{{html imgtag}}

${perex}

${title}

${perex}

Domů Nápověda Vyhledávání Přihlásit Registrovat
Novinky:               PROSÍME VŠECHNY UŽIVATELE, PŘED POUŽITÍM DISKUSÍ ČTĚTE MÍSTNÍ PRAVIDLA! ZDE ...!


+  Diskuse Elektrika.cz
|-+  HYBRIDNÍ zóna
| |-+  Oblast definic pojmů
| | |-+  Proč je oddelený obvod 400/230 V na sekundáre uzemnený?
0 uživatelů a 1 Host prohlíží toto téma. « předchozí další »
Stran: 1 2 [3] 4 Dolů Poslední příspěvky Poslat téma Tisk

Upozornění!
Odpovědi na témata nejsou právně závazné!
Na elektrickém zařízení smí pracovat pouze osoba s příslušnou kvalifikací dle vyhlášky 50/78 Sb. Vyhláška zde ...

Autor Téma: Proč je oddelený obvod 400/230 V na sekundáre uzemnený?  (Přečteno 35804 krát)
Hynek Čermák
*
Offline Offline




WWW
« Odpověď #36 kdy: 06.04.2010, 12:18 »

Pak by dle mého soudu mělo jít o PELV, kde je výše napětí omezena. Myslím si, že je to především záležitost výrobce, jak to provede a zdůvodní. Je tady na portále jeden znalec z pracovních strojů, už tady byl jmenován a tak věřím, že to uvede na správný potenciál.  Smích Záleží na tom, zda a jak moc dnes mrskal...skopek

Dle článku 9.1.2. ČSN EN 60204-1 ed. 2 jmenovitá hodnota napětí musí odpovídat správné funkci řídícího obvodu, jmenovité napětí nesmí překročit 277V pokud je odebíráno z transformátoru .
Takže bych taky opravdu nechal na výrobci jaké napětí zvolí. Už sem se setkal se stroji, kde je několik napětí řídících obvodů. Např 24V, 63V a 230V. Jesti jsou řídící obvody potum nazývány jako PELV neb TN-S bych něřešil vše je řešeno v ČSN EN 60204-1 ed. 2.
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno
Rozmahel Vladimír
OSVČ
*
Offline Offline




« Odpověď #37 kdy: 06.04.2010, 14:08 »

Například pro ovládací obvody na elektrárně máme soustavu 220VDC IT.
Proti IT soustavě nelze mít výhrady.
...Dle článku 9.1.2. ČSN EN 60204-1 ed. 2 jmenovitá hodnota napětí musí odpovídat správné funkci řídícího obvodu, jmenovité napětí nesmí překročit 277V pokud je odebíráno z transformátoru ...
Není tam ale nic o tom, že se tak vysoké napětí smí ukostřit na PE.
...Už sem se setkal se stroji, kde je několik napětí řídících obvodů. Např 24V, 63V a 230V. Jesti jsou řídící obvody potom nazývány jako PELV neb TN-S bych neřešil vše je řešeno v ČSN EN 60204-1 ed. 2.
To je pravda, viz. kapitola 6.
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno

Hynek Čermák
*
Offline Offline




WWW
« Odpověď #38 kdy: 06.04.2010, 14:24 »

Proti IT soustavě nelze mít výhrady.Není tam ale nic o tom, že se tak vysoké napětí smí ukostřit na PE.To je pravda, viz. kapitola 6.

No řekl bych že to z toho vyplívá viz:

Řídící obvody musí být napájeny z transformátoru (mimo obvodů viz:ČSN EN 60204-1 ed2. čl. 9.1.1.) max. napětí sekundáru transformátoru 277V viz 9.1.2. ČSN EN 60204-1 ed. 2. Ovl. obvody musí být zapojeny jedním ze způsobů viz. ČSN EN 60204-1 ed.2 čl.9.4.3. (když není uzemněn potom musí být vybaven přístrojem který v případě zemního spojení přeruší automaticky obvod). Mrknutí
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno
Miroš Jan
OSVČ - živnostník
*
Offline Offline



telefon +420 604791991


« Odpověď #39 kdy: 06.04.2010, 18:54 »

TO: Hynek Čermák
To ste špatně pochopil. Šlo mě o to, že v oddíle 9, ČSN 60204-1,ed.2, není nikde odkaz na ČSN 33 2000-4-41.
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno

elektromontér, RT E2/A, strojní zařízení,průmyslové instalace
Miroš Jan
OSVČ - živnostník
*
Offline Offline



telefon +420 604791991


« Odpověď #40 kdy: 06.04.2010, 20:24 »

TO: Hynek Čermák
„Řídící obvody musí být napájeny z transformátoru „
Tak to si dovolím nesouhlasit.
 podivej
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno

elektromontér, RT E2/A, strojní zařízení,průmyslové instalace
Hynek Čermák
*
Offline Offline




WWW
« Odpověď #41 kdy: 07.04.2010, 12:14 »

TO: Hynek Čermák
„Řídící obvody musí být napájeny z transformátoru „
Tak to si dovolím nesouhlasit.
 podivej

S čím nesouhlasíte?
Článek 9.1.1. ČSN EN 60204-1 ed.2:
Jsou li řídící obvody napájeny ze střídavého zdroje, musí být pro jejich napájení použity transformátory pro napájení řídících a ovládacích obvodů. Takové........ ..............
Transformátory nejsou povinné pro stroje s jedním spouštěčem motoru a/nebo maximálně dvěma řídícími přístroji. (ale to jsem psal v nějakém příspěvku výše)
Článek je snad jasný. Není o čem diskutovat. Mrknutí
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno
Miroš Jan
OSVČ - živnostník
*
Offline Offline



telefon +420 604791991


« Odpověď #42 kdy: 07.04.2010, 20:29 »

TO: Hynek Čermák
„Jsou li řídící obvody atd.!
Takže já si to vykládám tak, že řídící obvody nemusejí být napájeny z transformátoru, ale lze použít zdroj DC. Nic víc a nic míň.
 Mrknutí
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno

elektromontér, RT E2/A, strojní zařízení,průmyslové instalace
Jirka Š. Svejkovský
Zaměstnanec - projektant
*
Offline Offline



Chomutov, projekty, revize.


WWW
« Odpověď #43 kdy: 07.04.2010, 21:42 »

Puntičkáři (mn. č.).
Je-li napájení z DC zdroje a jde o baterky, trafo tam asi těžko dostanete.
Je-li zdroj DC napětí například spínaný zdroj 400VAC/24VDC, tak se naopak bez trafa dost těžko obejdete (nachází se uvnitř zdroje). Možná by to šlo i bez něj, ale jak zajistíte galvanické oddělení ovládaček ....?
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno

Projektant (strojní zařízení/energetika/TZ budov), revizní technik E1B
Jan Alin
*
Offline Offline



« Odpověď #44 kdy: 07.04.2010, 22:41 »

Možná by to šlo i bez něj, ale jak zajistíte galvanické oddělení ovládaček ....?

Nezajistí, prostě bude kostřit.  Mrknutí

Mě jednou vypekl stroj který měl ovl.cívky na 380V. Spínání bylo provedeno dvoupólově. Je fakt že mě mohl dělat dědu ale byl plně funkční když sem pochopil jak je napájeno ovládání. Škleb
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno
Hynek Čermák
*
Offline Offline




WWW
« Odpověď #45 kdy: 09.04.2010, 14:03 »

TO: Hynek Čermák
„Jsou li řídící obvody atd.!
Takže já si to vykládám tak, že řídící obvody nemusejí být napájeny z transformátoru, ale lze použít zdroj DC. Nic víc a nic míň.
 Mrknutí
Chce to dočíst celý ten článek č. 9.1.1.až do konce:
Tam kde jsou stejnosměrné řídící obvody získané ze střídavého napájení připojeny k ochrannému obvodu, musí být napájeny z  odděleného vinutí transformátoru střídavého řídícího obvodu nebo jiným transformátore m řídícího obvodu. Spínané jednotky vybavené transformátory s oddělenými vinutími splňují tento požadavek.

Takže v podstatě musí být taky napájené z transformátoru .
Zdroj DC je prakticky vždy napájený střídavým napájením. Jiný zdroj DC si tedy ve stroji nedovedu představit a ještě sem se s ním ve strojích nesetkal (např baterie...). Je to tedy jen čistě teoretická možnost. Smích
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno
Martin Kurka
*
Offline Offline



Projektant automatizace a strojů


« Odpověď #46 kdy: 15.04.2010, 15:32 »

Tento zdroj napája pomocné a regulačné obvody v rozvádzači, ale aj mimo neho. Jedná sa o strojovňu vzduchotechnik y. Neni to ochr. oddelením obvodu, pretože to má uzemnený jeden pól na sekundári transformátora . Ale čo to potom je, alebo inak položená otázka podla akej normy to je takto zapojené? Bohužial jediná techn. dokumentácia ktorá k tomu je, je schéma zapojenia rozvádzača, žiadna technická správa. Už sa v tom "plácam" dva dni a nepohol som sa z miesta.

#uft#
Vážený pane Svatý,
asi odpovím pozdě, ale pokud jste již o tomto nečetl zde na portále v dřívějších příspěvcích možná vám pomůže toto shrnutí:

U strojních zařízení je  ochrana před nebezpečným dotykovým napětím jen jednou z řady ochran před úrazem pracovníka.
Vzhledem k tomu, že doposud ve valné většině se u strojů jednalo o pracovní úrazy v zaměstnaneckém poměru, jsou zkušenosti a rozbory příčin úrazů u strojních zařízení poměrně slušně popsány, sledovány, rizika vyhodnocována a příslušné normy jsou podle nich často obměňovány. Mezi strojní zařízení, dříve nazývané pracovní stroje se zahrnuje čím dál větší rozsah zařízení, takže nyní prakticky do normy pro strojní zařízení často připadne i ta vzduchotechnik a složitější než jeden ventilátor.

váš výrobce se řídil normou ČSN EN60204-1 ed2 a pro řídící obvody použil jednu z doporučovaných ochran proti neočekávanému spuštění zařízení při zemním spojení.
Mohl použít i jiný způsob, ale všechny ostatní jsou méně obvyklé, dražší na provedení a složitější na kontrolu.
Trochu ze široka musím poukázat na to, že riziko úrazem od nebezpečného dotykového napětí je sice u strojního zařízení nezanedbatelné, ale je při použití oddělovacího transformátoru mnohem mnohem nižší, než riziko úrazu od neočekávaného spuštění stroje.
Strojní zařízení se totiž vyznačují velkým množstvím kovových dílů, dobře vodivých a slušně, dobře i velmi dobře spojených se zemí. Prodřená pracovní izolace má mnohen větší šanci se dotknout dříve na zem, než přímo na tělo pracovníka. Není-li jedna strana řídícího obvodu ukostřena (ta správná s cívkami stykačl a relé) pak nejprve dojde k možnému samospuštění stroje. Pokud je řídící napětí ukostřeno, dojde s vysokou pravděpodobnos tí k dotyku řídícího napětí na kostru. Z hladiska úrazu el. proudem je větší nebezpečí než přímý dotyk od zavlečení nedovoleného dotykového napětí na neživé části stroje.

Pokud by řídící obvody stroje 230V byly napájené přímo ze sítě, pak při mizivých impedancích sítě v průmyslu v řádu zlomků ohmu se může po dobu vypínání pojistky objevit na neživé části stoje (a ta je všude kolem pracovníka, šance na dotyk je skoro jistota) až napětí vysoko přes 50V  a nebezpečí úrazu je vysoké. Pracovníci se pohybují v průmyslu  v prostředí, kterému se dříve říkalo nebezpečné vodivé okolí. Dotyk mají skoro všude.
Kdežto je-li řídící napětí odvozeno z transformátoru, je jeho vnitřní impedance v řádu desítek ohmu.

Nyní v případě zkratu řídícího napětí, pokud  dodržíte impedanci 0.1 Ohm mezi PE svorkou a neživými částmi stroje (kryty, dvířka, páky, motory), objeví se při zkratu na  krytu dotykové napětí

při napájení z trafa 230/230V s impedancí transformátoru 10 Ohm:  
230* (0,1/10,1) =  2,27V ef       (špičkový zkratový proud v řídícím obvodě 23A)

při napájení přímo ze sítě s impedancí 0,1 Ohm:  
230* (0,1/0,2) =  115 V ef         (špičkový zkratový proud v řídícím obvodě 1150A = svářečka)

Jsou tedy dva dobré důvody používání transformátoru v řídícím obvodě:
1) spolu s požadovaným spojením neživých částí  0,1 Ohm  je zaručeně malé dotykové napětí na neživých částech stroje
2) malý zkratový proud nesvaří rozpínací kontakty například STOP tlačítek a koncových snímačů ( pokud přes ně prochází a zkrat na zem nastane mezi tlačítkem a stykačem)  

Od ochrany zemněním nebo samočinným odpojením se ukostřování jedné strany řídícího napětí liší v tom, že ukostření smí být puze v jednom bodě, připojené přímo ze zdroje napětí (z jednoho vývodu trafa) přes rozpojitelnou svorku normou předepsanou značením "XB" na PE sběrnici stroje. Od zdroje řídícího napětí (např trafa) do XB v barvě řídícího napětí (např červené) Ze svorky XB na PE v barvě žlutozelené. Jedině na svorce XB se mohou potkat různé barvy vodičů řídících obvodů se žlutozeleným PE.
Při revizi a zkouškách se vodič PE ze svorky XB odpojí a měří se pak jednoduše izolační stavy řídících obvodů proti zemi.

Výhoda použití transformátoru přináší také nevýhody. Nezávisle na velikosti napětí řídícího obvodu je to požadavek na zaručené vypnutí při zkratu. Velké impedance zdroje vyžadují malé hodnoty pojistek, případně je nutné rozdělení řídícího obvodu na více jednotlivě jištěných větví. Je tu nebezpečí, že špatně odjištěné řídící vodiče vedené v souběhu se silovými při trvalém zkratu působí jako topné spirály, protaví nejen izolaci svoji, ale i izolaci silových vodičů ve žlabu nebo korýtku a nastane ohňostroj. V tomto se dělá často chyba jak v návrhu, tak v provozu - mnoho provozních elektrikářů dává trubičkové pojistky do řídících obvodů silnější než předepsané a tím vystavují spoustu lidí velkému riziku.
Druhá nevýhoda je při použití řídícího napětí 110 nebo 230V - je nutné navrhnout ochranu před nebezpečným dotykovým napětím stejně, jako by to bylo při soustavě TN-C  (samozřejmě se zohledněním impedance transformátoru), ale i se zohledněním prostředí.

Při napájení řídících obvodů 230V z trafa je PELV označení zapojení, ne označení ochrany  před dovoleným dotykovým napětím. Ta je vždy samočinným odpojením od zdrojem a podle toho se navrhuje i kontroluje. Zvýšená je prakticky pospojením neživých částí.
Zvýšit ochranu použitím proudového chrániče prakticky použít nelze. Použití neukostřeného řídícího napětí a hlídače izolace je jiná písnička.  
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno

Nikdy není dost času,aby se to udělalo dobře. Ale pak je dost času, aby se to udělalo znovu

Teorie=vše víme ale nic nefunguje
Praxe=vše funguje a nevíme proč
Teorie spojena s praxí=nic nefunguje a nikdo neví proč

Vysoce odborných omylů se dopouští jen specialisté

Ďábel je skryt v detailu
Rozmahel Vladimír
OSVČ
*
Offline Offline




« Odpověď #47 kdy: 16.04.2010, 07:46 »

...Je tady na portále jeden znalec z pracovních strojů, už tady byl jmenován...
No to byla doba.  Kroutím očima  Smích
Souhlasím s Vámi. Jen u toho příkladu napájení ze sítě si myslím, že počítat impedanci sítě na ovl.části 0,1 Ohmu je extrémní případ, protože by stroj musel být přímo v rozvodně TR 1000kVA. Pokud bychom tedy uvažovali reálnějších 0,5 Ohmu+0,1 po stroji, tak dotyk.napětí při zkratu takto počítané, klesne pod 50V.
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno

Fuk Tomáš
*
Offline Offline




« Odpověď #48 kdy: 16.04.2010, 09:14 »

při napájení přímo ze sítě s impedancí 0,1 Ohm:  
230* (0,1/0,2) =  115 V ef         (špičkový zkratový proud v řídícím obvodě 1150A = svářečka)
Pokud bychom tedy uvažovali reálnějších 0,5 Ohmu+0,1 po stroji, tak dotyk.napětí při zkratu takto počítané, klesne pod 50V.

Ve svých výpočtech ovšem oba uvažujete nulovou impedanci vodiče PE.
V reálnějších podmínkách, např. RPE= 0,2 ohm, RL= 0,3 ohm (tzn. RL + RPE = 0,5 ohm) a Rkostra-PE= 0,1 ohm vyjde zase dotykové napětí Ukostra-zem = 115 V.
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno

Když vím, rád poradím: fyzika, elektronika, IT, ale i obchod a právo. Když nevím, ptám se anebo držím ústa.

Jen ten, kdo něčemu stoprocentně rozumí, to dokáže vysvětlit tak, aby tomu nikdo jiný nerozuměl. (Murphy)
Milan Illek
*
Offline Offline



« Odpověď #49 kdy: 16.04.2010, 09:25 »

No to byla doba.  Kroutím očima  Smích
Souhlasím s Vámi. Jen u toho příkladu napájení ze sítě si myslím, že počítat impedanci sítě na ovl.části 0,1 Ohmu je extrémní případ, protože by stroj musel být přímo v rozvodně TR 1000kVA.
Na hl. rozvaděči za tr. 630 kVA většinou naměřím 0,01 ohm, případně 0,00 ohm tj. pod rozsah přístroje (Fluke 1653).
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno
František Šohajda
*
Offline Offline


RT E2-A


« Odpověď #50 kdy: 16.04.2010, 11:51 »

Na trafu je lepší měřit třeba ZEROLINE který měří impedanci smyčky s rozlišením 0,001 Ohm /při měř. proudu 30A/ a výsledky se už dají rozlišovat....
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno

RT -EZ   - elektroinstala ce domovní, specializace na zdravotnické rozvody... revize ve zdravotnictví ...
Rozmahel Vladimír
OSVČ
*
Offline Offline




« Odpověď #51 kdy: 16.04.2010, 19:12 »

Je to shoda náhody. Dostal se mě do ruky projekt budovaného zařízení, které má ovl.řešeno TR 400/230V. Sek 230V je uzemněn před osazeným FI 30mA. Vznikla tedy síť TN, OPNDN je FI. Celé je to jistě funkční. Vyhovuje toto řešení nové ČSN EN 60204-1 a požadavku na oddělení nebo PELV?
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno

Jan Bocek
*
Offline Offline



« Odpověď #52 kdy: 19.04.2018, 11:17 »

Využívám po osmi létech této velice kvalifikované diskuse.

Při revizích strojního zařízení je mnoho ovládacích obvodů řešeno podle ČSN EN  60204-1 ed. 2 článku 9.4.3 ochrana proti vzniku chybných funkcí v důsledku zemního spojení, přerušení napětí a nebo ztráty spojitosti ochranného obvodu.

V praxi je v lince ovládání trafo 400/230 V, následuje "meziobvod", kde je jedna strana uzemněná a následuje další trafo 230/230 V, kde je podle čl. 9.4.3.1 jedna strana zdroje přes svorku XB spojená s PE.

Zatím je všechno v pořádku.
Jenže na některých technologickýc h zařízeních linek pracovníci údržby všechny trafa "odzemnili". Důvodem jsou poruchové stavy některých analogových karet a PLC.
Dále v obvodu ovládání je jistič v jedné větvi. Již se pochlubili někteří elektrikáři, že vypli ovladání a že je to "šlehlo". Vysvětlil jsem jim proč.....
Uvádím to jako závadu porušení článku 8.1 a 9.4.3

Setkali jste se s něčím podobným, kdy se neřeší příčina, ale důsledky?
Jsou zde pracovníci v oblasti MaR, IT, kterým nevyhovuje pro napájení sít TNS a potřebují síť IT ?
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno

specializace: průmyslová instalace, kontrola strojů
                   revize elektrického zařízení E1B
telefon:        777 273 732
email:           jan.bocek@safeb.cz
Radim Strycharski
*
Offline Offline




« Odpověď #53 kdy: 19.04.2018, 14:10 »

V praxi je v lince ovládání trafo 400/230 V, následuje "meziobvod", kde je jedna strana uzemněná a následuje další trafo 230/230 V, kde je podle čl. 9.4.3.1 jedna strana zdroje přes svorku XB spojená s PE.
Nenapadá mě žádný důvod, proč by měl být meziobvod uzemněn.  Nerozhodný
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno
Stran: 1 2 [3] 4 Nahoru Poslední příspěvky Poslat téma Tisk 
« předchozí další »
SLEDUJTE PODOBNÁ TÉMATA ZDE!

Příbuzné diskuse a články z Elektrika.cz

 Kde sehnat oddělovací transformátor 230V, 300-500VA?
 Jaký význam má použití oddělovacího transformátoru s převodem 1:1?
 Lze použít první transformátor a na jeho sekundár připojit sekundár druhého?
 Je správně zapojené oddělovací trafo a UPS?
 Co znamená galvanické oddělení?
 Jak by to bezpečnostně vypadalo, kdyby každy dům měl oddělovací trafo?
 Používáte ve svých dílnách oddělovací trafo?
 Je nutné oddělení řídících obvodů trafem při ovládání motoru z více míst?
 Je nutný oddělovací transformátor pro stykač ovládájící frekvenční měnič?
 Aký je rozdiel medzi bezpečnostným a oddeľovacím transformátorom?
 Co je to přesně galvanické odpojení od distribuční sítě?
 Jak má být zapojen oddělovací transformátor?
 Je potrebné dávať do zubnej ambulancie ochranné oddeľovacie trafo?
 Je nutny RCD na primare oddelovacieho, bezpecnostneho trafa?
 Musí ochrana selv vždy splňovat oddělený zdroj?
 Má mít zásuvka za oddělovacím transformátorem zapojený ochranný kolík?
 Jak zapojit zásuvku na oddělovací trafo ?
 Jak fungují transformátory ve zdravotnictví, tedy bezpečnostní transformátory?
 Je nutné pro topení v kabině jeřábu oddělovací trafo?
 Je vám jasný pojem "elektrické oddělení"?
 Je v pořádku zapojení oddělovacího transformátoru?
 Jakou měřicí metodu použít pro měření elektrického oddělení?
 Je nutné galvanické oddělení brusky v kotli (laminátového) fekálního vozu?
 Lze prodávat jako "oddělovací" trafo s výstupem TNS?
 Jak se nazývá děj v oddělovacím transformátoru?
 Jak zapojit OT proti galvanické korozi?

Příbuzné diskuse a články z Kutil.elektrika.cz

Aktuální slova (1)



Poháněno MySQL Poháněno PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Validní XHTML 1.0! Validní CSS!
+420 910 100 100
Stránka vytvořena za 0.072 sekund, 22 dotazů.