Je přípustné i toto řešení PE vodiče?

[Jirka Š. Svejkovský]

V případě přerušení PEN  bych to nechtěl zkoušet vlastním tělem... Není jisté, že by mě ten chránič za všech okolností spasil...

Já bych to nechtěl zkoušet tělem v žádném případě.

V případě dotyku na živou část stejně vodičem PEN žádný proud neprotéká. Takže jeho přítomnost nebo nepřítomnost nemá na funkci FI žádný vliv.

[zerotest]

To: Jirka Š. Svejkovský
Nějak mi uniká z vašich článků význam ochran. Síť TN-C-S a proudový chránič (PCH). Přerušený vodič PEN a živé části za PCH jsou opravdu chráněné doplňkovou ochranou PCH, ale v případě jedné poruchy (přerušený vodič PEN) se stanou živými i neživé části a protože se obvod uzavírá přes PCH dvěma cestami, tak tato porucha mi zajistí přece neúčinnost PCH.   

[Jirka Š. Svejkovský]

To: Jirka Š. Svejkovský
Nějak mi uniká z vašich článků význam ochran. Síť TN-C-S a proudový chránič (PCH). Přerušený vodič PEN a živé části za PCH jsou opravdu chráněné doplňkovou ochranou PCH, ale v případě jedné poruchy (přerušený vodič PEN) se stanou živými i neživé části a protože se obvod uzavírá přes PCH dvěma cestami, tak tato porucha mi zajistí přece neúčinnost PCH.   

Už jsem to pochopil, ale musel jsem si to nakreslit (a poposednout si)

Opravdu při odpojení PEN před chráničem dojde k přivedení napětí cestou
L -> spotřebič -> N -> PE -> kostra.

[Marcel Šabata]

Tak že se stane Kolesa zdrojem, který zde bude citován, to jsem nečekal... Jestli se na nás odněkud dívá, myslím, že je nesmírně nadšený. 
Asi by bylo na místě se trochu mírnit, nemyslíte?

Trochu mně to ujelo, přiznávám, ale jestli je pravda to, co je tam napsáno, tak je něco špatně.

[František Rangl]

Už jsem to pochopil, ale musel jsem si to nakreslit (a poposednout si)

Opravdu při odpojení PEN před chráničem dojde k přivedení napětí cestou
L -> spotřebič -> N -> PE -> kostra.

Nějak se to zamotalo...
při přerušení PEN před chráničem se opravdu dostane fázové napětí na kryty spotřebičů třídyI.,  a to přes jejich vnitřní impedanci. Funkci proudového chrániče to ale nenaruší, protože v případě dotyku na neživou část(pod napětím, v případě přerušeného PEN) a např. zemněného radiátoru se obvod uzavře mimo proudový chránič, tudíž součtový  proud chráničem bude jiný než nula, jak velký bude, záleží na impedanci lidského těla. Pokud bude součet impedancí lidského těla+impedance spotřebičů, přes jejichž vnitřní odpory se dostává fázové napětí na kryty při poruše menší než cca 7,5kohmu, pak reziduální proud chráničem(0,03A) bude větší, než oněch 30mA, v tom případě chránič vybaví.

[Jirka Š. Svejkovský]

Jasně, já řešil pouze ochranu před dotykem živé části (chránič chrání) nikoliv neživé části při poruše na PEN (chránič nechrání).

[Marcel Šabata]

když už bych bastlil něco takového, zaměřil bych se spíše na chrániče, které vypínají jen jeden pracovní vodič. Mám pocit že jsem četl, že se tak chovají některé jednomodulové (nebo jističochránič e?). No a skrz ten nevypínaný bych nechal PEN. Ovšem třífázové to neřeší.

Vodič PEN není nikde v původní TN-C instalaci přerušen a je zapojen standardně. Není třeba ho nechat procházet přes nepřerušovaný pól chrániče.

[Marcel Šabata]

V normách najdeme návrhy bezpečných řešení, pro většinu aplikací. Marně tam hledám to vaše.

ALe přijde mi, že na to jdete obráceně. Místo toho, aby jste obhajoval svoje nestandardní řešení, chcete abychom hájili mi to, dle platných norem, případně hledali na tom vašem chyby.
Projděte si sám řádně normy a zkuste si tuto otázku položit sám. Schválně jestli budete pak ochoten se pod to podepsat, nebo ještě toto řešení obhajovat. Není zapotřebí hájit standard, ale to, co se do něj nedá "nacpat".

Jinak standardy tu máme proto, aby nám umožnili provést práce rychleji, efektivněji a bezpečněji. Nestandardní řešení bývá ve všech případech dražší, nebo méně bezpečné, ve vašem případě až trestuhodné.  Proto dost dobře nechápu cestu, kterou se chcete vydat a proč by jsme mi ostatní, toto měli řešit za vás, případně to obhajovat. Nestojí to za to. Raději to udělejte tak, jak se to má dělat, nebo to nechte být. Podobný kočkopes nemůže přinést nic jiného, než hromadu problémů.

Nechci, aby RT schválili tohle zapojení. Otázka je, zdali takto nebude někde narušena ochranná funkce, kterou jsem třeba přehlédl. Domníval jsem se, že dostanu konstruktivní odpověď proč to takto nelze a ne že je to nesmysl, případně nějaký bastl, a protože to není podle platné normy, je to všechno apriori špatně. Já si za tím zapojením stojím a začíná mně být jasné, že na tomhle fóru odpověď hledat mohu sotva, ikdyž někteří diskutující pánové mně můj pohled usměrnili, ale jen v drobných detailech, za což jsem vděčný a děkuji. Zatím mě však od realizace žádná faktická připomínka neodrazuje. Pochopitelně při chybě může být ohrožen život vždy, idkyž je norma splněna. Ale kdo si např. nechá zkontrolovat nasbírané houby v lese zkušeným mykologem? A nyní si představte, že pokud by k tomu opravdu došlo, střetl by se jen s odpovědí: "Když to neumíš, tak co do toho lezeš, raději se těch hub ani nedotýkej a v okolí sezeň odborníka, který ti poradí, ale sám se do toho nepouštěj, jinak ještě všechny otrávíš"... atd. případně k tomu připojit uštěpačnou poznámku.  Pro mne není naštěstí revizní zpráva podstatná. Pohlédnu-li na odvedenou práci některých "elektrikářů" s odbornou způsobilostí, tak mi věřte, že spoléhám jen na vlastní nápady a práci.  V podstatě mě valná většina zde nepochopila, ale jak jsem už psal  - mě to nevadí.

[Pavel Bleha]

Vodič PEN není nikde v původní TN-C instalaci přerušen a je zapojen standardně. Není třeba ho nechat procházet přes nepřerušovaný pól chrániče.

Je. Pokud ho povedu úplně mimo, chránič  bude chránit hned jak skrz něj něco proteče. Pokud ho povedu přes přerušovaný kontakt, bude se přerušovat PE.

[Marcel Šabata]

Je. Pokud ho povedu úplně mimo, chránič  bude chránit hned jak skrz něj něco proteče. Pokud ho povedu přes přerušovaný kontakt, bude se přerušovat PE.

Vím, jak to myslíte, Pavle, ale tak to není. Představte si dvě na sobě nezávislé sítě v jednom domě.  Obě vycházejí z postaru L a PEN vodiče, který přichází z hlavního rozvaděče. Jedna větev vede přes chrániče - celkem 2 chrániče - pračkovou přípojku a jen některé zásuvky, které byly dříve zapojeny na stejnou fázi, což jsou zásuvky v přízemí a dílně. Ostatní zásuvky v domě vedou z podružného rozvaděče postaru mimo chrániče tj klasicky L a PEN vodič. Navzájem se tyto větve nikde jinde nesetkávají ani setkat nemůžou. Není tedy možné, aby vodičem PE tekl proud jindy, než když dojde k poruše.

[Jan Franěk]

Pořád nechápu o o vám jde. Máte od kolegů málo argumentů, že jde o nebezpečnou záležitost? Nikomu bych nedoporučoval bydlet v domě, kde je vše kovové ohroženo cizím potenciálem. Především v případě poruchy. A to nejen na kostře  poškozeného spotřebiče, ale i na radiátorech v celém domě. Stačí jen pár drobností, které se musí potkat a průser je na světě. Jak pak chcete obhajovat toto řešení u soudu? Pravidlem je to, že cokoliv se může pos.... tak se pos.... .
Proto bych rád, kdyby jste se naopak pokusil vy argumentovat a pokusil se obhájit to své řešení. Nejsem jistě jediný, kdo je na to zvědav.

Ještě se zeptám. Co pospojení v kotelně? Nejde tam o PEN, který se spojí s PE, přes trubky? Co pospojení v koupelně? Odkud je napojené? Bude koupelna v TN-S, nebo postaru v TN-C?

Ale ano, máte pravdu. U elektrikářů jen těžko najdete pochopení pro tento bastl. Argument úspory za nové kabely, je ten nejhorší, pokud se jedná o bezpečnost. Zkuste něco jiného. Jestli sám nemáte dost přesvědčivých argumentů na tuto diskusi, běžte raději na bastlírnu, kde si můžete svorně s dalšími notovat, jak jsou ti elektrikáři hrozní, že nechtějí schválit takovou blbost. Hodně štěstí. Možná se vám podaří dostat i tu vysněnou Darwinovu cenu.

[František Rangl]

když už bych bastlil něco takového, zaměřil bych se spíše na chrániče, které vypínají jen jeden pracovní vodič. Mám pocit že jsem četl, že se tak chovají některé jednomodulové (nebo jističochránič e?). No a skrz ten nevypínaný bych nechal PEN. Ovšem třífázové to neřeší.

Tyto chrániče se někde používají?

Přeci, když ponechám procházet PEN vodič přes chránič(řekněme 2 pólový, ale principiálně je to jedno),  který ho nepřeruší, co s ním pak v zásuvce? To jako že se má zapojit klasicky v TN-C a spojit ochranný kolík a nulák? Pak je tam ten chránič jen jako ozdoba...

Marcel Šabata
 Já si za tím zapojením stojím a začíná mně být jasné, že na tomhle fóru odpověď hledat mohu sotva

 Měl jsem zato, že jste chtěl slyšet názor druhých, ale bohužel pro vás je názorem i to co jste slyšet nechtěl, ale proč hned kousat...

[František Rangl]

 Kdyby jste si byl tím svým řešením tak jist, určitě se tu neptáte a nemáte potřebu se hádat. I kdybych si byl jist svým řešením, ale šel bych proti všem, klidně bych nespal, protože v případě problému, i když třeba nesouvisejícíh o, se na mě všichni vrhnou a cokoliv se pak dost obtížně vysvětluje.

Jen nechápu, proč to vaše řešení tak prosazujete. Osobně, pokud jde o úsporu a nechal jste původní hliníkové rozvody, nesnažil bych se to pak dodatečně řešit nějakým nejistým řešením s proudovými chrániči. Takových rozvodů v síti TN-C je spoustu a docela dlouhou dobu fungovali a nikdo nepomyslel, že by to mělo být špatně a nebylo. Chránič je jen něco navíc.
Ten hliník chce víc kontrolovat.

[zerotest]

To: Marcel Šabata
Proč se vám nezdá, že vaše řešení je dost špatné?
Co takhle pojmy celistvost vodičů (např. i ve společné obložení, ovšem dům jako společné obložení se nepočítá) a zřejmá příslušnost k jednotlivým obvodům všech vodičů - pracovních i ochranných. Letované spoje nejsou dobré (musí být pájení natvrdo) a potrubí topení je výrazně namáháno dilatačně. Tady by vyhovovalo to svařované plynové potrubí, ale protože vede hořlavou a výbušnou látku, tak se nesmí používat jako pracovní a ochranný náhodný vodič (tím ovšem není vyloučeno napojení na pospojování). A tak by se dalo pokračovat a přesný výčet nesmyslů by se dal udělat až po vizuální kontrole. Většina tady vám radí nejen na základě vzdělání, ale hlavně zkušeností z praxe.  Zkrátka chytrému napověz, hloupého trkni. (přeji vám, aby tu druhou část přísloví neprovedly třeba elektrony)

[Marcel Šabata]

Pořád nechápu o o vám jde. Máte od kolegů málo argumentů, že jde o nebezpečnou záležitost? Nikomu bych nedoporučoval bydlet v domě, kde je vše kovové ohroženo cizím potenciálem. Především v případě poruchy. A to nejen na kostře  poškozeného spotřebiče, ale i na radiátorech v celém domě. Stačí jen pár drobností, které se musí potkat a průser je na světě. Jak pak chcete obhajovat toto řešení u soudu? Pravidlem je to, že cokoliv se může pos.... tak se pos.... .
Proto bych rád, kdyby jste se naopak pokusil vy argumentovat a pokusil se obhájit to své řešení. Nejsem jistě jediný, kdo je na to zvědav.

Ještě se zeptám. Co pospojení v kotelně? Nejde tam o PEN, který se spojí s PE, přes trubky? Co pospojení v koupelně? Odkud je napojené? Bude koupelna v TN-S, nebo postaru v TN-C?

Ale ano, máte pravdu. U elektrikářů jen těžko najdete pochopení pro tento bastl. Argument úspory za nové kabely, je ten nejhorší, pokud se jedná o bezpečnost. Zkuste něco jiného. Jestli sám nemáte dost přesvědčivých argumentů na tuto diskusi, běžte raději na bastlírnu, kde si můžete svorně s dalšími notovat, jak jsou ti elektrikáři hrozní, že nechtějí schválit takovou blbost. Hodně štěstí. Možná se vám podaří dostat i tu vysněnou Darwinovu cenu.

Nezlobte se, ale já zatím nevidím, v čem by by tady měla být nebezpečnost větší, než při běžném zapojení TN-C. Že se v případě poruchy objeví napětí na vše možných věcech v domě - ikdyž bude v podružném rozvaděči vodič PEN znova přizeměn? Myslím, že zrovna na tomto fóru jsem četl, že pospojení by mělo být připojeno na PEN a na hromosvod. Pokud přeci dojde k přerušení PEN vodiče v normální TN-C, stanou se všena zařízení, která jsou chráněna nulováním nebezpečná. Takže v mé variantě není větší nebezpečí, ba naopak si myslím, že je menší z důvodu dodatečného přizemění v podružném rozvaděči a všemi dalšími ochranami.
Co pospojení v kotelně: Kotelna má 2 kotle na pevná paliva a plyn. Oba kotle mají oběhová čerpadla. Píšu to už myslím po třetí - v kotelně, přízemí a dílně je všude soustava TN-S (nebo TN-C-S, chcete-li) vedená přes jeden chránič. Kde tady, prosím, nacházíte spojení PE-PEN? Trubky jsou napojeny na pospojení a připojeny k PE a přizeměny viz výše.
V koupelně: Zde existují fyzicky dvě zásuvky - jedna k připojení pračky, která vede samostatně přes svůj jistič a svůj chránič. PE vodič je napojen 4mm Cu vodičem  (v tomto případě cca 50cm dlouchým) k nejbližší trubce ÚT. Druchá zásuvka není napojena sólo, ale v rámci TN-C v 1. patře se všemi zásuvkami přes 2 jističe (odděleně jako 2 okruhy). Proto zde nemůže být použito podobné řešení jako u pračky, ale zásuvku tvoří chránič v provedení zásuvky do krabice pod omítku. Je to vlastně samostatná zásuvka, která už v sobě chránič má, a právě tohle se mně jeví jako slabý bod, a to jen z principu takové zásuvky. Podotýkám k ní ještě, že byla sem nainstalována dodatečně a je připojena měděnými vodiči do svorkovnice v omítkové krabici. Mám ale velkou tendenci ji zrušit. Sětelné okruhy jsou beze změny v původním provedení TN-C. Vana a odpady jsou v plasu.
Zde mezi odbornou veřejností je pramálo chuti o něčem přemýšlet. Připadá mně, že většina jen porovnává nabiflované normy s navrhovaným řešením a pokud není 100% shoda, je všechno špatně, a to buď z praktického alibismu, aby obstáli u soudu, nebo z neschopnosti teoreticky uvažovat, umět kombinovat a experimentovat, nacházet chyby a navrhovat jiná řešení. Mrzí mě, že jsem sem moje nápady uvedl, připadám si jako černá ovce mezi všemi bílými, ale třeba si na mně nějací upnutí ješitové s chutí smlsnou a roznesou mě v zubech - prosím, ale mě zatím nepřesvědčil nikdo. vám děkuji za podněty k diskuzi, jste jeden z mála, který nad věcí přemýšlí.

[Marcel Šabata]

To: Marcel Šabata
Proč se vám nezdá, že vaše řešení je dost špatné?
Co takhle pojmy celistvost vodičů (např. i ve společné obložení, ovšem dům jako společné obložení se nepočítá) a zřejmá příslušnost k jednotlivým obvodům všech vodičů - pracovních i ochranných. Letované spoje nejsou dobré (musí být pájení natvrdo) a potrubí topení je výrazně namáháno dilatačně. Tady by vyhovovalo to svařované plynové potrubí, ale protože vede hořlavou a výbušnou látku, tak se nesmí používat jako pracovní a ochranný náhodný vodič (tím ovšem není vyloučeno napojení na pospojování). A tak by se dalo pokračovat a přesný výčet nesmyslů by se dal udělat až po vizuální kontrole. Většina tady vám radí nejen na základě vzdělání, ale hlavně zkušeností z praxe.  Zkrátka chytrému napověz, hloupého trkni. (přeji vám, aby tu druhou část přísloví neprovedly třeba elektrony)

Výborně, další připomínka. Dle norem máte jistě pravdu, bezpochyby. Letování vodičů má být tak, jak popisujete. Otázka ale zní: Je letované ÚT v mědi jako vodič nebezpečnější než přitažený měděný nebo hliníkový drát pod šroubkěm ve svorkovnici, a to uvažuji o naprosto předpisovém připojení ke svorkovnici. Jako RT si vzpomeňte, jak bývají dráty do svorkovnice elektrikáři připojeny i včetně PEN vodičů, pozdější neúdržba, ev zkorodování svorkovnic po víčkem, které je navíc zazděno omítkou, takže o existenci takové svorkovnice se dovíte jen z dokumentace, pokus ovšem ještě existuje. Roztažnost materiálů a postupné uvolňování spoje trubek ÚT - to je snad není ani teoretická možnost. Zeptejte se topenářů. To vše, chcete-li, dá se obejít přemostěním.

[Pavel Bleha]

Není tedy možné, aby vodičem PE tekl proud jindy, než když dojde k poruše.

pokud neuvažuji vedení topením, které je imho nesmysl protože topenář za 10 let nebude tušit že to nesmí rozpojit, mám dvouvodičové vedení. PEN nesmím v žádném případě rozpojovat. Aby chránič fungoval správně, musí mít co porovnávat, musí skrz něj tedy vést oba pracovní vodiče (a kvůli omezení na dva vodiče v tomto případě i ochranný) -> potřebuji tedy chránič rozpojující jen jeden vodič

Tyto chrániče se někde používají?

osobní zkušenost nemám, ale tuším že zde na fóru jsem četl že existují.

Přeci, když ponechám procházet PEN vodič přes chránič(řekněme 2 pólový, ale principiálně je to jedno),  který ho nepřeruší, co s ním pak v zásuvce? To jako že se má zapojit klasicky v TN-C a spojit ochranný kolík a nulák? Pak je tam ten chránič jen jako ozdoba...

pouze v případě, že se ten kdo si chce nechat nafackovat disciplinovaně chytí jednou rukou PEN a druhou L. Pokud, jak se imho ve většině případů stává, to skrz něj teče z L do země jinudy, chránič normálně vybaví.

[David Hruda]

Nezlobte se, ale já zatím nevidím, v čem by by tady měla být nebezpečnost větší, než při běžném zapojení TN-C.

Dlouho jsem váhal, jestli na tyto nesmysly mám reagovat, ale nakonec jsem se přemluvil.

Máte nějak ověřeno/vyzkoušeno, že ZA KAŽDÝCH PODMÍNEK to vaše letované potrubí obstojí coby ochranný vodič? Že při průchodu poruchového proudu pájka nepovolí?
Asi těžko...
Dokážete garantovat, že nikdy nikdo topení nepřeruší, protože nebude vědět, že je součástí elektroinstala ce?

Zde mezi odbornou veřejností je pramálo chuti o něčem přemýšlet. Připadá mně, že většina jen porovnává nabiflované normy s navrhovaným řešením a pokud není 100% shoda, je všechno špatně, a to buď z praktického alibismu, aby obstáli u soudu, nebo z neschopnosti teoreticky uvažovat, umět kombinovat a experimentovat, nacházet chyby a navrhovat jiná řešení.

Normy jsou odraz aktuálního pohledu na bezpečnost, prošly vývojem a jsou jakýmsi etalonem provedení. Nikdo vám nebrání udělat si to doma jinak, ale v případě problému bude zdůvodnění, proč jste se odchýlil od normového řešení na vás. Vy si to uvědomujete, proto tu hledáte berličky, o které se budete moci opřít.

Zeptám se vás: plynové potrubí se dá vcelku spolehlivě nahradit duší z jízdního kola. Pokud je krátká, dají se slepit dohromady. Když to nestačí, dá se použít i vysloužilá zahradní hadice.
Neuvažujete o tom? Fungovat to bude, když to dobře slepíte, plyn nebude unikat, a navíc při mechanickém namáhání hadici nezlomíte, kdežto trubku ano. A dá se uštřit plno peněz...