Jakou si děláte rozvahu před řízením teploty domu?

[Martin Ondráček]

Jak řídit teplotu v systémové elektroinstala ci
    Chytrá regulace nezačíná termostatem na zdi, ale pochopením domu. Práce Valerie Orlové ukazuje rodinný dům jako tepelnou soustavu, kde rozhoduje setrvačnost, zóny, okna, slunce i chování lidí. Co je platný drahý regulátor, když neví, jak se dům opravdu chová? Simulace v MATLAB Simscape připomíná jednoduchou věc: bez modelu budovy regulace jen dohání chyby. Pro elektrikáře, projektanta i technika MaR je to varování před „chytrou“ instalací, která umí notifikace, ale neumí komfort.
   

    Související ...
    ... článek k tomuto diskusnímu vláknu zde!
   



   

Jak byste reagovali na tuto související otázku vy?

   

Jakou si děláte rozvahu před řízením teploty domu?

   

[Milan Hudec]

Revizáka: Neber regulaci jako „slaboproudý doplněk“,  ale jako systém, který ovládá zdroje tepla, chlazení a akční členy; kontroluj i logiku bezpečných stavů

??

[Jan Franěk]

Asi bych doplnil jen jedno. I zkušený integrátor nedokáže 100% zaregulovat větší dům. Až první topná sezóna a díky chlazení i letní, ukážou kde je potřeba přidat, kde ubrat anebo kde posunout časy. ALe těch korekcí nebývá zase tak moc a když dovolíte (některým) zákazníkům provádět určité drobné korekce sami, už k němu ani po roce nemusíte.
Ale dobrý systém začíná už návrhem. Když přijdete někam kde se od začátku dost šetřilo a neprovedly se některý přípravy, třeba jako podlahová čidla u podlahového topení, bývá to problém a ztrácíte tu výhodu komfortu kterou od každého systému očekáváte. ALe to je asi na delší povídání.
Jen se i v praxi stále často ukazuje že návrh s projektem nejsou jen sprostá slova, ale základ každé dobré instalace, ať se jedná o systémovou instalaci (automatizaci) nebo elektro klasiku s "hloupými" vypínači.  

[Jan Palička]

Nejzásadnější přínos té práce pro laiky (každý projektant topenář to ví) je sdělení, že dům je tepelná soustava a vysvětlení, jak jednotlivé části na sebe působí. Kdyby si tohle uvědomil každý, kdo zakoupil prvky HA nebo Shelly a nasadil je bez rozmyslu, nemusel by pak ventilovat svoje zklamání.

Proto by si měl každý, kdo něco takového chce mít doma uvědomit, že primárně musí otopný systém navrhnout a nadimenzovat projektant té soustavy a že soustava musí být správně hydraulicky vyvážená. Stejně tak musí být správně navrženo (a zaregulováno) větrání. Pak je ten systém principiálně schopen pracovat sám o sobě a individuální regulace je nadstavbou, která poskytuje komfort bez ní nedosažitelný, avšak neřeší (ani to nemá být jejím úkolem) problémy vzniklé špatným výběrem či nastavením tepelné soustavy.

[Lázeňská Veverka]

Ať hledám jak hledám, nevidím žádný smysl takové práce.

Porovnal autor vypočítané výsledky s reálně naměřenými hodnotami? Ne. Jen předvedl, že vypočítat nebo z hlediska času tedy simulovat, dnes umíme všechno. No a? To dnes ví každý.

Ty čtyři simulované poruchy je akorát ukázka, jak lze zahodit životní čas nesmyslem. Dlouhé hodiny otevřené dveře nebo okna do zimy? K čemu to je? Hurá, postavíme vám dům, který bude tak zregulovaný, že když v zimě za sebou ráno zapomenete zavřít vchodové dveře a vzpomenete si na to večer, tak v patře se vám teplota vlivem většího topení nezvýší? Hůůůstýýý...
Zajímavá mohla být třeba simulace "poruchy" zvýšené emitace tepla vlivem vaření a nebo zvýšená emitace tepla vlivem početné návštěvy, tedy něco v dobře zateplených domech současnosti a ještě více v budoucnosti, reálného.

Víc než kdy jindy má dnes hodnotu stavění mostů mezi docela obyčejnou teorií a obyčejnou praxí, ne teorie vyšperkovaná do hvězdných výšin.

ad řízení teploty. Je obrovský rozdíl v nákladech, mezi žádnou nebo špatnou regulací a i mírně podprůměrnou regulací. A je jen malý rozdíl v nákladech, mezi průměrnou a špičkovou regulací.

Pro mě jako revizáka spočívá ponaučení existence MaR na stavbě především v tomto uvědomění: "Sakra, motali se tady slaboproudí mamlasové, kteří o ochraně před úrazem elektrickým proudem nic neví, takže budu muset vše pořádně zkontrolovat abych odhalil všechny sabotáže, které zde provedli 

[Miroslav Minařík]

Mám podobnou zkušenost. Přemíra detailní, naprosto zbytečné regulace je často naprosto neefektivní. Ale dobře se prodává, ovšem hůř udržuje, ne-li vevýsledku prodražuje. Očas zklouznu k nějaké "úžasné chytrosti" a když pak na ni za nějakou dobu zapomenu, může být příčinou nějaké anomálie. Ale na to si asi musí přijít každý sám. Proto jsem zastánce principu "nejdříve prošlapané cestičky v trávě a pak až finální dlažby".

[Jan Palička]

Ať hledám jak hledám, nevidím žádný smysl takové práce.

Proboha, nehledejte smysluplnost tam, kde od počátku nebyla, jedná se o bakalářskou práci, jejímž cílem není praktická aplikace. Srovnejte si ji se smysluplností jakýchkoliv závěrečných zkoušek, které jste kdy absolvoval....

[Jiří Kantner]

Ať hledám jak hledám, nevidím žádný smysl takové práce.

Já tam ten smysl vidím a dokonce  ve vícero ohledech.  Matematické modelování a různé výpočetní pokusy dají člověku jasnou představu o tom jak se který konstrukční prvek projeví a co se stane když některé regulační prvky zrušíme a určité místnosti budou mít společnou regulaci. Vše je jen otázka dostatečně přesného matematického modelu a správných vstupních dat.
Je to skoro obrácený přístup k regulaci než jakým si prošla od prvních systémů s dvoustavovou regulací tepelného zdroje. Tam byl matematický model velmi primitivní a pak se začal zpřesňovat a do regulace se dostaly postupy které počítají s tepelnou kapacitou  stavebních materiálů a tepelnou vodivostí stěn.
Pokud bude výsledkem projektu budovy také datový model  který obsahuje i data o tepelné vodivosti a kapacitě, bude návrh regulace rychlý a funkční.  K tomu aby to celé dávalo ekonomický smysl je potřeba  aby zkušený technik  dokázal vvýstup takového sw korigovat a abý výsledná konfigurace nebyla složitější než "regulace reaktoru v jaderné elektrárně".
Pak tu máme přínos pro studenta  nebo obecně pro člověka který se takovým modelováním regulačních procesů zabývá. Získá zkušenosti, které pak může uplatnit u průmyslových regulací kde naopak bez přesnoti a dokonalosti návrhu nevznikne použitelný produkt.
Pro milovníky technické historie bych připomněl autora prvního elektronického analogového počítače Helmuta Hoelzera. Zpočátku u kolegů tvrdě narazil,  když tvrdil, že řízení směru  rakety V2 není problém v rychlosti odezvy serv ale samé podstaty do té doby používané trístavové regulace (doleva rovne doprava).  Prostě fukční regulace se musela navrhnout na základě výpočtů a matematického modelování.

[Lázeňská Veverka]

Proboha, nehledejte smysluplnost tam, kde od počátku nebyla, jedná se o bakalářskou práci, jejímž cílem není praktická aplikace. Srovnejte si ji se smysluplností jakýchkoliv závěrečných zkoušek, které jste kdy absolvoval....

Nemyslím si že je správné, aby společnost rezignovala na tristní stav školství mávnutím rukou: no jo jen bakalářská práce bez smyslu. Naopak si myslím, že školství by se mělo už od první třídy ve výuce zaměřit na propojenost s reálným světem a na pěstování přirozené lidské radosti z poznávání a učení.

Jenže prakticky všechny možné studie ukazují, že v Česku se malé děti do školy těší a na prvním stupni v porovnáním se zbytkem světa excelují. Pak naše (zde by mohla být dlouhá řada spravedlivých a velmi sprostých nadávek) školství radost z poznávání a učení v dětech prostě a jednoduše zničí. Ty jsou pak od druhého stupně v porovnání se zbytkem světa naopak na chvostu tabulek, za banánovými republikami. Chuť chodit do školy? V Česku nejmenší ze všech zemí OECD 

Takže naopak, hloupostán u nás v roce 1989 skončil, proboha - hledejme smysluplnost všude. Už můžeme 

[Jan Palička]

Nemyslím si že je správné, aby společnost rezignovala na tristní stav školství mávnutím rukou: no jo jen bakalářská práce bez smyslu.

Tak to zase pozor - ta práce má samozřejmě jednoznačný smysl pro studenta, v tom má pravdu pan Kantner - viz čtvrtý odstavec jeho odpovědi. Což bych bral i jako vysvětlení toho, proč jsou zvoleny extrémní poruchové parametry, které se v praxi málokdy v takové míře vyskytují. Ale to není neobvyklé, i v praxi simulujete poruchy nebo nestandardní stavy které jsou málo pravděpodobné nebo mohou vzniknout chybou obsluhy, kterou byste ani ve snu nepředpokládal . V tiskové práci nejsou uvedena některá data a všechny podmínky, které by byly nutné pro konkrétní využití, ale to nevylučuje, že s nimi autorka počítala.

Pro zkušené projektanty MaR či vytápěn smysl nemá a pro silnoproudaře už vůbec ne, ale to neznamená, že je to blbost nebo že školství selhává. Je to prostě školní cvičení, které má prověřit studiem nabyté znalosti studenta. Stejně jako jakákoliv závěrečná zkouška jakéhokoliv jiného oboru.

[Lázeňská Veverka]

Tak to zase pozor - ta práce má samozřejmě jednoznačný smysl pro studenta, ...

Pozor! ... Na co?  

Prostě je to hezká, ale slabá, od reality odtržená bakalářka, nic víc, nic míň. Pokud studentka dostala kvalitní zpětnou vazbu s kritikou za nedotaženou vazbu na realitu, tak pro ni jistě smysl měla. Pokud ale dostala jen pochvalu, tak si chudák možná myslí že super a pak bude jen další z řady, kteří přijdou do praxe a tam dostanou studenou sprchu.

Teorie + praxe. Kde jinde se to mají děti učit než na školách?  

Diskuze je k článku: Jakou si děláte rozvahu před řízením teploty domu?
I z tohoto hlediska je tato práce k ničemu.

[MacIntosh]

Jestli jsem se díky škole něco naučil, tak to, že škola je ztráta času =).
Záměrně píšu "díky škole",     protože "ve škole" jsem na to ještě nepřišel.

Jediné, co díky ní mám, je potrvzení, že jsem elektrikář. To abych mohl před bolševikem mávat papírem, že se mohu hrabat s rozvaděčích =).