Diskuse Elektrika.cz

HYBRIDNÍ zóna => Oblast definic pojmů => Téma založeno: Peter Svatý 03.04.2010, 18:44



Název: Proč je oddelený obvod 400/230 V na sekundáre uzemnený?
Přispěvatel: Peter Svatý 03.04.2010, 18:44
Tento zdroj napája pomocné a regulačné obvody v rozvádzači, ale aj mimo neho. Jedná sa o strojovňu vzduchotechnik y. Neni to ochr. oddelením obvodu, pretože to má uzemnený jeden pól na sekundári transformátora . Ale čo to potom je, alebo inak položená otázka podla akej normy to je takto zapojené? Bohužial jediná techn. dokumentácia ktorá k tomu je, je schéma zapojenia rozvádzača, žiadna technická správa. Už sa v tom "plácam" dva dni a nepohol som sa z miesta.

#uft#


Název: Re: Proč je oddelený obvod 400/230 V na sekundáre uzemnený?
Přispěvatel: Miroš Jan 03.04.2010, 23:22
Čemu říkáte pomocné obvody ?


Název: Re: Proč je oddelený obvod 400/230 V na sekundáre uzemnený?
Přispěvatel: Hynek Čermák 04.04.2010, 10:35
ČSN EN 60204-1 ed.2 čl.9.4.3.
( ochrana proti vniku chybné funkce v důsledku zemních spojení, přerušení napětí nebo stráty spojitosti ochranného obvodu) ;)
Blíže viz následující články uvedené ČSN. :)


Název: Re: Proč je oddelený obvod 400/230 V na sekundáre uzemnený?
Přispěvatel: Jirka Š. Svejkovský 04.04.2010, 10:46
Není to ochrana oddělením obvodů, ale ochrana automatickým odpojením od zdroje v síti TN nebo ochrana napětím PELV (např. zdroj 24VDC) dle ČSN 332000-4-41 ed. 2
Dálší požadavky viz již uvedená ČSN EN 60204-1.


Název: Re: Proč je oddelený obvod 400/230 V na sekundáre uzemnený?
Přispěvatel: Peter Svatý 04.04.2010, 14:57
Čemu říkáte pomocné obvody ?

Pomocné obvody napr.: napájanie cievok relé a stykačov, napájanie ventilov a škrtiacich klapiek vo vzduch. potrubiach atd.


Název: Re: Proč je oddelený obvod 400/230 V na sekundáre uzemnený?
Přispěvatel: Peter Svatý 04.04.2010, 15:12
ČSN EN 60204-1 ed.2 čl.9.4.3.
( ochrana proti vniku chybné funkce v důsledku zemních spojení, přerušení napětí nebo stráty spojitosti ochranného obvodu) ;)
Blíže viz následující články uvedené ČSN. :)

Ano to je presne ono, dík za info.


Název: Re: Proč je oddelený obvod 400/230 V na sekundáre uzemnený?
Přispěvatel: Jirka Š. Svejkovský 04.04.2010, 18:07
Pomocné obvody napr.: napájanie cievok relé a stykačov, napájanie ventilov a škrtiacich klapiek vo vzduch. potrubiach atd.
To se nazývá ovládací obvody.


Název: Re: Proč je oddelený obvod 400/230 V na sekundáre uzemnený?
Přispěvatel: Rozmahel Vladimír 05.04.2010, 11:39
Popište trochu Vaše zařízení. Smysl uzemnění jednoho pólu tady byl vysvětlen, trochu mě ale vadí velikost napětí 230V na sekundáru.


Název: Re: Proč je oddelený obvod 400/230 V na sekundáre uzemnený?
Přispěvatel: Jirka Š. Svejkovský 05.04.2010, 11:59
Popište trochu Vaše zařízení. Smysl uzemnění jednoho pólu tady byl vysvětlen, trochu mě ale vadí velikost napětí 230V na sekundáru.
Proč?


Název: Re: Proč je oddelený obvod 400/230 V na sekundáre uzemnený?
Přispěvatel: Jiří Buben 05.04.2010, 12:08
Pokud se mohu vmísit do Vaší diskuse tak se jedná o zapojení pomocných a řídících obvodů dle ČSN EN 60204-1 ed.2 (nebo i strarších vydání této normy) a napětí nesmí překročit 277V. Jeden pól zdroje je připojen k vodiči PE proto, aby se zabránilo chbné funkci při zemním spojení viz odpověď Hynka Čermáka.


Název: Re: Proč je oddelený obvod 400/230 V na sekundáre uzemnený?
Přispěvatel: Rozmahel Vladimír 05.04.2010, 12:46
Napětí 277V je v čl.9.1.2. stanoveno jako maximální pro ovládací a řídící obvody, není tam řečeno nic o uzemnění. Čl.6.3.2. odkazuje při ochraně el.oddělením na 4-41 a nebo na PELV.


Název: Re: Proč je oddelený obvod 400/230 V na sekundáre uzemnený?
Přispěvatel: Miloslav Dunda 05.04.2010, 18:05
S významem souhlasím, že je to opatření proti neočekávané funkci při zkratu v řídícím obvodu. Ale nelze to zdůvodnit nějakou jinou normou? Vzduchotechnik a v budově asi nebude pracovní stroj. Ptám se proto, že nevím čím jiným to zapojení zdůvodnit.


Název: Re: Proč je oddelený obvod 400/230 V na sekundáre uzemnený?
Přispěvatel: Jan Alin 05.04.2010, 18:25
Vzduchotechnik a v budově asi nebude pracovní stroj. Ptám se proto, že nevím čím jiným to zapojení zdůvodnit.

Vzduchotechnik a je kus technologie který svým provedením odpovídá definici strojního zařízení. Má točivé části a slouží k čerpání, přemísťování a někdy i úpravě materiálu (v tomto případě vzduchu) z jednoho místa na druhé. Není to přímo učebnicový příklad ale v principu to sedí. I výrobci velkých vzduchotechnik uvádí ČSN EN 60204-1 v dokumentacích a v prohlášení o shodě.


Název: Re: Proč je oddelený obvod 400/230 V na sekundáre uzemnený?
Přispěvatel: Miroslav Macek 05.04.2010, 18:40
V těchto případech to bývá v praxi tak cca v 50% případů špatně navrženo.
Bylo by proto zajímavé vědět, jaký je jmenovitý výkon transformátoru, který obvody napájí.


Název: Re: Proč je oddelený obvod 400/230 V na sekundáre uzemnený?
Přispěvatel: Jan Alin 05.04.2010, 18:43
Bylo by proto zajímavé vědět, jaký je jmenovitý výkon transformátoru, který obvody napájí.

Proč?


Název: Re: Proč je oddelený obvod 400/230 V na sekundáre uzemnený?
Přispěvatel: Miroš Jan 05.04.2010, 19:34
TO: Petr Svatý
Příště používejte správnou terminologii, pak nedochází k nedorozumění. >:(
Jinak k dotazu odpověděli kolegové předemnou zcela správně. Přizemnění jedné strany sekundárního vynutí trafa řídících,(nebo ovládacích)obvodů, se zabrání neočekávanému spuštění strojního zařízení.
Čily jednoznačně řídící anebo ovládací obvody. To jestli výrobce zvolil 230V AC za transformátore m, a nebo 24V DC, je v jeho kompetenci. Já osobně preferuji pro tyto obvody 24V DC. Kolega Kurka zde již vysvětlil nesporné důvody použití stykačů s cívkou na 24V DC. Jeden z důvodů je spotřeba cívek stykačů. Stykač pro kategorii spínání silových kontaktů AC3 – 230V 2,2kW/400V 4kW s cívkou na 230V AC potřebuje 25 VA pro přítah. Stykač s tou samou kategorií spínání silových kontaktů, ale s cívkou na 24V DC, potřebuje pouze 2,6 VA. (jednicka)
To: Miloslav Dunda
Podle mě je vzduchotechnik a strojní zařízení.
TO: Rozmahel Vladimír
Těch 230V AC je v pořádku.


Název: Re: Proč je oddelený obvod 400/230 V na sekundáre uzemnený?
Přispěvatel: Jiří Buben 05.04.2010, 20:04
Takže zdůvodnění proč se jeden pĺ transformátoru napájejícího řídící obvody připojuje k vodiči PE najdete v ČSN EN 60204-1 ed.2 v článku 8.1 kde to znázorňuje obrázek 2. Dále v článku 8.3, který odkazuje na článek 9.4.3, kde je popsán princip ochrany proti vzniku chybné funkce v důsledku zemních spojení, přerušení napětí, nebo ztráty spojitosti ochranného obvodu. Jsou popsány dvě metody a jsou tam i vyobrazeny na obrázcích.


Název: Re: Proč je oddelený obvod 400/230 V na sekundáre uzemnený?
Přispěvatel: Rozmahel Vladimír 05.04.2010, 20:07
Nikdo nenapadá důvod uzemnění jednoho konce trafa. To je přeci jasné od začátku. Uvaha je o tom, jak velké napětí smí být takto uzemněno.
TO: Rozmahel Vladimír Těch 230V AC je v pořádku.
Podložte prosím tento názor 230V AC příslušným článkem normy. ČSN 60204-1 ed.2 odkazuje na ČSN 33 2000-4-41. Pokud se použije trafo pro oddělení tak platí podmínky v ČSN 33 2000-4-41 nebo tamtéž pro SELV, jak jsem již uvedl. Pokud si to pročtete, tak tam platí jiné podmínky pro velikost napětí. Nevím, zda 230V AC zavlečených jednopólově kdekoliv po kostře nějakého stroje, byť  odděleno trafem je bezpečné. Dovolené dotykové napětí je 50V AC.


Název: Re: Proč je oddelený obvod 400/230 V na sekundáre uzemnený?
Přispěvatel: Jiří Buben 05.04.2010, 20:17
Nikdo nenapadá důvod uzemnění jednoho konce trafa. To je přeci jasné od začátku. Uvaha je o tom, jak velké napětí smí být takto uzemněno.Podlo žte prosím tento názor 230V AC příslušným článkem normy. ČSN 60204-1 ed.2 odkazuje na ČSN 33 2000-4-41. Pokud se použije trafo pro oddělení tak platí podmínky v ČSN 33 2000-4-41 nebo tamtéž pro SELV, jak jsem již uvedl. Pokud si to pročtete, tak tam platí jiné podmínky pro velikost napětí. Nevím, zda 230V AC zavlečených jednopólově kdekoliv po kostře nějakého stroje, byť  odděleno trafem je bezpečné. Dovolené dotykové napětí je 50V AC.

Ale tady se nejedná o elektrické oddělení. Pokud jeden pól transformátoru uzemním, pak mi vznikne v podstatě síť TN-S 1+PE+N. Přičemž bod rozdělení na PE a N je va svorce transformátoru . Je to ochrana automatickým odpojením od zdroje.


Název: Re: Proč je oddelený obvod 400/230 V na sekundáre uzemnený?
Přispěvatel: Rozmahel Vladimír 05.04.2010, 20:19
A jak ověříte podmínky automatického odpojení?


Název: Re: Proč je oddelený obvod 400/230 V na sekundáre uzemnený?
Přispěvatel: Jiří Buben 05.04.2010, 20:21
Tak jako v běžné instalaci. U rozsáhlejších strojů je důležité u ovládacích prvků s kovovým pláštěm ověřit především spojitost PE vodiče.


Název: Re: Proč je oddelený obvod 400/230 V na sekundáre uzemnený?
Přispěvatel: Rozmahel Vladimír 05.04.2010, 20:33
Čl. 9.1.1. ... takové transformátory musí mít oddělená vinutí...
Úvaha o možném úrazu je myšlena jako dvoupólový dotyk na vývody TR ovládání, kdy jeden pól je uzemněn a na druhém může " číhat " plných 230V s proudem, který by stačil.


Název: Re: Proč je oddelený obvod 400/230 V na sekundáre uzemnený?
Přispěvatel: Jiří Buben 05.04.2010, 20:37
To souhlasí,  ale pokud tedy je již jeden konectrafa připojen k vodiči PE, pak se už nemůže jednat o ochranu elektrickým oddělením.

Jistě jste zkušenější,  nejsem RT moc dlouho, ale pokud budu brát v úvahu znění ČSN pak napětí 230V v řídících obvodech a s jedním koncem transformátoru spojeným s vodičem PE je v pořádku.

A navíc provést ochranu el. oddělením v ovládacích obvodech, kde jsou koncové spínače v kovovém provedení umístěné na kovovém rámu stroje spojeném s PE je neproveditelné.


Název: Re: Proč je oddelený obvod 400/230 V na sekundáre uzemnený?
Přispěvatel: Rozmahel Vladimír 05.04.2010, 20:42
To souhlasí, ale pokud tedy je již jeden konectrafa připojen k vodiči PE, pak se už nemůže jednat o ochranu elektrickým oddělením.
Pak by dle mého soudu mělo jít o PELV, kde je výše napětí omezena. Myslím si, že je to především záležitost výrobce, jak to provede a zdůvodní. Je tady na portále jeden znalec z pracovních strojů, už tady byl jmenován a tak věřím, že to uvede na správný potenciál.  :D Záleží na tom, zda a jak moc dnes mrskal...(beer)


Název: Re: Proč je oddelený obvod 400/230 V na sekundáre uzemnený?
Přispěvatel: Jiří Buben 05.04.2010, 20:44
Budu se těšit na vysvětlení.  :)


Název: Re: Proč je oddelený obvod 400/230 V na sekundáre uzemnený?
Přispěvatel: Jirka Š. Svejkovský 05.04.2010, 21:47
Nikoliv. Pokud použijete trafo Uf/Uovl máte problém. U strojních zařízení se používá zdroj Us/Uovl. Pak nemáte problém s galvanickým oddělením obou sítí. To se týká jak trafa 400/230VAC, tak spínaného zdroje 400VAC/24VDC.
Je potom úplně putna, jestli za tímto zdrojem máte soustavu TN-S nebo PELV. Požadavky normy na strojní zařízení jsou splněny.

Co se týče vhodnosti navržené ochrany v ovládacích obvodech. Napětí 230VAC TN-S je použitelné u jednoduchých strojů řízených jedním nebo několika stykači (dopravník, míchačka). Malé napětí ze spínaného zdroje 24VDC je vhodné volit u složitých strojů (desítky až stovky relé, desítky stykačů + PLC).


Název: Re: Proč je oddelený obvod 400/230 V na sekundáre uzemnený?
Přispěvatel: Miroš Jan 05.04.2010, 22:14
TO: Rozmahel Vladimír
Jestliže mě norma ČSN EN 60204-1, ed.2, ve svém článku 9.1.2, umožňuje napětí řídících obvodů 277V, tak to neřeším.  :)Je to věcí výrobce strojního zařízení. To jestli se jedná o obvod SELV, PELV, je opět na výrobci. Ostatně současná norma pro strojní zařízení připouští u jednoduchých strojních zařízení, kde je jeden spouštěč motoru anebo maximálně dva řídící přístroje, připojení řídícího obvodu přímo na napájecí síť.


Název: Re: Proč je oddelený obvod 400/230 V na sekundáre uzemnený?
Přispěvatel: Jirka Š. Svejkovský 05.04.2010, 22:32
TO: Rozmahel Vladimír
maximálně dva řídící přístroje,  připojení řídícího obvodu přímo na napájecí síť.

Nechce se mi to teď hledat, ale tuto informaci bych ověřil. Mám dojem, že to už neplatí.


Název: Re: Proč je oddelený obvod 400/230 V na sekundáre uzemnený?
Přispěvatel: Miroš Jan 05.04.2010, 22:46
TO : Jirka Š. Svejkovský
Ať hledám jak hledám, nikde sem nenašel ustanovení o zrušení článku o těch dvou řídících přístrojích. Ani v té změně A1 z Listopadu 2009. Takže kde je to napsané ?
TO: Rozmahel Vladimír
Kde přesně se píše v normě ČSN EN 60204-1,ed.2, v oddíle 9, řídící obvody a řídící funkce, odkaz na ČSN 33 2000-4-41 ?


Název: Re: Proč je oddelený obvod 400/230 V na sekundáre uzemnený?
Přispěvatel: Rozmahel Vladimír 06.04.2010, 07:29
Kapitola 6 řeší ochranu před nebezpečným dotykem neživých částí. Čl.6.3.2.3. řeší el.oddělení. Čl. 6.4. dále PELV, všimněte si velikosti napětí, 25V AC.
Ostatně současná norma pro strojní zařízení připouští u jednoduchých strojních zařízení, kde je jeden spouštěč motoru anebo maximálně dva řídící přístroje, připojení řídícího obvodu přímo na napájecí síť.
To je pravda, ale nic neuzemňujeme.


Název: Re: Proč je oddelený obvod 400/230 V na sekundáre uzemnený?
Přispěvatel: Miroš Jan 06.04.2010, 09:43
Souhlas s tou kapitolou 6.

Jinak strojní zařízení s jedním motorem sem neřešil. U větších strojních celků se řídící (ovládací) obvody stejně připojují jedním pólem na zem, a to dle obrázku 3 - metoda a),  nebo obrázku 4 -metoda b). Teda já to tak dělám. :)



Název: Re: Proč je oddelený obvod 400/230 V na sekundáre uzemnený?
Přispěvatel: Rozmahel Vladimír 06.04.2010, 09:58
Jinak strojní zařízení s jedním motorem sem neřešil.
To je přeci jasné, nemá smysl hledat vědu např. na míchačce ovládané tlačítkem.
Uzemnění jednoho pólu ovl. je správné, je třeba ale zvážit potřebnou velikost sek. napětí trafa.


Název: Re: Proč je oddelený obvod 400/230 V na sekundáre uzemnený?
Přispěvatel: Miroš Jan 06.04.2010, 10:26
TO : Rozmahel Vladimír
"je třeba ale zvážit potřebnou velikost sek. napětí trafa"    tak to máte pravdu.

A proto používám pro ovládací (řídící) obvody 24V DC.


Název: Re: Proč je oddelený obvod 400/230 V na sekundáre uzemnený?
Přispěvatel: Jirka Š. Svejkovský 06.04.2010, 11:00
Ne vždycky si můžeme napětí vybrat. Například pro ovládací obvody na elektrárně máme soustavu 220VDC IT.


Název: Re: Proč je oddelený obvod 400/230 V na sekundáre uzemnený?
Přispěvatel: Hynek Čermák 06.04.2010, 12:10
TO : Jirka Š. Svejkovský
Ať hledám jak hledám, nikde sem nenašel ustanovení o zrušení článku o těch dvou řídících přístrojích. Ani v té změně A1 z Listopadu 2009. Takže kde je to napsané ?
TO: Rozmahel Vladimír
Kde přesně se píše v normě ČSN EN 60204-1,ed.2, v oddíle 9, řídící obvody a řídící funkce, odkaz na ČSN 33 2000-4-41 begin_of_the_s kype_highlight ing              33 2000-4-41      end_of_the_skype_highlighting ?

Vše je v ČSN EN 60204-1 ed2. čl. 9.1.1.


Název: Re: Proč je oddelený obvod 400/230 V na sekundáre uzemnený?
Přispěvatel: Jirka Š. Svejkovský 06.04.2010, 12:17
No už je mi to jasné.   (doh)
Zrušena byla vyjímka na ovládací obvody s jedním nebo dvěma elmg. přístroji (stykač, relé),  nikoliv řídícími přístroji (tlačítko, přepínač).
Hodinky nebo holinky, to je fuk, obojí se natahuje  :)


Název: Re: Proč je oddelený obvod 400/230 V na sekundáre uzemnený?
Přispěvatel: Hynek Čermák 06.04.2010, 12:18
Pak by dle mého soudu mělo jít o PELV, kde je výše napětí omezena. Myslím si, že je to především záležitost výrobce, jak to provede a zdůvodní. Je tady na portále jeden znalec z pracovních strojů, už tady byl jmenován a tak věřím, že to uvede na správný potenciál.  :D Záleží na tom, zda a jak moc dnes mrskal...(beer)

Dle článku 9.1.2. ČSN EN 60204-1 ed. 2 jmenovitá hodnota napětí musí odpovídat správné funkci řídícího obvodu, jmenovité napětí nesmí překročit 277V pokud je odebíráno z transformátoru .
Takže bych taky opravdu nechal na výrobci jaké napětí zvolí. Už sem se setkal se stroji, kde je několik napětí řídících obvodů. Např 24V, 63V a 230V. Jesti jsou řídící obvody potum nazývány jako PELV neb TN-S bych něřešil vše je řešeno v ČSN EN 60204-1 ed. 2.


Název: Re: Proč je oddelený obvod 400/230 V na sekundáre uzemnený?
Přispěvatel: Rozmahel Vladimír 06.04.2010, 14:08
Například pro ovládací obvody na elektrárně máme soustavu 220VDC IT.
Proti IT soustavě nelze mít výhrady.
...Dle článku 9.1.2. ČSN EN 60204-1 ed. 2 jmenovitá hodnota napětí musí odpovídat správné funkci řídícího obvodu, jmenovité napětí nesmí překročit 277V pokud je odebíráno z transformátoru ...
Není tam ale nic o tom, že se tak vysoké napětí smí ukostřit na PE.
...Už sem se setkal se stroji, kde je několik napětí řídících obvodů. Např 24V, 63V a 230V. Jesti jsou řídící obvody potom nazývány jako PELV neb TN-S bych neřešil vše je řešeno v ČSN EN 60204-1 ed. 2.
To je pravda, viz. kapitola 6.


Název: Re: Proč je oddelený obvod 400/230 V na sekundáre uzemnený?
Přispěvatel: Hynek Čermák 06.04.2010, 14:24
Proti IT soustavě nelze mít výhrady.Není tam ale nic o tom, že se tak vysoké napětí smí ukostřit na PE.To je pravda, viz. kapitola 6.

No řekl bych že to z toho vyplívá viz:

Řídící obvody musí být napájeny z transformátoru (mimo obvodů viz:ČSN EN 60204-1 ed2. čl. 9.1.1.) max. napětí sekundáru transformátoru 277V viz 9.1.2. ČSN EN 60204-1 ed. 2. Ovl. obvody musí být zapojeny jedním ze způsobů viz. ČSN EN 60204-1 ed.2 čl.9.4.3. (když není uzemněn potom musí být vybaven přístrojem který v případě zemního spojení přeruší automaticky obvod). ;)


Název: Re: Proč je oddelený obvod 400/230 V na sekundáre uzemnený?
Přispěvatel: Miroš Jan 06.04.2010, 18:54
TO: Hynek Čermák
To ste špatně pochopil. Šlo mě o to, že v oddíle 9, ČSN 60204-1,ed.2, není nikde odkaz na ČSN 33 2000-4-41.


Název: Re: Proč je oddelený obvod 400/230 V na sekundáre uzemnený?
Přispěvatel: Miroš Jan 06.04.2010, 20:24
TO: Hynek Čermák
„Řídící obvody musí být napájeny z transformátoru „
Tak to si dovolím nesouhlasit.
 (norm)


Název: Re: Proč je oddelený obvod 400/230 V na sekundáre uzemnený?
Přispěvatel: Hynek Čermák 07.04.2010, 12:14
TO: Hynek Čermák
„Řídící obvody musí být napájeny z transformátoru „
Tak to si dovolím nesouhlasit.
 (norm)

S čím nesouhlasíte?
Článek 9.1.1. ČSN EN 60204-1 ed.2:
Jsou li řídící obvody napájeny ze střídavého zdroje, musí být pro jejich napájení použity transformátory pro napájení řídících a ovládacích obvodů. Takové........ ..............
Transformátory nejsou povinné pro stroje s jedním spouštěčem motoru a/nebo maximálně dvěma řídícími přístroji. (ale to jsem psal v nějakém příspěvku výše)
Článek je snad jasný. Není o čem diskutovat. ;)


Název: Re: Proč je oddelený obvod 400/230 V na sekundáre uzemnený?
Přispěvatel: Miroš Jan 07.04.2010, 20:29
TO: Hynek Čermák
„Jsou li řídící obvody atd.!
Takže já si to vykládám tak, že řídící obvody nemusejí být napájeny z transformátoru, ale lze použít zdroj DC. Nic víc a nic míň.
 ;)


Název: Re: Proč je oddelený obvod 400/230 V na sekundáre uzemnený?
Přispěvatel: Jirka Š. Svejkovský 07.04.2010, 21:42
Puntičkáři (mn. č.).
Je-li napájení z DC zdroje a jde o baterky, trafo tam asi těžko dostanete.
Je-li zdroj DC napětí například spínaný zdroj 400VAC/24VDC, tak se naopak bez trafa dost těžko obejdete (nachází se uvnitř zdroje). Možná by to šlo i bez něj, ale jak zajistíte galvanické oddělení ovládaček ....?


Název: Re: Proč je oddelený obvod 400/230 V na sekundáre uzemnený?
Přispěvatel: Jan Alin 07.04.2010, 22:41
Možná by to šlo i bez něj, ale jak zajistíte galvanické oddělení ovládaček ....?

Nezajistí, prostě bude kostřit.  ;)

Mě jednou vypekl stroj který měl ovl.cívky na 380V. Spínání bylo provedeno dvoupólově. Je fakt že mě mohl dělat dědu ale byl plně funkční když sem pochopil jak je napájeno ovládání. ;D


Název: Re: Proč je oddelený obvod 400/230 V na sekundáre uzemnený?
Přispěvatel: Hynek Čermák 09.04.2010, 14:03
TO: Hynek Čermák
„Jsou li řídící obvody atd.!
Takže já si to vykládám tak, že řídící obvody nemusejí být napájeny z transformátoru, ale lze použít zdroj DC. Nic víc a nic míň.
 ;)
Chce to dočíst celý ten článek č. 9.1.1.až do konce:
Tam kde jsou stejnosměrné řídící obvody získané ze střídavého napájení připojeny k ochrannému obvodu, musí být napájeny z  odděleného vinutí transformátoru střídavého řídícího obvodu nebo jiným transformátore m řídícího obvodu. Spínané jednotky vybavené transformátory s oddělenými vinutími splňují tento požadavek.

Takže v podstatě musí být taky napájené z transformátoru .
Zdroj DC je prakticky vždy napájený střídavým napájením. Jiný zdroj DC si tedy ve stroji nedovedu představit a ještě sem se s ním ve strojích nesetkal (např baterie...). Je to tedy jen čistě teoretická možnost. :D


Název: Re: Proč je oddelený obvod 400/230 V na sekundáre uzemnený?
Přispěvatel: Martin Kurka 15.04.2010, 15:32
Tento zdroj napája pomocné a regulačné obvody v rozvádzači, ale aj mimo neho. Jedná sa o strojovňu vzduchotechnik y. Neni to ochr. oddelením obvodu, pretože to má uzemnený jeden pól na sekundári transformátora . Ale čo to potom je, alebo inak položená otázka podla akej normy to je takto zapojené? Bohužial jediná techn. dokumentácia ktorá k tomu je, je schéma zapojenia rozvádzača, žiadna technická správa. Už sa v tom "plácam" dva dni a nepohol som sa z miesta.

#uft#
Vážený pane Svatý,
asi odpovím pozdě, ale pokud jste již o tomto nečetl zde na portále v dřívějších příspěvcích možná vám pomůže toto shrnutí:

U strojních zařízení je  ochrana před nebezpečným dotykovým napětím jen jednou z řady ochran před úrazem pracovníka.
Vzhledem k tomu, že doposud ve valné většině se u strojů jednalo o pracovní úrazy v zaměstnaneckém poměru, jsou zkušenosti a rozbory příčin úrazů u strojních zařízení poměrně slušně popsány, sledovány, rizika vyhodnocována a příslušné normy jsou podle nich často obměňovány. Mezi strojní zařízení, dříve nazývané pracovní stroje se zahrnuje čím dál větší rozsah zařízení, takže nyní prakticky do normy pro strojní zařízení často připadne i ta vzduchotechnik a složitější než jeden ventilátor.

váš výrobce se řídil normou ČSN EN60204-1 ed2 a pro řídící obvody použil jednu z doporučovaných ochran proti neočekávanému spuštění zařízení při zemním spojení.
Mohl použít i jiný způsob, ale všechny ostatní jsou méně obvyklé, dražší na provedení a složitější na kontrolu.
Trochu ze široka musím poukázat na to, že riziko úrazem od nebezpečného dotykového napětí je sice u strojního zařízení nezanedbatelné, ale je při použití oddělovacího transformátoru mnohem mnohem nižší, než riziko úrazu od neočekávaného spuštění stroje.
Strojní zařízení se totiž vyznačují velkým množstvím kovových dílů, dobře vodivých a slušně, dobře i velmi dobře spojených se zemí. Prodřená pracovní izolace má mnohen větší šanci se dotknout dříve na zem, než přímo na tělo pracovníka. Není-li jedna strana řídícího obvodu ukostřena (ta správná s cívkami stykačl a relé) pak nejprve dojde k možnému samospuštění stroje. Pokud je řídící napětí ukostřeno, dojde s vysokou pravděpodobnos tí k dotyku řídícího napětí na kostru. Z hladiska úrazu el. proudem je větší nebezpečí než přímý dotyk od zavlečení nedovoleného dotykového napětí na neživé části stroje.

Pokud by řídící obvody stroje 230V byly napájené přímo ze sítě, pak při mizivých impedancích sítě v průmyslu v řádu zlomků ohmu se může po dobu vypínání pojistky objevit na neživé části stoje (a ta je všude kolem pracovníka, šance na dotyk je skoro jistota) až napětí vysoko přes 50V  a nebezpečí úrazu je vysoké. Pracovníci se pohybují v průmyslu  v prostředí, kterému se dříve říkalo nebezpečné vodivé okolí. Dotyk mají skoro všude.
Kdežto je-li řídící napětí odvozeno z transformátoru, je jeho vnitřní impedance v řádu desítek ohmu.

Nyní v případě zkratu řídícího napětí, pokud  dodržíte impedanci 0.1 Ohm mezi PE svorkou a neživými částmi stroje (kryty, dvířka, páky, motory),  objeví se při zkratu na  krytu dotykové napětí

při napájení z trafa 230/230V s impedancí transformátoru 10 Ohm:  
230* (0,1/10,1) =  2,27V ef       (špičkový zkratový proud v řídícím obvodě 23A)

při napájení přímo ze sítě s impedancí 0,1 Ohm:  
230* (0,1/0,2) =  115 V ef         (špičkový zkratový proud v řídícím obvodě 1150A = svářečka)

Jsou tedy dva dobré důvody používání transformátoru v řídícím obvodě:
1) spolu s požadovaným spojením neživých částí  0,1 Ohm  je zaručeně malé dotykové napětí na neživých částech stroje
2) malý zkratový proud nesvaří rozpínací kontakty například STOP tlačítek a koncových snímačů ( pokud přes ně prochází a zkrat na zem nastane mezi tlačítkem a stykačem)  

Od ochrany zemněním nebo samočinným odpojením se ukostřování jedné strany řídícího napětí liší v tom, že ukostření smí být puze v jednom bodě, připojené přímo ze zdroje napětí (z jednoho vývodu trafa) přes rozpojitelnou svorku normou předepsanou značením "XB" na PE sběrnici stroje. Od zdroje řídícího napětí (např trafa) do XB v barvě řídícího napětí (např červené) Ze svorky XB na PE v barvě žlutozelené. Jedině na svorce XB se mohou potkat různé barvy vodičů řídících obvodů se žlutozeleným PE.
Při revizi a zkouškách se vodič PE ze svorky XB odpojí a měří se pak jednoduše izolační stavy řídících obvodů proti zemi.

Výhoda použití transformátoru přináší také nevýhody. Nezávisle na velikosti napětí řídícího obvodu je to požadavek na zaručené vypnutí při zkratu. Velké impedance zdroje vyžadují malé hodnoty pojistek, případně je nutné rozdělení řídícího obvodu na více jednotlivě jištěných větví. Je tu nebezpečí, že špatně odjištěné řídící vodiče vedené v souběhu se silovými při trvalém zkratu působí jako topné spirály, protaví nejen izolaci svoji, ale i izolaci silových vodičů ve žlabu nebo korýtku a nastane ohňostroj. V tomto se dělá často chyba jak v návrhu, tak v provozu - mnoho provozních elektrikářů dává trubičkové pojistky do řídících obvodů silnější než předepsané a tím vystavují spoustu lidí velkému riziku.
Druhá nevýhoda je při použití řídícího napětí 110 nebo 230V - je nutné navrhnout ochranu před nebezpečným dotykovým napětím stejně, jako by to bylo při soustavě TN-C  (samozřejmě se zohledněním impedance transformátoru),  ale i se zohledněním prostředí.

Při napájení řídících obvodů 230V z trafa je PELV označení zapojení, ne označení ochrany  před dovoleným dotykovým napětím. Ta je vždy samočinným odpojením od zdrojem a podle toho se navrhuje i kontroluje. Zvýšená je prakticky pospojením neživých částí.
Zvýšit ochranu použitím proudového chrániče prakticky použít nelze. Použití neukostřeného řídícího napětí a hlídače izolace je jiná písnička.  


Název: Re: Proč je oddelený obvod 400/230 V na sekundáre uzemnený?
Přispěvatel: Rozmahel Vladimír 16.04.2010, 07:46
...Je tady na portále jeden znalec z pracovních strojů, už tady byl jmenován...
No to byla doba.  ::)  :D
Souhlasím s Vámi. Jen u toho příkladu napájení ze sítě si myslím, že počítat impedanci sítě na ovl.části 0,1 Ohmu je extrémní případ, protože by stroj musel být přímo v rozvodně TR 1000kVA. Pokud bychom tedy uvažovali reálnějších 0,5 Ohmu+0,1 po stroji, tak dotyk.napětí při zkratu takto počítané, klesne pod 50V.


Název: Re: Proč je oddelený obvod 400/230 V na sekundáre uzemnený?
Přispěvatel: Fuk Tomáš 16.04.2010, 09:14
při napájení přímo ze sítě s impedancí 0,1 Ohm:  
230* (0,1/0,2) =  115 V ef         (špičkový zkratový proud v řídícím obvodě 1150A = svářečka)
Pokud bychom tedy uvažovali reálnějších 0,5 Ohmu+0,1 po stroji, tak dotyk.napětí při zkratu takto počítané, klesne pod 50V.

Ve svých výpočtech ovšem oba uvažujete nulovou impedanci vodiče PE.
V reálnějších podmínkách, např. RPE= 0,2 ohm, RL= 0,3 ohm (tzn. RL + RPE = 0,5 ohm) a Rkostra-PE= 0,1 ohm vyjde zase dotykové napětí Ukostra-zem = 115 V.


Název: Re: Proč je oddelený obvod 400/230 V na sekundáre uzemnený?
Přispěvatel: IM 16.04.2010, 09:25
No to byla doba.  ::)  :D
Souhlasím s Vámi. Jen u toho příkladu napájení ze sítě si myslím, že počítat impedanci sítě na ovl.části 0,1 Ohmu je extrémní případ, protože by stroj musel být přímo v rozvodně TR 1000kVA.
Na hl. rozvaděči za tr. 630 kVA většinou naměřím 0,01 ohm, případně 0,00 ohm tj. pod rozsah přístroje (Fluke 1653).


Název: Re: Proč je oddelený obvod 400/230 V na sekundáre uzemnený?
Přispěvatel: František Šohajda 16.04.2010, 11:51
Na trafu je lepší měřit třeba ZEROLINE který měří impedanci smyčky s rozlišením 0,001 Ohm /při měř. proudu 30A/ a výsledky se už dají rozlišovat....


Název: Re: Proč je oddelený obvod 400/230 V na sekundáre uzemnený?
Přispěvatel: Rozmahel Vladimír 16.04.2010, 19:12
Je to shoda náhody. Dostal se mě do ruky projekt budovaného zařízení, které má ovl.řešeno TR 400/230V. Sek 230V je uzemněn před osazeným FI 30mA. Vznikla tedy síť TN, OPNDN je FI. Celé je to jistě funkční. Vyhovuje toto řešení nové ČSN EN 60204-1 a požadavku na oddělení nebo PELV?


Název: Re: Proč je oddelený obvod 400/230 V na sekundáre uzemnený?
Přispěvatel: Jan Bocek 19.04.2018, 11:17
Využívám po osmi létech této velice kvalifikované diskuse.

Při revizích strojního zařízení je mnoho ovládacích obvodů řešeno podle ČSN EN  60204-1 ed. 2 článku 9.4.3 ochrana proti vzniku chybných funkcí v důsledku zemního spojení, přerušení napětí a nebo ztráty spojitosti ochranného obvodu.

V praxi je v lince ovládání trafo 400/230 V, následuje "meziobvod",  kde je jedna strana uzemněná a následuje další trafo 230/230 V, kde je podle čl. 9.4.3.1 jedna strana zdroje přes svorku XB spojená s PE.

Zatím je všechno v pořádku.
Jenže na některých technologickýc h zařízeních linek pracovníci údržby všechny trafa "odzemnili". Důvodem jsou poruchové stavy některých analogových karet a PLC.
Dále v obvodu ovládání je jistič v jedné větvi. Již se pochlubili někteří elektrikáři, že vypli ovladání a že je to "šlehlo". Vysvětlil jsem jim proč.....
Uvádím to jako závadu porušení článku 8.1 a 9.4.3

Setkali jste se s něčím podobným, kdy se neřeší příčina, ale důsledky?
Jsou zde pracovníci v oblasti MaR, IT, kterým nevyhovuje pro napájení sít TNS a potřebují síť IT ?


Název: Re: Proč je oddelený obvod 400/230 V na sekundáre uzemnený?
Přispěvatel: Radim Strycharski 19.04.2018, 14:10
V praxi je v lince ovládání trafo 400/230 V, následuje "meziobvod",  kde je jedna strana uzemněná a následuje další trafo 230/230 V, kde je podle čl. 9.4.3.1 jedna strana zdroje přes svorku XB spojená s PE.
Nenapadá mě žádný důvod, proč by měl být meziobvod uzemněn.  :-\


Název: Re: Proč je oddelený obvod 400/230 V na sekundáre uzemnený?
Přispěvatel: Jirka Š. Svejkovský 19.04.2018, 14:28
Meziobvod může (pokud je jištěn dvojpólově),  ale koncový odzemnili taky.

Nejspíš se jim to tlouklo s přizemněním vstupů na PLC. Asi neznají funkční uzemnění (FE).


Název: Re: Proč je oddelený obvod 400/230 V na sekundáre uzemnený?
Přispěvatel: Jan Bocek 19.04.2018, 20:10
Nenapadá mě žádný důvod, proč by měl být meziobvod uzemněn.  :-\

V některých dokumentacích není meziobvod uzemněný. V některých je v dokumentaci uzemněný, ale ve skutečnosti to tak není. Projektový inženýr mi naznačil, že uzemnění meziobvodu je v rozporu s EMC. Proto se ptám na zkušenosti. V normách není popsaný způsob řešení trafo 400/230 + další trafo 230/230 V. Pokud meziobvod není uzemněný, tak se tváří první trafo jako oddělovací....

Meziobvod může (pokud je jištěn dvojpólově),  ale koncový odzemnili taky.

Nejspíš se jim to tlouklo s přizemněním vstupů na PLC. Asi neznají funkční uzemnění (FE).

Také si myslím, že je problém z "bezšumovou zemí, funkční zemi" prostě FE. Analogové vstupy se vždy zapojovaly na samostatnou sběrnici TE (FE),  která se propojila jediným vodičem přes svorku XE na PE. Je to podobné jak v nf technice, kdy vzniká brum, anebo ve VF technice, kdy to celé kmitá.  Ale ČSN EN 60204-1 ed.2 to řeší v čl. 8.2, 8.3 a názorně na obr. 2

Odzemněním přejít na sít IT je nutno splnit řadu podmínek, které jsou uvedeny v 8.2.1 a 6.3.3 . Vzniká nebezpečný stav v důsledku zemního spojení, porušení článku 9.4.3.

Opatřením přízemnění ovládání a je jedno zdá AC nebo DC, snížíme riziko na minimum v případě poruchy ( 9.4.2)
Odzemněním zvýšíme riziko poruchy na maximum.

To je ta krásná práce RT na strojním zařízení. Najdete nesoulad s normou, uvedete to jako závadu. Ale musíte také znát a zdůvodnit proč je to PON - protokol o neshodě a musíte najít řešení. Často po revizích dostávám objednávku na nacenění k odstranění závad. A pokud dostanu objednávku, tak musím sehnat lidí, kteří to opravdu odstraní.
Tak nějak to funguje v lepších firmách. Audity bezpečnosti je nutí k odstraňování závad.


Věřím, že se ozve Martin i Hynek


Název: Re: Proč je oddelený obvod 400/230 V na sekundáre uzemnený?
Přispěvatel: Jiří Schwarz 20.04.2018, 08:00
Nenapadá mě žádný důvod, proč by měl být meziobvod uzemněn.  :-\
Můžeme setkat s tím, že je nějaký obvod uzemněn (přímo nebo přes nějakou impedanci) kvůli tomu, aby se rozvod nedostal na nedefinovateln ý potenciál díky nějakým indukovaným špičkám,...
To je někdy důležité aby správně fungovaly ochrany proti přepětí


Název: Re: Proč je oddelený obvod 400/230 V na sekundáre uzemnený?
Přispěvatel: IM 20.04.2018, 08:29
To se nazývá ovládací obvody.
Není to tak kategorické. Viz #9.


Název: Re: Proč je oddelený obvod 400/230 V na sekundáre uzemnený?
Přispěvatel: Jan Bocek 20.04.2018, 09:13
Můžeme setkat s tím, že je nějaký obvod uzemněn (přímo nebo přes nějakou impedanci) kvůli tomu, aby se rozvod nedostal na nedefinovateln ý potenciál díky nějakým indukovaným špičkám,...
To je někdy důležité aby správně fungovaly ochrany proti přepětí

Myslíš, že je někde odkaz v normách pro EMC v řadě norem 5500 ?


Název: Re: Proč je oddelený obvod 400/230 V na sekundáre uzemnený?
Přispěvatel: Jan Bocek 22.04.2018, 11:39
ČSN EN 60204-1 ed.2 čl.9.4.3.
( ochrana proti vniku chybné funkce v důsledku zemních spojení, přerušení napětí nebo stráty spojitosti ochranného obvodu) ;)
Blíže viz následující články uvedené ČSN. :)

Meziobvod může (pokud je jištěn dvojpólově),  ale koncový odzemnili taky.

Nejspíš se jim to tlouklo s přizemněním vstupů na PLC. Asi neznají funkční uzemnění (FE).

Pro zemnění analogových obvodů, vytvoření bez šumové země a zásady montáže slouží dobrá příručka Siemens

Příručka pro projektování, montáž a instalaci

Ve většině případech za oddělovacím trafem 400/230 V vznikne další sít TN, kterou je nutné na nejištěné straně uzemnit. Jinak vznikne sít IT se všemi důsledky.....