Není zamýšlený průkaz bezpečnosti krok zpět k totalitě?

[Štěpán Valenta]

Průkaz bezpečnosti el. zařízení není rozhodně utopií a není ani žádným výplodem totalitních systémů.  Naopak v žádné totalitě nebyl nikdy v minullosti ani současnosti zaveden. Má-li někdo opačný názor - ať sděli fakta.
Víte, že po vydání vyhl. o VTZ nastal čas na tvorbu nové vyhl. 50.
A tady si myslím, že diskuze na téma průkaz odborné způsobilosti osob a zde diskutovaný průkaz bezpečnosti el. zařízení je nanejvýš aktuální. A my (ČES) se vážně zabýváme otázkou jak začlenit tento průkaz do legislativy, aby nebyl jen obtěžující administrativo u, ale účinným nástrojem kvality. A vy odborná veřejnost pochopitelně můžete stát v ústraní nebo být u toho.  Jste vítání v odborné diskuzi k na nanejvýš aktuálnímu tématu a náš názor nás enormě zajímá a věnujeme mu dostatečný prostor... 
Návrh nové vyhllášky 50 se začleněnými průkazy (zařízení, osob) předáme na ministerstvo MPSV nejpozději do konce února 2011.  Pokud nás okolnosti nedonutí učinit tak ještě o něco dříve.                      
 

[Lubomír Jindra]

Průkaz bezpečnosti el. zařízení není rozhodně utopií...

To bylo asi na mě, možná jsem se nevyjádřil přesně. Samozřejmě lze zavést tisíc a jedno nové lejstro, lze zavést tisíc a jeden nový "průkaz",  v tomto byrokracíí nemocném světě to za utopistické nepovažuji, ba naopak je to celkem reálné  

Bohužel utopií je představa, že by zavedení takového průkazu vyřešilo problémy kvality a bezpečnosti elektroinstala cí. Věřit v to je sice krásné, ale naprosto mylné.

Objektivní pohled na realitu
  Základem našeho oboru jsou prostí řemeslníci. Je jich nejvíce a jsou to oni kdo fyzicky provádí montáže opravy rekonstrukce. Jsou to oni kdo ukládají kabely, ohýbají, utahují svorky a rovnají vodiče v rozvaděčích. Jsou to především oni a jen oni - jejich mozek a ruce - kdo má největší vliv na kvalitu a bezpečnost elektroinstala cí (za tím si skálopevně stojím a o tom nebudu diskutovat). Samozřejmě pracují podle projektových dokumentací, samozřejmě je jejich práce kontrolována ... ALE lze stoprocentně kontrolovat jak montážníci postupovali při instalacích? Jestli nebyla pro pokládku kabelů nízká teplota? Jestli jsou rozvaděče a přístroje s IP65 skutečně IP65, jestli do něj při montáži někdo nebacil kladivem a vysoký stupeň krytí už je jen zbožným přáním? Takto bych mohl pokračovat ještě velmi, velmi dlouho...
  Vážení přátelé (a to není fráze, opravdu si vážím každé snahy ),  nic ve zlém, ale toto nemůže zkontrolovat ani revizácký bůh a už vůbec to nemůže vyřešit nějaký průkaz.


Problém je jinde
  Kvalitní pracovní síla. Tak jak stoupá životní úroveň naší společnosti, tak se inteligentní a šikovní lidé už nechtějí špinit při těžké práci na zmrzlých zaprášených páchnoucích stavbách nebo provozech. Mladí lidé dnes chtějí kariéru, chtějí velkou teplou pracovnu s asistentkou - chtějí studovat. Kdo nemá vysokou jako by nebyl, je to "lůzr". Inteligentních a šikovných řemeslníků bude ubývat takže je budou nahrazovat stále méně kvalifikované pracovní síly. Tento trend nezvrátí   žádný průkaz, žádné nařízení, žádné opatření. Potávka po práci je a bude a když nebude nikdo kvalitní a vzdělaný, šťastný majitel dvaceti papírů s dvaceti razítky, tak tu práci budou dělat "neviditelné" skupiny ukrajinců. Mimochodem už teď mám zprávy o ukrajinsky mluvících revizních technicích, ktří jsou "majetkem" nějaké firmy a ta je platí za to že razítkují co je třeba  

Problém není v systému, není v papírech, problém je v lidech. Nechce to vidět jen ten, kdo se papírem živí, ten kdo žije mimo realitu, ten kdo je teoretik a ne praktik  


P.S.
Bavil jsem se onehdá s pracovnicí z oboru školství, říkala že ve Velké Británii už "učňovství" defakto vzdali. Tady to časem dopadne stejně.  

P.P.S.
Můj subjektivní pohled je samozřejmě jiný - huráááá   poptávka po kvalitních službách v oboru bude stoupat, tak jak se navzdory jakýmkoli novým průkazům budou stávat stále více nedostatkovým zbožím  

P.P.P.S.
Včera večer jsem jel na dvě nutné havárky a mezi tím mi volal třetí, tam jsem byl dnes dopoledne

[Štěpán Valenta]

Vážený pane kolego,
                                   nechci se vás dotknout, a s některými věcmi se dá i souhlasit, ale...
           Myslíte, že pouze povídání vytvoří legislativní normu?
Průkaz odborné způsobilosti a průkaz bezpečnosti el. zařízení je pochopitelně jen článek z řetězu vedoucí ke kvalitě. A pokud si na našich stránkách přečtete novou 50 pochybuji, že budete moci provést rozbor této mnohostránkové studie... na které mimochodem pracovalo docela dost odborníků z různých krajů ČR...  
Proto na našich stránkách diskutujeme o segmentech. A z těchto segmentů pak vnikne konečné řešení nové 50 a přidružené legislativy ...  Ano pochopitelně prioritní je diskuze vnitrosvazová, ale rozhodně se nebráníme i diskuzi celostátní..
A ta uvedena studie není zdaleka hotový materiál - je mimochodem asi 3 roky stará..
       Ale otázka na vás je.
Chcete planě diskutovat nebo prostřednictví m našeho svazu nebo třeba i diskuzi zde legislativu tvořit?
Pokud iniciativa nevyjde od nás. Určitě se jí chopí nějaké podivné lobi a budeme koukat všichni... A myslím, že pro příklady nemusím chodit daleko...

P.s.   I já mám poznámku ke školství. Víte která vysoká škola je v 1 desítce a která ve druhé stovce vysokých škol ve světě.  Na výběr máte Karlovu universitu a universitu v Číně. Ano v 1. desítce je bohužel ta čínská...  Máme rezignovat nebo s tím konečně něco začít dělat?...
                                                  

[Lubomír Jindra]

Rozumím že chcete zapojit do diskuse odbornou veřejnost, ano máte pravdu že se iniciativy může chopit nějaká loby, která bude sledovat jen svůj prospěch a ano vyhláška 50/78 Sb. je poněkud archaická.

Přečetl jsem si studii návrhu nové padesátky verzi c.9.2a a upozorňuji že "průkaz bezpečnosti" Miroslava Dobiáše o kterém je řeč v této diskusi   má s "průkazem odborné způsobilosti",  který máte zřejmě na mysli Vy, společné pouze slovo "průkaz" v názvu nic jiného.



Nemyslím si pane Valento, že jste se chtěl ztožnit příspěvkem v 11:05 se systémem "vyvedení elektrotechnik y z chaosu" a "průkazem bezpečnosti" a také "zrušením revizních techniků protože jakékoli měření elektroinstalc í nemůže ověřit jejich bezpečnost, bezpečnost ověří pouze výpočet..." jak to utopisticky navrhuje Miroslav Dobiáš  

[František Šohajda]

Ono dnes je přezkušování z vyhl.50/78 Sb. jaké-si malé "lobby"...
Jde především o peníze ne o zvyšování kvalifikace...
Pokud něco podobného bude "průkaz......" tak to raději nic nedělejme...
Dnes především peníze jsou hybnou silou u každého řemesla...Něco jiného by bylo dělat "50ku" za minimální manipulační poplatek ale s maximálními znalostmi zkoušených!

Jinak souhlasím s kol.Jindrou... elektriku dělají elektrikáři na stavbách /a pod../a ne ti od stolu !
Pokud bude elektrikář "ležet" v normách, není problém znát přesné znění jako básničku...Pak když takový člověk půjde namontovat na stavbu třeba nevýbušné svítidlo, bude ho montovat 2 dny...

[Štěpán Valenta]

Ale samozřejmě, že máte pravdu průkaz bezpečnosti el. zařízení nemůže být v nové vyhlášce 50, ale musí být součástí legislativy zapracované v zákonu o vyhrazených technických zařízeních.  Současná vyhl.73 je jen dočasným řešením a musí být nahrazena mnohem komplexnějším a propracovanějš ím legislativním předpisem.  A on již i vypracován byl, aby skončil uklizen z neznámých důvodů pod kobercem...
A neposuzuji konkrétní návrh. Ale jsem přesvědčen o tom, že obecně průkaz bezpečnosti el. zařízení by mohl zajímavým způsobem pomoci při kvalitě montáží. Ale opakuji jen jako jedno z mnoha systémových změn.  A ty návrhy na smysluplná řešení buť řekneme my, nebo si je opět přečtme jako ovečky ve sbírce zákonů....
                                                                         

[Jirka Š. Svejkovský]

Pane Valento, pročetl jste si návrhy pana Dobiáše? Vy mě děsíte!
Změna je určitě žádoucí. Nepůjdeme ale snad cestou administrativn í "bezpečnosti".

[Jan Franěk]

A ty návrhy na smysluplná řešení buť řekneme my, nebo si je opět přečtme jako ovečky ve sbírce zákonů....
                                                                          

A vo tom to je. S tím se nedá, než souhlasit. Je to stále dokola. O nás, bez nás. Všichni se pak zde sejdeme a diskutujeme o tom, co je špatně. Proč, když je možnost udělat to předem a tím si vlastně sami pomoci. Když to sami neuděláme, uděláto za nás někdo jiný. Pak nad tím jen ohrnujeme nos.

Osobně jsem proto začít diskutovat a připojit se tak ke tvoření nového návrhu. Aby to zase nebylo bez nás. Každý si může nechat zapracovat své připomínky.

Pane Valento, pročetl jste si návrhy pana Dobiáše? Vy mě děsíte!
Změna je určitě žádoucí. Nepůjdeme ale snad cestou administrativn í "bezpečnosti".

Ale pan Valenta nic takového nepíše. Nebo ano? Jen se snaží rozpoutat diskuzi a dostat tak z kolegů jejich pohled a připomínky na dané téma s tím, že jim dává možnost s podílet na jednom z návrhů.

Také nevěřím bezpečnosti pomocí výpočtů a tak podobně. Ale na druhou stranu mi nynější stav také nepříjde jako v pořádku.

Závidím zkušenosti Kamila Nováka s poctivým státním úředníkem, který dovedl potrápit svojí znalostí mnoho firem. Pokud by existovala jen reálná hrozba návštěvy takového dozoru, tak by jistě vše fungovalo mnohem lépe.

[raj]

Jsou oblasti techniky, kde je možno bezpečnost stanovit výpočtem.
Např. výrobce automobilů Kaipan získal homologaci dík simulaci metodou konečných prvků a nikoliv crash testem. Ale zde se jedná o ocelovou konstrukci (rám auta je svařen z jaekl profilů).
V elektrotechnic e si takový postup představit neumím. Myslím, že dosavadní systém je plně funkční, neboť výpočty provádí projektant (kouknutím z okna) a následně i revizní technik  (v hospodě u piva na tácku).
Zkuste někde vyšťourat, kolik smrtelných úrazů  se stane za rok při používání domovní instalace. Zjistíte, že žádný. Co je tedy špatně ?
A ke kol. Valentovi : Už asi nevíte, čeho byste se chytili. Tak raději nedělejte jako svazy nic (což vám docela jde),  bude to tak pro všechny lepší.

[Kamil Novák]

Zkuste někde vyšťourat, kolik smrtelných úrazů  se stane za rok při používání domovní instalace. Zjistíte, že žádný. Co je tedy špatně ?

Přesně na to se zde ptám již hodně dlouho. 
Proč se snažit zavádět něco, když dosavadná systém funguje?

Zatím jsem se bohužel smysluplné odpovědi nedočkal. Zatím to tedy vypadá jako změna pro změnu, bez hlubšího důvodu. 

[Dobias Miroslav I.]

Pane Valenta, jsem rád, že se situací někdo zabývá. Jsem na cestách, nemohu se seznámit s Vašimi návrhy. Až se vrátím domů, určitě tak udělám. Ale prosím nenechte se ovlivnit obecným nesouhlasem s průzem bezpečnosti. Je to jediná cesta k nápravě stavu. Vymýšlení nějakých úhybných manévrů nedává smysl, je to jenom prodlužování agonie. Je ale jasné, že to bude poměrně náročný krok, který si vyžádá čas pro aplikaci. Legislativní uspořádání musí ale být tím prvním krokem. Nejedná se o žádný návrat k totalitě. Ještě bych poznamenal, že průkaz bezpečnosti povedou provozovatelé, v rozsahu podle struktury zařízení. Nejedná se o nějaké opakované vystavování tohoto průkazu, jak jsem v nějakém příspěvku četl.

[Kamil Novák]

Je to jediná cesta k nápravě stavu. Vymýšlení nějakých úhybných manévrů nedává smysl, je to jenom prodlužování agonie.

K nápravě jakého stavu? 
Můžete podrobněji popsat tu agonii? 

Stále se opakující domněnky ve stylu "přání otcem myšlenky",  které dosud jejich hlasatelé nepodpořili jediným, skutečným faktem.

[František Šohajda]

Proč se snažit zavádět něco, když dosavadní systém funguje?

Přesně tak! A pokud bude jen malá a poctivá kontrola /třeba od státu/ nebude co řešit ještě desítky let..
Uměle něco vytvářet a myslet si že to je to pravé..??Omyl!
Vždyť tohle co máme, nám jiné státy jen závidí!

[Jiří Buben]

Ale než se něco vytvoří a prosadí, tak to chce opravdu pečlivě zvážit jaké kroky a jaké změny by se měly provést a jsou-li vůbec potřeba.

Přirovnání lze spatřovat ve školství. Zatímco se zavádějí státní maturity a vymýšlí se systém srovnávacích zkoušek pro žáky 5 tříd, tak kvalita vzdělání v této zemi jde stále níže. Myslíte si, že se kvalita vzdělávacího systému zlepší vymýšlením nějakých lejster a jejich vyplňováním?
Stejně tak se nezmění nic v našem oboru, pokud se nezmění přístup lidí a to jak na straně provozovatelů, tak na straně montérů, projektantů, revizních techniků a státních institucí.

[Lubomír Jindra]

Přesně na to se zde ptám již hodně dlouho. 
Proč se snažit zavádět něco, když dosavadná systém funguje?

Zatím jsem se bohužel smysluplné odpovědi nedočkal. Zatím to tedy vypadá jako změna pro změnu, bez hlubšího důvodu. 

Souhlasím a trošku to rozeberu:
Když rozdělíme pilíř spolehlivosti a bezpečnosti elektroinstala cí z hlediska fyzického provedení tak máme dvě části:
1.montážní práce
2.použitý materiál

Pak bych dle své praxe cca 20let udělal tento odhad:

1.Kvalita montážních prací se zhoršuje. Možná o -10% za každých deset let. Je to trend který je ve všech řemeslech. Všechny práce probíhají rychleji, věnuje se jim méně času. To je prostě tlak současné doby. Kdo se nepřizpůsobí večeří suchý chleba se solí.

2.Kvalita spolehlivost a bezpečnost všech materiálů a přístrojů v elektrotechnic e se naopak zvyšuje. Možná o +50% za každých deset let, je to odhad samozřejmě, co je podstatné že zlepšení materiálů je větší než zhoršení prací.

Dám jednoduchý příklad i když ne úplně přesný, pokládka kabelů do výkopu.
Dříve méně kvalitní kabely s horší izolací, pokládka do pískového lože. Zdlouhavé pracné.
Dnes kvalitnější kabel do kvalitní ohebné chráničky a to se pak už jen "hodí" do výkopu a zasype.

V porovnání i když je dnes v průměru provedení prací horší kvality, přesto je výsledek lepší než dříve, díky materiálům, které to dohánějí.

P.S.
Nechci obhajovat ani si stěžovat na tento vývoj, který tu prostě je a nic ho nezvrátí, jen to prostě konstatuji jako příspěvek do diskuze.

[Pavel Stránský 111]

Já souhlasím s kolegou Rajmontem!! A za sebe dodávám, že mi stav české elektrotechnik y nepřijde vůbec špatný. A mi s těch co se pohypujeme přímo v praxi potřebujeme kvalitně poradit,prodiskutovat vysvětlit normu tak jak to má být - pokud je někde nějaká nejasnost!! Ale co rozhodně nepořebujeme je komplikování situace nějakou průkazkou a další nesmyslnou administrativo u!!

[raj]

To, co popisuje kolega Jindra ja naprosto přesný popis stavu techniky dnešního světa  .
Ještě k tomu dodám, že narozdíl od "socíku" je nejdražší položka ve výrobě - lidská práce.
Ta se eliminuje technickým pokrokem, třeba zaváděním sběrnicových systémů (hlavně v procesní automatizaci). Mnoho výrobců už např. má ve své nabídce tlačítka či jiné ovladače, na které se zespodu "nacvakne" plocháč protažený všemi paralelně a skončí v nějaké krabičce, odkud vede průmyslová sběrnice. "Vydrátování" takového ovládacího panelu o 32 ovladačích trvá 10 minut. A vyšší cenu nádherně pokryje úspora na lidech. (ono totiž nejde jen o mzdu, ale i o chybovost )
A tak to je a bude se vším.
A protože se lidé nudí, vymýšlí podobné nesmysly, jako průkazy bezpečnosti.
A ti, co se chtějí zviditelnit nám tu budou k tomu kázat o "šťastném zítřku".
Děkuji nechci. Jsem se současným stavem spokojený.

[Milan Karvánek]

No hlavně, že je zde většina diskutujících se současným stavem spokojena. Aby to mělo ovšem nějakou vypovídací hodnotu, musel by každý diskutující o sobě zveřejnit více údajů, aby byly jeho názory pochopitelnějš í i ostatním. On opravdu jiný pohled na věc má majitel prosperující specializované elektrofirmy, řadový údržbář, řadový živnostník, nebo revizák s vysokou specializací pracující pro zdravotnictví. ...

Asi jste nikdy nerevidovali běžnou strojírenskou fabriku s 80 roků starou instalací a nefunkční pravidelnou údržbou, nebo nově postavenou provozovnu, kterou realizovala pouze stvební firma bez stálého elektrikáře... . asi žiju v jiné zemi a vídám jiné věci