Proč elektrický topný žebřík vydává kovové hlasité zvuky?

[Shortyx]

Koupil jsem otopný žebřík thermal trend (odkaz: https://www.akoupelnyatopeni.cz/thermal-trend-otopne-teleso-kh-600-1690-cerna-ral-9005-px423005) a k němu 800w topnou tyč sapho KTX.

vše jsem provedl dle návodu. Topení je odvzdušněné, ale pokaždé když topení zapnu, tak dokud se nenahřeje, tak vydává dost hlasité kovové zvuky. Řekl bych, že to jde od tyče, ale na druhou stranu to lze dotykem cítit v celém radiátoru. Jinak topení je natopené rovnoměrně a tam nevidím problém...

Nevím, co může být špatně. Topení mám v rovině. zkoušel jsem s ním i lehce hýbat, ale beze změny.

Když se topení natopí. Už to nedělá, dokud nesepne tyč. Pak pokaždé když sepne tyč, tak zapraská, a potom zase utichne. Když topení jede na plný výkon, dělá to každých cca 20-30s.

Zkusil jsem natočit video ukázku zde: https://streamable.com/iaf5g5

Někdy je to víc, někdy míň. Ale je to dost hlasité. Slyším to i ve vedlejší místnosti.

Neví prosím někdo, co může být špatně? Snad se s tím někdo setkal. Nevím, jestli je špatný celý radiátor...

[Jiří Kantner]

Začnu otázkou, jak jste naplnil topný žebřík kapalinou? jakou? je tam nějaká vzduchová mezera? jaký je výkon topné tyče a jaký je jmenovitý výkon topného žebříku při teplotním spádu 90/70 stupňů?
Ten jev co způsobuje  hlasité zvuky se nazývá kavitace a je způsoben lokálním varem kapaliny v místě styku s velmi teplou topnou tyčí a následným ochlazením bublinek páry okolní chladnou vodou.
Topná tyč může mít velký výkon vzhledem k malému povrchu a  malé velikosti žebříku.
Neberte to osobně ale lidé jsou neskuteční koumáci a dovedou naplnit  topný žebříček třeba jen tak aby tyč byla jen taktak ponořená nebo obráceně bez vzduchové bubliny. Plnění nemrznoucí kapalinou  může být ok ale ne moc koncentrovanou, protože glykol přenáší teplo o trochu hůř než voda.

[Shortyx]

V první řadě moc    za odpověď.

Odpověď na Vaše otázky:

1) Jedná se o topnou tyč Sapho Moa blue 800W, která byla přímo doporučena pro toto topení. Odkaz: https://www.sanitino.cz/sapho-moa-topna-tyc-s-termostatem-800w-chrom-moa-c-800?utm_source=google&utm_medium=cpc&utm_campaign=PER_SEA_DSA_CZ~DSA-Mix&utm_id=12076137792&gad_source=1&gad_campaignid=12076137792&gbraid=0AAAAAD6S5stCwvOPfJKBKAcgqUfhCMzCD&gclid=Cj0KCQjw3OjGBhDYARIsADd-uX77uSKQOAT0pGl7nyHPJfJvMYw5kvN4Xkp4kMSIsfyifRHPA8tWXOIaAiBBEALw_wcB

2) Radiátor: t1/t2[°C] má 90/70, Q[W] tj  [20 °C]: 1172, Objem 9,1l, Doporučený výkon topené týče 800W. Více jsem bohužel o radiátoru nenašel.
3) Plnil jsem až po montáži na zeď, horním otvorem. Směs byla 2l sapho liquido a zbytek destilovaná voda.
4) Vzduchová mezera zůstala cca 6cm. Při plném zatopení jsem měl pro jistotu povolený odvzdušňovací šroub (voda ven netekla) a když byl radiátor natopený, ventil jsem zavřel a topení nechal schládnout. Hřeje dobře a rovnoměrně.
5) Problém s tím lupáním se děje i když dám tyč na nejmenší stupeň, ale to bude nejspíše tím, že ona na začátku tak jako tak jede na plný výkon.

Přemýšlel jsem, jestli se tyč nedotýká kovu, ale příjde mi to jako blbost. Topení je usazeno rovně a moc mě nenapadá, jak by se mohla tyč napojit "na křivo".

Myslíte si, že s tím lze něco dělat? Klidně to demontuji pokud bude potřeba.  Samozřejmě doplním co vás bude zajímat. Předem   .

[Jiří Kantner]

4) Vzduchová mezera zůstala cca 6cm. Při plném zatopení jsem měl pro jistotu povolený odvzdušňovací šroub (voda ven netekla) a když byl radiátor natopený, ventil jsem zavřel a topení nechal schládnout.

Všechno vypadá jak má, jem bych asi volil výkonově slabší topné těleso, aby povrchová teplota  tyče při ohřevu byla menší.
Nicméně problém může být v tom bodu 4 co jste popsal. Když topnou kapalinu ohřejete tak zvětší objem a po uzavření a následném zchladnutí může vzniknout v tělese slabý podtlak, který sníží teplotu varu vody o několik stupňů (to může být rozhodující). zkuste  v chladném stavu povolit odvzdušňovací ventil k vyrovnání tlaku.  Mohlo by to pomoci.  Ale  když znovu poslouchám zvuk není to  typický zvuk při kavitaci. Zkusil bych experiment se snížením výkonu  tělesa na polovinu,  tedy zapojit těleso jednocestně přes diodu ale se dá u tělesa s bimetalovým termostatem, těleso s elektronikou by mohlo dělat problémy.

[Shortyx]

Zkusil jsem už odvzdušnit i při vychladlém tělese ale problém stejnž. Tak já nevím, co s tím? Je ten radiátor na reklamaci?

Pro jistotu ještě posílám jedno video - zapnutí na plný výkon při vychladlém radiátoru. Normální to určitě není, jen nevím, zda existuje možnost nějak to opravit. topné těleso asi už vrátit nemohu, je to nějakou dobu koupené.

Odkaz na video: https://streamable.com/3o579q

[Shortyx]

Dobře, přišel jsem na jednu věc:

Ve studeném stavu jsem doplnil asi 1dl destilované vody. Zapnul topení na plno a bylo po problému. žádný zvuk se neozval.

Nicméně až bylo topení žhavé, tak jsem povolil odvzdušňovací ventil (pro jistotu) vyteklo trochu vody a hned jak voda vytekla, zvuk se začal hned ozývat znovu.

Nevím, co přesně to znamená. Není problém dolít opět trochu destilované vody, ale co když pak nechám topení zavřené při plném topení? Neroztrhne se?

[M S]

Ak sa da verit vyrobcovi s 9.1l objemom, tak sa mozno pohybujete na sakra tenkom lade.
Toto je vypocet pre 20C->80C narast teploty. Tyc je ok do 1 MPa, radiator do 0.6 MPa, skusobny tlak 0.9 MPa.

To, ze trochu vody vytieklo pri maximalnej teplote moze znamenat, ze vzduchova medzera uz bola vycerpana a zacal hydroforming.

Je velmi zaujimave, ze zvuk podla vasho popisu prestal po doliati 1dcl uplne - aj za studena. Tento ukaz si neviem vysvetlit.

Mozete skusit rebrik naplnit uplne, vytiahnut injekciou 300ml vody a vyskusat, ako sa bude spravat.

Initial Water Volume (L)   Final Pressure (MPa)
7.5   0.178
7.6   0.181
7.7   0.185
7.8   0.188
7.9   0.192
8.0   0.200
8.1   0.208
8.2   0.217
8.3   0.228
8.4   0.240
8.5   0.254
8.6   0.272
8.7   0.294
8.8   0.322
8.9   1.710
9.0   10.709

[Martin Procházka, Slaný]

Dle Vyšeho vyjádření bych si tipnul, že váš problém je var na povrchu topného tělesa způsobený nízkým tlakem v žebříku. Pokud by byl žebřík zapojen to topné soustavy, problém by se neobjevil.

Z mého pohledu bude nejlepším řešením použití teplonosné kapaliny, která kromě snížení bodu tání též zvyšuje bod varu. V žebříku nechte určitě vzduchovou bublinu a vyrovnejte tlak s okolím ve studeném stavu. 

[Jiří Kantner]

Teď už to budou doměnky a trochu tápání.
Tím jak se kapalina zahřeje vzroste v tělese tkal (mělo by vydržet asi tak 8-10bar, netřeba se bát pokud nedáte silnější topné těleso.)  s vyšším tlakem zase roste teplota varu (efekt papiňáku) takže  nějaká vzduchová bublina at tam zůstane ale srovnat tlak za studena a uzavřít. Když otevřením snížíte tlak, začne zase lokální var a hlasité projevy. Nevím co je ta nemrznoucí kapalina zač ale čekal bych nějaký glykol jako se dává do auta. Na rozdíl od vody má glykol niižší tepelnou kapacitu a nižší tepelnou vodivost a větší roztažnost. Díky větší roztažnosti zvedne víc tlak v tělese a díky horší vodivosti tepla a a nižší tepelné kapacitě je náchylnější k lokálnímu varu a ke kavitaci. Co se týče odolnosti proti mrazu myslím že stačí daleko menší koncetrace té předražené kapaliny, při mrazu sice kapalina zrosolovatí že není čerpatelná ale může se v    trubkách pohybovat a topné těleso neroztrhne.
Ještě k topným tělesům a kavitaci - kavitace je pro provrch těles škodlivá, způsobuje degradaci povrchu - jsou to  miniaturní imploze bublinek páry ale mechanicky namáhají povrch, na niklovaných spiralach se tvoří  trhlinky a  měděná trubka  ve které bývá spirála se dostává do kontaktu horkou vodou-  to vede vodíkové korozi mědi a následným mikrotrhlinám v celé tloštce  stěny trubky. Následuje zhoršení izolačního stavy, vybavení chrániče a EoL tělesa. Proto je žádoucí, aby ohřev probíhal potichu.  Mohlo by pomoci i větší naředění té kapaliny vodou než jste použil Vy, Zamrznutí bych se neobával.

[Martin Kurka]

Mj. když dělá zvuky i běžný teplovodní topný žebřík, může být na vině přílišné utažení držáků radiátorů. Nemohou se po profilové tyči radiátoru pohybovat a jak se ocel radiátoru teplem roztahuje ,  krokuje profilová trubka radiátoru v utaženém držáku, místo aby se plynule sunula.
 
Zkuste mobilem zvuky nahrát a dát je sem jako přílohu v mp3. Ideálně v kontaktu mobilu s topným žebříkem, mohl by být slyšet i případný lokální var vody.

Někdy jsou trubková topná tělesa vadná a lokálně se na pár milimetrech přehřívají. V troubě vadné místo na vadném trubkovém tělese dokonce svítí. Ale i lokální var by byl doprovázen plynováním a odfouknutím páry po povolení zátky při ohřevu.

Na vině může být i špatně vyžíhané, nebo špatně svařené trubky, kdy při ohřevu dochází k pnutí v jedné příčce žebříku a vyrovnávání mechanického napětí nepatrným zkrucováním žebříku pak může vydávat tikavé zvuky podobné zvukům při zatápění v železných krbových kamínkách.

Vzhledem k tomu, že se zvuk po kovu šíří velmi dobře, je lokalizace místa vzniku zvuku prakticky neřešitelný problém.

[Shortyx]

Já vám všem moc děkuju za detailní informace. Některé jsou na mě až moc technické....

Takže vlastně nevím, co mám teď dělat?

Doplnit 1dl vody a počítat, že se nic nestane?
Odsát část aktuální vody s nemrznoucí směsí a doplnit čistou destilku?

Ono fakt stačí, abych té destilky dolil trošku, a už to zvuky nedělá. Stále tam je nějaká vzduchová mezera. Ale asi ne dostatečně velká. Prostě při horkém topení jde trošku ven

[Jiří Kantner]

Píšete že voda  jde při horkém topení ven?  to má žebříček nějaký  pojistný ventil? Myslel jsem že jste při pokusech vodu upouštěl vy a ne že sama začala odkapávat.Já znám jen odvzdušňováky se šroubem a s kuželovou dosedací plochou,  které těsní kov na kov a tam žádný únik nehrozí a automatické odvzdušňováky  na samotný žebříček jsou nesmysl. Možná, ,že pokud jsou  zátky  těsněné na o-kroužek, může  ten sloužit jako  pojistka proti nadměrnému tlaku. Asi by  bylo zajímavé  dát na horní zátku žebříčku manometr aby měl člověk představu o tlaku uvniř ( samozřejmě  ne trvale - i když takové provedení manometru a teploměru z první poloviny minulého století -  to by mohl být  pěný designový prvek  )

[Shortyx]

Omlouvám se, bylo to špatně napsané.

Sama voda nikde neuníká. Pouze když doplním  trošku vody (jak jsem psal) a topení zehřeju naplno, a povolím odvzdušnění, už šla nějaká voda ven. Ale jen maličko. Hned jak to málo vody odteklo, zvuky to začalo opět vydávat. Jinak po tom dolití to bylo krásně tiché.

[Jan Palička]

Proč jste těleso naplnil glykolem? Sapho Moa má podle návodu Anti-Freeze ochranu, takže zamrznutí nehrozí (tedy pokud je zapojeno). V na webu dostupném montážním návod má sapho k etyleglykolu výhrady, doporučuje plnit vodou nebo olejem (viz 2. a 3. sloupec návodu nahoře)

https://www.topenilevne.cz/sapho-moa-topna-tyc-s-termostatem-a-bluetooth-800-w-cerna-p277644/

[Jiří Kantner]

No on výrobce doporučuje plnění nemrznoucí směsí Sapho Likido, což je vlastně předražený propylenglykol .  V normální neobývané budově se málokdy podaří v zimě dosahnout nižší teploty než - 5 stupňů.  V návodu jsem si žádných výhrad výrobce k použití ethylenglykolu nevšiml, nehledě na to že z pohledu chemie a interakce s použitými materiály je to blbost. Chemicky čistý ethylenglykol nikdo asi kupovat nebude ,  vždy to bude nějaká směs s inhibitory koroze pro topení nebo chlazení. Jen to množství, které se zákazníkovi nepřímo vnucuje je nesmyslné. proti zamrznuté stačí 5 max 10 procent. Co jiného než směs glykolů je třeba Friterm používaný do topných systémů?
Když čtu takovéhle návody výrobců, tak to co se tam píše, je sice nevyvratitelná pravda ale návod silně indukuje nákup dalšího specializované ho příslušenstí nebo prostředků od téhož výrobce  které zvyšují ziskovost prodávaného produktu.

[M S]

Skuste cistu destilovanu vodu a otvoreny odvzdusnovak, za pokus nic nedate.
Ak bude teleso stale hlucne, siel by som po oleji. Ten nebude vriet a robit bubliny vobec.

[Tomáš Vyšohlíd]

4) Vzduchová mezera zůstala cca 6cm.

Žebřík bude přeplněný, při elektrickém ohřevu by mělo zůstat skoro 10% vzduchu.

Je to dokonce znázorněno v anglickém návodu k topné tyči MOA BLUE - při 20°C má hladina sahat do poloviny předposlední příčky a při 60°C do poloviny nejvyšší příčky topného žebříku.

[Shortyx]

Žebřík bude přeplněný, při elektrickém ohřevu by mělo zůstat skoro 10% vzduchu.

Je to dokonce znázorněno v anglickém návodu k topné tyči MOA BLUE - při 20°C má hladina sahat do poloviny předposlední příčky a při 60°C do poloviny nejvyšší příčky topného žebříku.

To by přece nedávalo smysl. Pokud doplním trochu víc než je nyní, tak zvuky žádné nevydává.

Pokud bych ještě upustil, myslím, že i nadále bude problém...

Ale zkusím tedy upustit žebřík a přidat více destilované vody.  Za pokus nic nedám.