDO, přes DCF, SV, KV...)

[Oldřich Morávek]

Už půl roku řeším podobný případ u zákazníka.
Dřív poměr spotřeby VT/NT cca 3/1
poslední rok 1/1.
Nic se nezměnilo, revize OK, výměna stykače, výměna HDO i Elměru, dotažení svorek. Bezvýsledně
Teď jsme instalovali datalogger, tak jsem zvědavý na výsledky.

Jsem taky zvědavý na názory odborníků

PS: bydlí ve městě, v okolí nemá žádný průmysl

[Karel Hlavac]

To: Jiří Mudra

Ted nevim, jestli jsme se pochopili.
Jistič byl pořád sepnutý. Jistič nevypínal - ani jednou.
Jen mi prostě  spínalo kratší dobu HDO. Nebo spínalo v úplně jinou dobu.
Příklad: v pracovní dny mělo sepnout v 1:55 a seplo az někdy v 5:35 hodin - viz. přiložené foto.
Navíc to sepnulo asi jen na minutu, potom to vypnulo a pak to sepnulo asi v 5:55 a vypnulo ve správnou dobu v 8:05.
Dále jak jsem již psal v pracovní dny mělo spínat v 17:20 a vypnout v 19:25. Spínalo to až cca v 19:44 a ve 20:20 to zase vypnulo.
Zdůrazňuji PRAVIDELNĚ.

Už jsem si i v noci občas přivstal nebo nešel spát a šel fotit, protože jsem nevěděl jak to mám ČEZu dokázat. U přiložených fotek je posunuté datum z foťáku o hodinu.

To: Jiří Swarz
Frekvenci si nepamatuji, ale něco kolem těch 217Hz říkali. Mám záznam jejich měření na přítomnost  signálu HDO, jestli chcete, tak to pošlu a můžete to porovnat s mým měřením.
Průmyslový provoz? Jsme někde na konci vedení, máme nautilu a pod námi je vodní elektrárna. :-)
To už jsem si vyslechl od techniků, co vyměňovali HDO.... to je blbost.
Nautila nespíná pravidelně, záleží kolik se spotřebuje vody a jaký je tlak. Vodní elektrárna umí vygenerovat signál HDO?

To: Oldřich Morávek
Pokud máte měření signálu HDO "v pořádku",  tak zkuste vyměnit fázi. Už jsem totiž začal mít podezření, že právě ta fáze, kterou HDO spínám je v určitou dobu přetížená z okolního odběru (sníží se napětí) a tudíž to nesepne. A když je napětí dostatečné, tak sepne.

[Jiří Schwarz]

...
Pokud máte měření signálu HDO "v pořádku",  tak zkuste vyměnit fázi. Už jsem totiž začal mít podezření, že právě ta fáze, kterou HDO spínám je v určitou dobu přetížená z okolního odběru (sníží se napětí) a tudíž to nesepne. A když je napětí dostatečné, tak sepne.

Vyloučit se to nedá. Ale to by muselo být dost velké podpětí, aby už relé v přijímači HDO nesepnulo nebo aby nesepnul stykač pro bojler.
Změna fáze by se musela provést již na přívodu. Pozor na to, aby to fungovalo správně, MUSÍ být použita stejná fáze jak pro napájení HDO, tak pro stykač (kdyby bylo blokovaných spotřebičů víc, tak pro všechny!).
Máte jeden blokovaný spotřebič (bojler)? Nemáte jich víc?

[Václav 3]

Jste v RD nebo nějakém starším činžáku? Můžete nechat upravit elektroměrový rozvaděč? On ten jistič IJM 6A bude už něco pamatovat (mluvíme předpokládám o jističi namontovaném vedle hlavního jističe u elměru),  je sice silně předimenzován, protože HDO odebírá podle typu a stáří tak 2 až 3W, ovšem kontaky může mít stářím silně zoxidované. Také záleží, jaké zapojení sazbování máte, nyní se používá systém spínání vodičem N, takže byste měl mít ve svém bytovém rozvaděči ještě jeden jistič na jištění fáze pro cívku stykače boileru,  v 70. létech se používala ovládací fáze a jistič u elměru jistil zároveň cívku stykače, od tohoto zapojení se sice již upustilo, ovšem může někde na starých rozvodech přetrvávat, nedávno jsem se s ním zrovna setkal ve středních Čechách.

Možná by bylo dobré se poptat známých či sousedů z okolí, kteří mají též boiler či přímotopy ovládané HDO, zda nemají obdobný problém jako Vy.

ČEZ používá HDO se signálem 216,66 Hz (někdy označeno též 217 Hz),  který by měl mít úroveň signálu u spotřebitele 1,3V. Signál je namodulováván na síť ve vn (nebo vvn) rozvodně a prochází přes distibuční transformátory až do 230/400V. Pokud jste někde "na konci světa" tak by mohlo dojít k jeho zeslabení nebo zdeformování. Princip přenosu je obdobný jako u faxu, na nosný kmitočet 216,66 Hz je namodulována digitální informace, která je teprve tou funkční částí signálu.

Svého času bylo možné domluvit použití spínacích hodin místo HDO, zkuste se poptat místních techniků ČEZ, to by bylo řešení, protože vámi popsaná řada výměn HDO jasně naznačuje, že HDO byla nejspíš dobrá. 

[Karel Hlavac]

To: Václav 3
Do úvodu jsem nenapsal ještě jednu věc, protože jsem chtěl znát názor, jestli může jistič před HDO ovlivnit jeho činnost. Já si myslím, že ne dle popisu, který jsem poslal.

Nicméně dle oficiálního vyjádření ČEZu vyměnili "vadný" jistič za 1/10A a najednou to funguje. HDO spíná 8 hodin denně a navíc ve správnou dobu! A v tu jinou dobu co HDO spínalo teď nespíná.
Ten jistič tam byl cca 10 -15 let, co se dělala revize a co jsme se nastěhovali do novostavby.

Jinak rodinný dům: v rozvaděči další 2 HDO (jiný spínací čas),  které dle rodičů spínají v pořádku (to ale nemohou vědět, protože v noci k tomu nevstávají a já jsem tam ještě nedal své provizorní měření). Nicméně mají teplou vodu, tak jim to asi funguje.
Všechny HDO byly zapojeny na stejný jistič. Spínání HDO vodičem N.

Nějak mě tohle vysvětlení neuspokojuje. Sice mám SPŠe, ale jsem bez praxe, protože jsem přešel k počítačům, tak jsem se chtěl získat názor zkušenějších.

[Václav 3]

Paradoxně se stává, že u zoxidovaných kontaktů mají problém projít malé proudy, což je vlastně váš případ, HDO nebere skoro nic. U větších proudů se na nedokonalém kontaktu zajiskří, buď se to upálí nebo očistí a dále to vede bez potíží.

Zřejmě stav kontaktů jističe způsobil, že napájení jakž takž prošlo (většina HDO je napájena s ohledem na nízký odběr a potřebu spojení se sítí bez transformátork u přímo ze sítě přes seriový kondenzátor) ovšem u signálu HDO došlo buď k podstatnému snížení amplitudy signálu nebo k jeho deformaci a dekodér nedokázal rozšifrovat povel. Také mohl být problém i s tím, že napájení nestačilo pokrýt poudovou potřebu relé, které je v případě HDO klopné s permanentními magnety a potřebuje k překlopení pouze proudový impuls a dále do něho proud nejde až do další potřeby změny stavu, kdy se impuls buď přepóluje nebo je použito dvojité vinutí. 

[Ján Pitoňák]

Není někde ve vaší blízkosti nějaký malý "průmyslový provoz",  kde by nějaké zařízení mohlo produkovat signál se stejnou frekvencí, který by funkci HDO rušil? (frekvenční měnič s "podpisem snaživého kutila" dokáže zbořit "vše",  od HDO, přes DCF, SV, KV...)

Frekvenčné meniče väčšinou produkujú harmonické. Kmitočet HDO leží vždy mimo akejkoľvek harmonickej. Môžu tam padnúť iba niektoré medziharmonick é. Ich zdrojom je napr. oblúková pec, ale to nie je tento prípad.

Průmyslový provoz? Jsme někde na konci vedení, máme nautilu a pod námi je vodní elektrárna. :-)
Vodní elektrárna umí vygenerovat signál HDO?

Vodná elektrárna? Tam môže byť pes zakopaný. Tento zdroj môže významne odsávať signál HDO a jeho úroveň môže v čase prevádzky zdroja klesať.
Je treba merať úroveň signálu HDO dlhodobo. Beží elektráreň kontinuálne, alebo v nejakom prerušovanom režime?
Ak už na to príde, je možné odmerať aj množstvo, resp. úroveň odsávania signálu HDO elektrárňou.

[Josef Nosek]

S vadným jističem pro HDO jsem se setkal asi před 20 roky. Někdy HDO spínalo, někdy ne, chovalo se to nevyspytatelně . Přišel na to až elektroměrář, zkoušel hýbat páčkou jističe. Když byla páčka zapnutá až na doraz tak jistič nepřeváděl. Páčka se musela trochu vrátit aby jistič byl funkční. Musela to být tehdy asi špatná celá serie, znám ještě jeden dům, kde mají tyto typy jističů v rozvaděči, nalepili si na ně gumové dorazy aby páčka jističe nešla na doraz.

[Jiří Schwarz]

Frekvenčné meniče väčšinou produkujú harmonické. Kmitočet HDO leží vždy mimo akejkoľvek harmonickej. ...

Ono je to trochu složitější. Frekvence HDO je vybrána tak, aby žádný parazitní produkt "sítě 50Hz" nebyl na stejné frekvenci.
Ale frekvenční měnič umožňuje plynule měnit frekvenci výstupního napětí v nějakém rozsahu.
A stačí aby výstupní frekvence byla přiblížně 42,5Hz a 5. harmonickou máme na 217Hz, při výstupní frekvenci kolem 72,3Hz máme 3. harmonickou na 217Hz. Sudé harmonické nejsou zpravidla tak výrazné, ale pokud by např. na výstupu byl obvod, který "podpoří" vznik 4. harmonické, stačí výstupní frekvence 54,25Hz "a jsme tam zase".

[Karel Hlavac]

Když se podíváte na přiloženou tabulku, co jsem poslal na začátku, tak uvidíte, že spínání je pravidelné.
Kdyby pravidelné nebylo, tak se s tvrzením, že to dělal vadný jistič spokojím a je mi jedno, jestli to dělal jistič nebo kontakty, ale když to několik měsíců jde pořád stejně, tak nevěřím, že to dělal vadný jistič.

Ještě tu informaci mohu upřesnit. Původně to spínalo cca 3 až 4 hodiny(nevím přesně). Potom mi vyměnili HDO, které mělo jiný signál a najednou to cca 14 dní spínalo 4:45 hodin (v pracovní dny).
Následně ČEZ udělalo měření signálu HDO (u nás doma) a po tomto měření to zase začalo spínat jen 3,30 hodiny - až do výměny jističe - cca 2 měsíce.

[Ján Pitoňák]

Ono je to trochu složitější. Frekvence HDO je vybrána tak, aby žádný parazitní produkt "sítě 50Hz" nebyl na stejné frekvenci.
Ale frekvenční měnič umožňuje plynule měnit frekvenci výstupního napětí v nějakém rozsahu.
A stačí aby výstupní frekvence byla přiblížně 42,5Hz a 5. harmonickou máme na 217Hz, při výstupní frekvenci kolem 72,3Hz máme 3. harmonickou na 217Hz. Sudé harmonické nejsou zpravidla tak výrazné, ale pokud by např. na výstupu byl obvod, který "podpoří" vznik 4. harmonické, stačí výstupní frekvence 54,25Hz "a jsme tam zase".

Musím uznať, že čiastočne máte pravdu. Harmonické vo FM však vznikajú predovšetkým, vo vstupnom usmerňovači. Na to aby sa vám preniesol do siete signál z výstupu FM, musel by sa tento signál preniesť cez jednosmerný medziobvod, čo je už menej pravdepodobné, a samozrejme závisí od kapacity tohto obvodu. Viem si predstaviť, že sa prenesie nejaký nízky kmitočet, ale 216,6Hz, sa mi už zdá dosť nepravdepodobn é. Jeho úroveň by bola v tomto prípade asi dosť nízka.  

[Karel Hlavac]

Když frekvence HDO je 217Hz, tak jak prijímač pozná jaký k němu dorazil signál? Např. jak se rozliší A1B5DP6 od A1B4DP8?

[Petr Liskar]

Když frekvence HDO je 217Hz, tak jak prijímač pozná jaký k němu dorazil signál? Např. jak se rozliší A1B5DP6 od A1B4DP8?

Těch 217Hz je základní (nosná) frekvence, jednotlivé kódy jsou na ni namodulovány.

[Petr Doležal]

. . . jednotlivé kódy jsou na ni namodulovány. . .

a říkáme tomu "telegram"

[Roman Šafránek]

Mi je divná jiná věc - několikrát vyměněno HDO, takže se několikrát bylo v RE pod plombama a nikdo si nevšimnul mrtvé myšky?
Píše se novostavba 10-15 let a přitom je tam jistič IJM?