Která norma definuje, co je to světelný obvod?

[Jiří_Hrubý]

Hodinky nebo holinky. Podobný paskvil, jaký způsobilo vynechání “or” v překladu barevného značení.
Vycházel bych z ČSN IEC 60050-826, podle které má onen RT svým způsobem pravdu a normotvůrci jsou poněkud za diletanty.

[Jan Palička]

Hodinky nebo holinky. Podobný paskvil, jaký způsobilo vynechání “or” v překladu barevného značení.
Vycházel bych z ČSN IEC 60050-826, podle které má onen RT svým způsobem pravdu a normotvůrci jsou poněkud za diletanty.

No, tam máte v sekci elektrické obvody definici 826-14-01 elektrický obvod, což je uspořádání předmětů nebo médií, kterými má protékat elektrický proud a definici 826-14-03 koncový obvod, což je elektrický obvod zahrnující spotřebiče a/nebo zásuvky.
Nějak mi z toho požadavek RT nevyplývá

[Jan Franěk]

No, tam máte v sekci elektrické obvody definici 826-14-01 elektrický obvod, což je uspořádání předmětů nebo médií, kterými má protékat elektrický proud a definici 826-14-03 koncový obvod, což je elektrický obvod zahrnující spotřebiče a/nebo zásuvky.
Nějak mi z toho požadavek RT nevyplývá

Naprostý souhlas. Tato definice je velmi slabá a neříká nic o tom že by obvodem bylo jedno světlo (spotřebič) . Navíc je použito množné číslo a tedy to může být jedno, nebo klidně deset světel.  Také v tom nevidím to co ten RT, nebo kolega Hrubý

[Milan Hudec]

Ne, v normě je uvedeno např.,  že byt musí obsahovat 2 světelné obvody.
Dále je použitý neurčitý výraz "koncový světelný obvod",  přičemž tento má být chráněn sólo chráničem.
Dále je uvedeno jištění vedení světelného obvodu nesmí být vyšší ........
Takže klidně je možno tvrdit, že byt bude mít dva jističe pro dva světelné obvody, ale za každým z nich musí být X počet chráničů pro koncové světelné obvody, tj pro každé svítidlo samostatně.

Všimni si, že výraz obvod je vztažen k jističům/pojistkám, ale výraz koncový obvod pracuje již s chrániči a to sólo pro každý zvlášť.

Z tohoto pohledu má tedy onen RT pravdu.

Omlouvat normotvůrce ve smyslu že zamotal základní pojmy je poněkud mimo mísu.

Že si tyto nesmysly každý vykládá po svém se vztyčeným ukazováčkem vůči normotvorbě je pouze důsledek amatérismu textu normy.

[Jiří_Hrubý]

No, tam máte v sekci elektrické obvody definici 826-14-01 elektrický obvod, což je uspořádání předmětů nebo médií, kterými má protékat elektrický proud a definici 826-14-03 koncový obvod, což je elektrický obvod zahrnující spotřebiče a/nebo zásuvky.
Nějak mi z toho požadavek RT nevyplývá

826-14-01 (elektrický) obvod (elektrické instalace),  m

sestava elektrických předmětů elektrické instalace chráněná před nadproudy týmž ochranným zařízením*) (týmiž ochrannými zařízeními)


826-14-03 koncový obvod (v budově),  m

elektrický obvod určený pro přímé napájení elektrických zařízení nebo zásuvek elektrickým proudem

Asi je to o verzi a o výkladu, ale z těchto definic vidím rozdíl mezi kabelem přímým a smyčkujícím.
Že je téma bouře ve sklenici vody je tak nějak jasné, na vině jsou však autoři normy, kteří se zřejmě řídili heslem více slov, více důležitosti.

[Jan Palička]

Takže klidně je možno tvrdit, že byt bude mít dva jističe pro dva světelné obvody, ale za každým z nich musí být X počet chráničů pro koncové světelné obvody, tj pro každé svítidlo samostatně.
Všimni si, že výraz obvod je vztažen k jističům/pojistkám, ale výraz koncový obvod pracuje již s chrániči a to sólo pro každý zvlášť.

Ok, předložím jiný výklad:

826-14-03 definuje koncový obvod, což je elektrický obvod zahrnující spotřebiče a/nebo zásuvky. Ve světelném obvodu se definice redukuje na elektrický obvod zahrnující spotřebiče. A jak napsal správně pan Franěk, jde o množné číslo, tudíž 1 až n spotřebičů, kde n může být maximálně takový počet, aby vyhovovalo jištění.

Mějme systémovku s multikanálovým aktorem, třeba 8 výstupů. Pokud jsou jednotlivé výstupy oddělené, pak teoreticky mohu mezi jistič a aktor předřadit 8 RCBO. Ale co když mají relé v aktoru společný skupinový přívod? Co je obvod? Každé relé z aktoru? Jedna skupina? Nebo celý aktor? Nebo - světelný obvod řízený sběrnicí DALI - vypínač to v obvodu nemá, takže co je koncovým obvodem? Jedno každé světlo? Všechna světla na jedné sběrnici? Všechna světla na jedné sběrnici v jedné místnosti? Já nevím.....

A k tomu RT  - za svůj profesní život jsem zažil tolik státem jmenovaných kontrolních orgánů se svým výkladem legislativy, který se vzápětí ukázal jsko mylný, že by mně tenhle požadavek nechal klidným. Jiný projektant či RT bude mít názor jiný........

826-14-01 (elektrický) obvod (elektrické instalace),    m
sestava elektrických předmětů elektrické instalace chráněná před nadproudy týmž ochranným zařízením*) (týmiž ochrannými zařízeními)
826-14-03 koncový obvod (v budově),    m
elektrický obvod určený pro přímé napájení elektrických zařízení nebo zásuvek elektrickým proudem

Trochu jste mne znejistěl zda už zase nevyšlo něco nového, ale - ty moje definice pocházejí z aktuální platné verze 2023, ty Vaše z verze předchozí. A ano, na vině jsou ti, co píší nejednoznačné a proti sobě jdoucí právní předpisy. Což se netýká jen norem

[Milan Hudec]

Kolego napsal jste to naprosto přesně, asi nikdo neví jak to normotvůrce myslel, pokud tedy u toho myslel, takže každý bude postupovat individuálně a počkáme na ed.5, která třebas situaci vyjasní.

[Pavel Horský]

Z tohoto pohledu má tedy onen RT pravdu.

Toto opravdu nerad čtu.
Jestliže RT tvrdí, že musí být na každé svítidlo solo chránič, pak zde máme několik možností...

- není zcela duševně zdráv
- je RT jen z leknutí bez jakýchkoli praktických zkušeností v oboru
- doma si dlouho nevrznul a tak si své splíny léčí buzerováním ostatních, nad nimiž se díky
  své pozici cítí být na výši
- zamotal se v poněkud nejasných normativních ustanoveních

Bez ohledu na to, co tu již bylo napsáno, přece NIKDO se zdravým mozkem nebude v tomto případě instalovat chránič před každé svítidlo. Jsme přece technici a tak snad víme, že je to blbost.

[Milan Hudec]

Nojo, ty se na to díváš bez urážky coby starý ostřílený Kozák, ale vezmi si mladší kolegy, kteří si normu přečtou a snaží se dle ní pracovat a rady/názory nás starších berou spíše ve smyslu (aha, ti to dokáží ale pěkně oje....,  vždyť norma je svatá).
Navíc nejrozšířenějš í názor těchto řekněme ještě neostřílených kolegů není chránič coby svítidlo, ale chránič coby kabel vystupující z rozvaděče.

[Kamil Novák]

Nojo, ty se na to díváš bez urážky coby starý ostřílený Kozák, ale vezmi si mladší kolegy, kteří si normu přečtou a snaží se dle ní pracovat a rady/názory nás starších berou spíše ve smyslu (aha, ti to dokáží ale pěkně oje....,   vždyť norma je svatá).
Navíc nejrozšířenějš í názor těchto řekněme ještě neostřílených kolegů není chránič coby svítidlo, ale chránič coby kabel vystupující z rozvaděče. 

Této diskuse jsem si všiml až teď a s tímto to co píšeš naprosto souhlasím.
A co kdyby se poodstoupilo od detailů ještě dál?
El. instalace nebo obecně el. zařízení musí být přeci primárně funkční a bezpečné. V průmyslu, zdravotnictví a jiných speciálních odvětvích je to složitější, ale tady je řeč o rekonstrukci bytu.

Takže bude ta bytová instalace víc "funkční a bezpečná" třeba s 10ks RCD(RCBO) než min. se 2ks RCD na světelných okruzích (obvodech)?
Tato otázka je (za mne) podstatnější než to, co je někde psáno.

A je samozřejmě pravda co zde uvádí Honza Franěk, že kdyby existoval projekt, tak tato debata odpadá.
Ale bude opravdu třeba tento byt "funkčnější a bezpečnější",  když nakonec nikdo žádnou Dokumentaci skutečného provedení "nevypotí"?

[Milan Hudec]

Zrovna ty bys měl mít informace z první ruky o nárůstu zlomenin z důvodu zakopnutí ve tmě v bytech vybavených malým počtem chráničů na světla
Jiný důvod si nedokážu představit.

[Kamil Novák]

Zrovna ty bys měl mít informace z první ruky o nárůstu zlomenin z důvodu zakopnutí ve tmě v bytech vybavených malým počtem chráničů na světla
Jiný důvod si nedokážu představit. 

V nejbližší době mě čeká několik velkých JIP a ARO oddělení. Když si vzpomenu, tak vznesu dotaz.
Ale ono asi i toto bude "zaheslováno" ve jménu strašáka GDPR... 

[Lázeňská Veverka]

Z logiky projektování, výpočtů, dokumentace, instalování a revidování elektrických zařízení jednoznačně vyplývá, že počet koncových obvodů vedoucích z rozvaděče není definován počtem výstupních kabelů, ale počtem jisticích prvků těchto obvodů.

Opačný postup, tedy stavět rozvaděče podle prostého počtu výstupních kabelů by byla asi tak stejná pitomost, jako stavět dům podle požadovaného počtu dveří.

Je proto nad slunce jasné, že článek 5.2.9 ČSN 33 2130 ed.4 nepožaduje pro každý kabel napájející osvětlení, nebo dokonce pro každé svítidlo, použít samostatný proudový chránič. To může tvrdit pouze někdo, komu zcela uniká celý způsob navrhování, instalování a revidování el.zař. nebo nějaký praštěný obchoďák prodávající proudové chrániče na svančinkách pro své odběratele.

[Milan Hudec]

Dobrá, budu oponovat, pro každý koncový světelný je předepsán chránič solo, je tedy možné několik koncových sdružit v rozvaděči tak aby z nich byl jeden koncový?
Resp. co to je ten koncový?
Nemůžeš vycházet z indicie "světelných okruhů musí být makový/ takový počet, pokud neexistuje rovnítko koncový=světelný.
Pořád věřím, že normy píše odborník a niance mě unikají, což je v pořádku (amatérů plný pytel, on bůh) v opačném případě je píše ocas který neví co píše.

[Radim Strycharski]

Je to problém o ničem. Definován je (jakkoli dobře nebo špatně) elektrický obvod, přičemž normy pro něj posléze používají různá přídavná jména (zásuvkový, světelný, samostatný, koncový, distribuční, hlavní, pomocný, řídící atd.). Definice s přídavnými jmény nejsou a neřekl bych, že by to bylo na újmu srozumitelnost i.

[Kamil Novák]

Je to problém o ničem. Definován je (jakkoli dobře nebo špatně) elektrický obvod, přičemž normy pro něj posléze používají různá přídavná jména (zásuvkový, světelný, samostatný, koncový, distribuční, hlavní, pomocný, řídící atd.). Definice s přídavnými jmény nejsou a neřekl bych, že by to bylo na újmu srozumitelnost i.

Takže podle vás je ten "koncový světelný okruh" co? Resp. ne tak podle vás, ale kde se lze dočíst co to je. Když je to tak jasné a debata o ničem...

[Kvita Ladislav]

Takže podle vás je ten "koncový světelný okruh" co? Resp. ne tak podle vás, ale kde se lze dočíst co to je.

Jisté je jedno. Elektrický "okruh" není definován v žádné z ČSN.

[Radim Strycharski]

Takže podle vás je ten "koncový světelný okruh" co? Resp. ne tak podle vás, ale kde se lze dočíst co to je. Když je to tak jasné a debata o ničem...

Koncový světelný obvod je to samé jako světelný obvod. Slovo „koncový“ je tam nadbytečné, ale nijak neměnící význam. Jenom podtrhuje to, že nejde o obvod distribuční. Norma 4-41 uvádí maximální doby odpojení pro koncové obvody a nevšiml jsem si, že by někdo někdy pochyboval o tom, ve kterých že obvodech to vlastně platí. Prostě jističem nebo pojistkou nn začíná obvod a ten nekončí dalším rozvaděčem, ale končí svítidlem nebo zdrojem pro svítidlo.  Nebo třeba i zásuvkou pro svítidlo.