Prý úsporné žárovky spotřebu elektřiny nesníží, nelžou?

[Martin Šedivý]

Úsporné žárovky spotřebu elektřiny nesníží, dokazuje studie

Ani ty nejúspornější žárovky spotřebu energie v delším období zřejmě nesníží, ale mohou ji naopak zvýšit. Zjišťuje to podle britského časopisu The Economist studie amerických výzkumníků, která předpovídá dopady budoucího zavádění dosud nejpokročilejš í osvětlovací technologie.




Jaký máte názor na tuto zprávu v příloze?

[Jan Franěk]

Můj názor je podobný. Náklady na výrobu "úsporných" žárovek, jsou mnohonásobně větší a navíc i k přírodě nešetrnější. To co ušetří úsporka za život, dost možná nepokryje spotřebu energií při jejich výrobě a jejich ekologickou zátěž pro přírodu. Už z toho principu jsem pro "obyčejné" žárovky.

[Lubomír Jindra]

Perfektní fór s vtipně logickou pointou   Plánované hospodářství EU si takovéto sarkastické reakce zaslouží  

[Fuk Tomáš]

Ta zpráva argumentuje velmi rozumně.
S Jevonsovým paradoxem jsem se už prakticky setkal při zavádění osobních počítačů do kanceláří. Slibovali jsme si od toho mj. snížení množství různých papírů, protože nebudou potřeba - ale nastal pravý opak, vždyť generovat nové a nové papíry je teď tak úžasně snadné...

[Lubomír Jindra]

Ta zpráva argumentuje velmi rozumně.

Právě naopak. Tato "zpráva" je mistrná mystifikace, motá páté přes deváté tak, aby autor došel k závěru který si předem vytýčil. Něco jiného je úspora energie a něco jiného je pokrok lidstva  Pokud si někdo myslel, že zavedením úspornějšího osvětlení DOJDE K CELKOVÉMU POKLESU SPOTŘEBY elektrické energie, tak to zřejmě prodělal vážný úraz dutiny lebeční 

Pokud se podaří ušetřit na světle (a to se navzdory takovýmto humorným článkům podaří, mimochodem tento týden jsem si zblízka prohlížel výrobu 70W LED žárovky pro veřejné osvětlení) a energie se využije na další rozvoj a průmysl či jinou spotřebu elektrické energie, tak je to přeci jen dobře.

A propo, autor psal pouze o úsporných žárovkách, až se rozjedou LEDky bude to zřejmě pro lidstvo znamenat hotovou katastrofu 

[Fuk Tomáš]

A propo, autor psal pouze o úsporných žárovkách, až se rozjedou LEDky bude to zřejmě pro lidstvo znamenat hotovou katastrofu  

Nikolivěk. Autor psal o budoucích nových LEDkách, které budou třikrát účinnější, než dnešní úsporky.

Ale to je vedlejší. Podstatné je to, že to není vtip, ale skutečnost.
Uváděný článek na novinky.cz je založen na studii zveřejněné v The Economist, a ta je zase založena na analýzách publikovaných v 2010 J. Phys. D: Appl. Phys. 43 354001. Pro zájemce přikládám plný text.

[Lubomír Jindra]

Nikolivěk. Autor psal o budoucích nových LEDkách, které budou třikrát účinnější, než dnešní úsporky.

Ale to je vedlejší. Podstatné je to, že to není vtip, ale skutečnost.
Uváděný článek na novinky.cz je založen na studii zveřejněné v The Economist (viz http://knowledgeproblem.com/2010/09/02/the-economist-making-lighting-more-efficient-could-increase-energy-use/ ),  a ta je zase založena na analýzách publikovaných v 2010 J. Phys. D: Appl. Phys. 43 354001. Pro zájemce přikládám plný text.

Co třeba analýza "zprávy"? Co třeba první věta?

Ani ty nejúspornější žárovky spotřebu elektrické energie v delším období zřejmě nesníží, ale mohou ji naopak zvýšit.

Ehm, jak nejlépe popsat obsah této věty? Už to mám, je to prostě lež jako věž  Samotné úsporné žárovky nikdy nemohou spotřebu zvýšit. Zvýšit spotřebu může pouze lidstvo, protože stále probíhá technologický vývoj. A také je nás víc a víc. A také roste životní úroveň. Možná někdo nemá rád technický vývoj, no mě celkem nevadí  dokonce ho vítám  A spotřeba elektrické energie díky větší potřebě svítit? Inu to je trh, nabídka poptávka. Pokud bude mít svět na to aby proměnil celou Zeměkouli v jednu supersvítivou LEDku, nechť tak učiní 

Pokud blábol v této "zprávě" budeme považovat za rozumný, tak to bychom tedy měli nejlépe sešrotovat všechny moderní auta s nízkou spotřebou a proboha hlavně zrušit tolik proklamovanou výrobu hybridních automobilů. Měli bychom se vrátit ke automobilům z 50tých let co tak třeba 30litrů na sto? To by se panečku ušetřilo ropy! A co voda? Ta životodárná tekutina! Nemáte doma náhodou namontovanou úspornou hlavici na baterii? No tak to ji honem odmontujte, protože ani ty nejúspornější hlavice spotřebu vody v delším období zřejmě nesníží, ale mohou ji naopak zvýšit. 
Nebo vás znepokojuje stále dokonalejší systém zateplování domů pro větší úsporu energie? Tak pozor na to, dle principu této "vědecké studie" to spotřebu energie na vytápění v delším období zřejmě nesníží, ale může ji naopak zvýšit.

[Fuk Tomáš]

Slohujem celkom dobre. Ak si zadate pozadovanu oblast - je jedno, ze jej vobec nebudem rozumiet - a pozadovane ideove vyznenie, vygenerujem na pockanie podobny clanok plny onych  zarucenych sprav, ocitych svedectvi a vizi.

Jenže je určitý rozdíl mezi takto vzniklou slátaninou (mimochodem odhalitelnou soudným čtenářem už při prvním čtení) a článkem zveřejněným v seriózním vědeckém časopisu, jako je Journal of Physics D: Applied Physics.

[Jan Štěpán]

Když měl soused na dvorku 500W halogen, svítil sem-tam chvilku. Pak jsem mu sehnal 70W výbojku a od té doby svítí skoro každý den.
Takže já osobně té studii 100%-ně věřím, vidím to v praxi...

[Fuk Tomáš]

To: Jindra

Vytrháváte jednu větu z kontextu a pitváte ji, jako kdyby to byl základní kámen nějaké vědecké teorie, a nikoli krátké stručné novinářské shrnutí závěrů.
V kostce ta studie ve skutečnosti říká, že až budeme mít světelné zdroje třikrát účinnější, než jsou dnešní tzv. úsporky, tak (pokud na to nebude napařena velká daň) bude svícení tak laciné, že množství lidstvem generovaného světla stoupne proti dnešku desateronásobn ě, a množství k tomuto účelu použité elektrické energie stoupne na dvojnásobek dnešního stavu.
Tyto závěry nevyvozuje z žádné ideologie, ale ze zjištěných zákonitostí a trendů. Podstatným předpokladem pro to, aby zafungoval Jevonsův paradox, je to, aby poptávka byla velmi pružná v závislosti na ceně - jinak řečeno aby existovala obrovská potenciální neuspokojená poptávka, u níž je bariérou k jejímu uspokojení pouze a jen cena.
Proto kulhají vaše přirovnání ke sprchovým hlavicím (i kdyby sprchová hlavice ušetřila 90% vody na sprchování, nebudou se lidi sprchovat 2x víc) nebo k zateplování paneláků (i kdyby zateplení ušetřilo 90% tepla, nezačnou si lidi doma topit na 35°C).
Zato u světla ta přirozená hranice, jak moc by si lidstvo svítilo, kdyby to bylo lacinější, je na mnohanásobku dnešní spotřeby, a Jevonsův paradox tu má prima předpoklady pro své plné uplatnění.
Opravdu si přečtěte tu studii, co jsem přiložil - všechno další je jen novinářsky zjednodušený odvar.

Když měl soused na dvorku 500W halogen, svítil sem-tam chvilku. Pak jsem mu sehnal 70W výbojku a od té doby svítí skoro každý den.

Přesně o tom to je!

[Kamil Novák]

Když měl soused na dvorku 500W halogen, svítil sem-tam chvilku. Pak jsem mu sehnal 70W výbojku a od té doby svítí skoro každý den.

Naprosto přesné.
A není zapotřebí chodit k sousedům. Když jsem před lety nechal zrekonstruovat koupelnu v bytě a osadil ji těmito zdroji, kterým se nelíbí časté spínání, tak namísto občasného rozsvícení bývalých edisonek tyto svítí cca od 6.00 do 7.30.
Takže místo občasného svícení edisonky 60W teď svítíme 1,5 hodiny cca 55 Waty. Ale ušetříme ať to stojí co to stojí.  

[Lubomír Jindra]

Chápu, podání Českého překladu v první příloze tohoto vlákna asi postrádá úroveň Journal of Physics D: Applied Physics. Pokud ovšem jde o stejný princip...

Čas od času vycházejí různé "studie" například jak vést zdravý a dlouhý život. Objeví se zpráva že někdo někdo otestoval vzorek 10 000 lidí a jednoznačně se potvrdilo, že čím kladnější má člověk vztah k sexu, tím žije déle a má lepší zdraví. Logický závěr by tedy mohl znít, oddávejme se sexu a budeme zdraví. Bohužel to vůbec ale vůbec není pravda, tak to prostě nefunguje. Bohužel je takto mylně postavena drtivá většina studií a jejich závěrů ať již na vědecké či novinářské úrovni.

Proč je tedy závěr příkladu mylný? Protože ten, kdo se přirozeně více věnuje sexu, je také nadprůměrně aktivní v mnoha jiných oblastech života. Cestuje. Poznává. Vzdělává se. Sportuje. Má spoustu přátel. Jeho zvýšený zájem není jen o sex ale o život jako takový. Tento člověk nesedí každý den večer u bedny s flaškou píva v ruce s očima na výstřihu paní Borhyové takže z něho není za pár let škopek tuku...

Totéž platí pro dřívější úspory uhlí díky rozvoji techniky, nebo pro úsporu elektrické energie. Ke snaze šetřit dochází proto, že si lidstvo moc dobře uvědomuje jak je pro něj tak která komodita důležitá. Ano, ke větší spotřebě "lumenů" bude docházet. Dnes už lidem nestačí že si svítí doma. Dnes chce mít každý světlo před garáží. A na zahradě. A na vánoce ověšený domek.

Mohou snad za tento vývoj úsporné žárovky?

[Lubomír Jindra]

Když měl soused na dvorku 500W halogen, svítil sem-tam chvilku. Pak jsem mu sehnal 70W výbojku a od té doby svítí skoro každý den.
Takže já osobně té studii 100%-ně věřím, vidím to v praxi...

Za prvé, svítit výbojkou sem tam chvilku až ani jaksi ehm nejde  Za druhé, soused nesvítí víc, protože má úspornější svítidlo, ale protože on sám svítit víc chce.

[Lubomír Jindra]

Takže místo občasného svícení edisonky 60W teď svítíme 1,5 hodiny cca 55 Waty. Ale ušetříme ať to stojí co to stojí.  

Ano. Což ovšem není způsobeno zdrojem světla, ale tím že prostě více svítit chcete.

Nevím co je na tom tak težkého k pochopení. Lidé se cítí lépe ve světlých ba až přesvětlených místech. Lidé při vyšší intezitě osvětlení podávají větší pracovní výkony, lépe se soustředí. Mimochodem všimli jste si jak jsou obchody silně přesvětlené? Víte kolik to obchodníky stojí za rok? Proč to asi dělají? Že by byli hloupí. To asi ne   Oni si umějí spočítat, že člověk který se cítí dobře, také dobře nakupuje   Je tu mnoho a mnoho dalších faktů, proč je nám lidem příjemné být v dobře osvětlených místech. Například si umělým osvětlením prodlužujeme každý den. Vedlejší efekt je delší činnost štítné žlázy, následkem čehož lidstvo zvyšuje svou výšku. Světlo máme rádi. Máme rádi hezký slunečný den, nikdo nemá rád tmavý zatažený den.

A tak svítíme, PROTOŽE CHCEME ABYCHOM SE CÍTILI LÉPE. Svádět to na nebohou úspornou žárovku je hloupost první třídy.

[Lubomír Jindra]

Studie má pravdu v jednom, svítit víc a víc se bude. Ale hledat chybu v úsporných žárovkách, či dokonce propagovat staré žárovky či nějaké speciální daně jako jakýsi bič na lidi, aby nesvítili to je 

[Jan Štěpán]

Za prvé, svítit výbojkou sem tam chvilku až ani jaksi ehm nejde   Za druhé, soused nesvítí víc, protože má úspornější svítidlo, ale protože on sám svítit víc chce.

výbojka jako každý jiný elektrický spotřebič se dá po zapnutí vypnout v libovolně dlouhém intervalu, to můžete mrkat jak chcete. Že to snižuje její životnost je jiná věc a zapomeňte, že soused by řešil spínací cykly.  
Soused svítí víc, protože chce, to je pravda. Ale pravda také je, že chce právě proto, že ví, že může, protože úspornější zdroj prostě svítí za stejné peníze delší dobu. Tím se však často doba svícení přestává "řešit" což v důsledku MŮŽE vést až ke zvýšení výdajů za svícení na dvorek...

Stále tvrdím, že instalace úsporných zdrojů světla MŮŽE vést ke zvýšení nákladů na osvětlení. Že si za to může investor je pravda, ale na výsledném faktu tzn. MOŽNÉM NÁRŮSTU SPOTŘEBY JAKO PŘÍMÉM DŮSLEDKU ÚSPORNÝCH ZDROJŮ SVĚTLA to nic nemění.

[Fuk Tomáš]

...Bohužel je takto mylně postavena drtivá většina studií a jejich závěrů ať již na vědecké či novinářské úrovni.

Na novinářské určitě ano, souhlasím. Na vědecké však nikoli. Kolik seriózních vědeckých studií publikovaných v předních světových časopisech jste četl, že si troufáte o nich vydávat soudy?

Tady ale nemluvíme o nějaké menšině či většině, ale o jedné konkrétní. A já tvrdím, že je rozumná a nejspíš má pravdu, a přes obvykle novinářsky úděsná zkomolení, kterých býváme svědky, se v tomto případě novinářům nepodařilo to tak úděsně zpra...

... Ano, ke větší spotřebě "lumenů" bude docházet. Dnes už lidem nestačí že si svítí doma. Dnes chce mít každý světlo před garáží. A na zahradě. A na vánoce ověšený domek.
Mohou snad za tento vývoj úsporné žárovky?

Ne, mohou za něj lidé. Úsporné žárovky jsou jen prostředek, kterým se ten trend prohlubuje a stává dostupným širšímu okruhu lidí.

Studie má pravdu v jednom, svítit víc a víc se bude. Ale hledat chybu v úsporných žárovkách, či dokonce propagovat staré žárovky či nějaké speciální daně jako jakýsi bič na lidi, aby nesvítili to je  

Studie nehledá v nikom a v ničem chybu a nic nepropaguje. Není to politický pamflet.

A jestli novinářskou větu "Jak v nadsázce píše The Economist, ti, kdo si opravdu přejí zastavit růst spotřeby energie na osvětlení, by neměli podporovat dnešní trend zákazů klasických žárovek, ale prosazovat naopak jejich povinné používání." považujete za propagaci starých žárovek...

[Lubomír Jindra]

výbojka jako každý jiný elektrický spotřebič se dá po zapnutí vypnout v libovolně dlouhém intervalu.

Nedá to přece není pravda. Výbojce na rozdíl od halogenu trvá než se po zapnutí rozzáří nějaký ten čas, takže zapnout a vypnout vypnout výbojku pro například půl minutové svícení nemá žádný význam  

Kolik seriózních vědeckých studií publikovaných v předních světových časopisech jste četl, že si troufáte o nich vydávat soudy?

Toto vlákno bylo založeno s otázkou na jedenu konkrétní přílohu a k ní se vyjadřuji. Jestli ve světě existuje milión jiných studií, které jsou úžasné je jedno, protože v této diskusi je to irelevantní. Nesouhlasím se způsobem jakým jsou informace podány ani se základním principem.

Ne, mohou za něj lidé. Úsporné žárovky jsou jen prostředek, kterým se ten trend prohlubuje a stává dostupným širšímu okruhu lidí.

Trend s větší spotřebou "lumenů" by tu byl, s úsporkami nebo stejně tak bez úsporek.

Tvrdit že na tento vývoj mají úsporné žárovky nějaký měřitelný vliv je asi stejné, jako tvrdit že že dnes chodíme čistější a voňavější než před deseti lety proto, že tu máme pračky s nižší spotřebou vody než před deseti lety. Myslím že příkladů o nesmyslnosti takové úvahy jsem už uvedl dost.

Každý člověk chce aby se mu zlepšovala životní úroveň, každý chce žít pohodlněji a pohodlněji. Jistě že technický vývoj pomáhá k naplňování těchto základních lidských tužeb.

Ovšem tvrdit, že spotřeba ropy roste kvůli úspornějším autům, že spotřeba vody roste kvůli úspornějším pračkám á nébó že spotřeba "lumenů" roste díky úsporným žárovkám to je prostě totální bejkárna.


Chcete důkaz? Nic není snadnějšího:
Podívejme se na vývoj požadavku osvětlení v domácnostech v minulém století. Vládla klasická žárovka. Stejný princip, stejná účinnost kolik 50, 80let?

A já se ptám, jak moc se za tu dobu změnily požadavky lidí na osvětlení třeba jen v domácnostech? Celkem dramaticky že? Z jedné 20W mžouralky uprostřed pokoje se nám vyvinuly šestiramenné lustry, místo 20W se běžně používají 60W až 100W žárovky. Vznikl požadavek na místní osvětlení. V každém pokoji už nestačí jen centrální světlo, ale přidáváme různé lampičky... Tento vývoj pokračuje až do současnosti, kdy se svítidla stala důležitou součástí designu, architektury.. . Ten vývoj, ten hlad po více lumenech trvá  100 let, slovy sto let.

Až teď na úplném konci tohoto bouřlivého vývoje, kdy lidé svítí stále více a více se tu objevila úsporná žárovka. Před tím se používali stále stejné žárovky. Ale vše je jasné, za větší hlad po světle může úsporná žárovka. Velmi vtipné, velmi krátkozraké, 100% mylné a hezky vtipné.