Které dokumenty uznáte za relevantní k návrhu aktivního hromosvodu?

[Jan Palička]

O to právě jde. Nelze protestovat proti něčemu, co je na stejné nebo lepší úrovni než ČSN. RT klidně protestovat může. Ale ten, co dostane kladnou zprávu od RT, ji musí akceptovat. Kdyby nechtěl, tak musí protest zdůvodnit.

Co jsem viděl revizní zprávy na ESE, tak se vždy opíraly o kombinaci ČSN EN 62305-2 ed.2 a  NFC 17-102. Ostatní normy skupiny 62305 se jaksi "vypustily".  

Tož úvaha: dovozci ESE se opírají  o zákon 22/1997 Sb a tvrdí, že ESE je výrobek schválený v jiném státě EU a tudíž nelze blokovat jeho dovoz a použití v ČR. Dokonce blokaci "práskli" EU a EU nám dala v roce 2022 !za uši"

OK, řekněme, že mají pravdu. Takže otázka: je výrobkem ta hlavice nebo celá hromosvodná soustava včetně svodů a zemničů?  Předpokládejme pro začátek, že výrobkem je celá soustava. Fajn. Pak koupím výrobek ESE, instaluji jej podle návodu výrobce ale na výrobek (tedy celou soustavu) bych měl obdržet prohlášení o shodě a měl bych ho udržovat podle návodu, ne revidovat.

Jenže prohlášení o shodě má jen ta hlavice, takže výrobkem musí být jen ta hlavice. Tudíž ji mohu nasadit na jímač (je to výrobek schválený v jiném státě EU pro jímací funkci) ale hromosvodná soustava výrobkem není, tudíž by měla být instalována v souladu s národní případně unijní legislativou. Což je podle mne celý soubor norem 62305-x.

Jestli je ESE lepší nebo horší mi v té (možná špatné) úvaze nějak nehraje roli

[Miroslav Minařík]

Bylo to někdy v roce 1996, kdy můj velký učitel (mnozí ho známe) často opakoval:

Když montujeme ochranu proti blesku, jsme naivní nebo opatrní?

Dlouho jsem té větě nerozuměl. Ale v souvislosti s ESE je to trefné.

[Radim Strycharski]

Co jsem viděl revizní zprávy na ESE, tak se vždy opíraly o kombinaci ČSN EN 62305-2 ed.2 a  NFC 17-102. Ostatní normy skupiny 62305 se jaksi "vypustily".  

Diskuse je o tom, proč by hodnocení ESE podle NFC nemělo být dostačující, když řeší jiný způsob téže ochrany a o tom způsobu se s jistotou neví, že je horší. To je ten problém. Kdybychom věděli, že NFC je horší než 62305, tak není o čem diskutovat. Jenže to se neví. My máme ČSN na ochranu proti dešti jen pomocí pláštěnek, ale Francouzi přišli s NFC, ve které jsou deštníky. Kde je psáno, že jsou uznávané jen pláštěnky? ČSN nemůže určovat, že je možné používat jen pláštěnky. ČSN může pouze určit, jak pláštěnky správně použít.

Tak to asi máme každý jiný výtisk. Já, ve své verzi čtu v § 26 odst.4 toto :

Máme každý stejný výtisk. I jímač ESE má okolo sebe ochranný prostor ve tvaru kužele. Ochranný prostor je tudíž závislý na skutečné fyzické kovové délce jímací tyče.

[Jan Franěk]

Co jsem měl možnost ohledně "aktiváků" vidět, tak ti šarlatáni se zásadně vyhýbají pojmu Revize. A jistě vědí proč...  
.....)

ALe NFC s pojmem revize vyloženě počítá......

https://www.indelec-hromosvody.cz/images/prilohy/f-norma-2011.pdf

A neb - poznej svého protivníka  


NAvíc po zběžném pročtení této normy je patrné, že 99,99% zemničů nevyhovuje NFC a silně si dovolím pochybovat o tom, že by montéři dělaly požadované úpravy dle této normy. Na tom bych je asi vždycky dostal. O tom samém jsem přesvědčen když vidím jak jsou dle NFC řešeny kostely a jaká je realita v terénu

[Kamil Novák]

Tož úvaha: dovozci ESE se opírají  o zákon 22/1997 Sb a tvrdí, že ESE je výrobek schválený v jiném státě EU a tudíž nelze blokovat jeho dovoz a použití v ČR. Dokonce blokaci "práskli" EU a EU nám dala v roce 2022 !za uši"  

Což jen potvrzuje to, že současná podoba EU je špatně. Ale to je politika a ta se nepatří.

Jenže prohlášení o shodě má jen ta hlavice, takže výrobkem musí být jen ta hlavice. Tudíž ji mohu nasadit na jímač (je to výrobek schválený v jiném státě EU pro jímací funkci) ale hromosvodná soustava výrobkem není, tudíž by měla být instalována v souladu s národní případně unijní legislativou. Což je podle mne celý soubor norem 62305-x.

Přesně!   Kdyby totiž měl platit názor, že ESE je "výrobek" a ne součást vyhrazeného elektrického zařízení, tak bych potom nemohl namítat nic ani proti "svorce" (hadicové),   která byla použita pro napojení svodu od jímače (viz příloha).
Protože ta hadicová spona asi taky má své Prohlášení o shodě...

[Kamil Novák]

ALe NFC s pojmem revize vyloženě počítá......

A co to je za blábol?

[Miroslav Minařík]

Nejsem revizní technik ani projektant, pouze nezávislý, dlouholetý "přičumovatel". Ale od doby, kdy bylo zasedání s fanoušky ESE na TNK, tak jsem si poznamenal zásadní problém:

NF C 17-102: Neřeší detailně, jak se proud blesku rozděluje mezi jednotlivé svody, což může být v rozporu s Kirchhoffovými zákony.

ČSN EN 62305: Důrazně doporučuje provést detailní návrh, který bere v úvahu impedanci jednotlivých svodů a celého systému. To zahrnuje také návrh ekvipotenciáln ího pospojení a uzemnění tak, aby se minimalizovaly rozdíly v potenciálech a zajistilo se bezpečné svedení proudu do země.

Nebo také říci stručněji. ESE řeší jen vnější ochranu naprosto bez ohledu na související systémy. Je to moje pomýlená představa toho, kdo v tom neleží tak, jako odpovědný elektrotechnik?

[Jirka Š. Svejkovský]

Legrační je, že NFC přebírá z EN 62305 analýzu rizika, ačkoliv se od EN důrazně distancuje.

Takové hromosvodářské homeopatikum.

[Miroslav Minařík]

Legrační je, že NFC přebírá z EN 62305 analýzu rizika, ačkoliv se od EN důrazně distancuje.

Takové hromosvodářské homeopatikum.

No právě. Pokud začnu analýzu rizika, tak se přece nutně dostávám ke vzdálenostem, počtem svodů a ochraně souvisejících technologií uvnitř budovy. Tomu odkazu ESE na analýzu rizika tedy nerozumím. A pokud se konkrétně ptám distributora ESE, dostávám odpověď typu "hele, zde je certifikát a TIČR to posvětil". Toto je odpověď?

[Milan Hudec]

Diskuse je o tom, proč by hodnocení ESE podle NFC nemělo být dostačující, když řeší jiný způsob téže ochrany a o tom způsobu se s jistotou neví, že je horší. To je ten problém. Kdybychom věděli, že NFC je horší než 62305, tak není o čem diskutovat. Jenže to se neví. My máme ČSN na ochranu proti dešti jen pomocí pláštěnek, ale Francouzi přišli s NFC, ve které jsou deštníky. Kde je psáno, že jsou uznávané jen pláštěnky? ČSN nemůže určovat, že je možné používat jen pláštěnky. ČSN může pouze určit, jak pláštěnky správně použít.
Máme každý stejný výtisk. I jímač ESE má okolo sebe ochranný prostor ve tvaru kužele. Ochranný prostor je tudíž závislý na skutečné fyzické kovové délce jímací tyče.

Skutečný fyzický rozměr železné soustavy/koule s velikostí dle 305tky se musí dotknout této.
Já zde prostor pro vstřícný výboj nevidím.

[Radim Strycharski]

Skutečný fyzický rozměr železné soustavy/koule s velikostí dle 305tky se musí dotknout této.
Já zde prostor pro vstřícný výboj nevidím.

Jímač podle 62305 musí spoléhat pouze na svůj fyzický kovový rozměr. Jímač podle 146 musí spoléhat na svůj fyzický kovový rozměr. Je tedy lhostejno, jestli jímač bude spoléhat pouze nebo také.

[Miroslav Minařík]

Tedy, pokud projdu všechny materiály, s kterými na Elektrice nyní disponujeme, pak projektant, který chce vyloučit použití aktivního hromosvodu ESE (Early Streamer Emission),  musí znát a chápat následující aspekty:

Platné normy a předpisy
V České republice je hlavní normou pro ochranu před bleskem ČSN EN 62305. Tato norma neuznává aktivní hromosvody ESE jako ekvivalentní řešení k tradičním hromosvodům.

Technické požadavky
Projektant musí být obeznámen s technickými požadavky na instalaci a údržbu hromosvodů podle ČSN EN 62305, která zahrnuje metody ochrany jako valivá koule, ochranný úhel a mřížová metoda.

Legislativní rámec
Podle ČSN 33 2000-5-51 ed. 3 čl. 511 je možné použít jinou vhodnou zahraniční normu, pokud česká norma pro danou problematiku neexistuje.(Samozřejmě ČSN zní v originále v tomto duchu) V případě aktivních hromosvodů se často odkazuje na francouzskou normu NF C 17-102:2011, což však není v souladu s českými předpisy.

Riziková analýza
Projektant musí provést detailní analýzu rizik podle ČSN EN 62305-2, která zahrnuje posouzení rizik spojených s úderem blesku a návrh vhodných ochranných opatření.

Odborné posudky a certifikace
Aktivní hromosvody musí mít certifikaci a schválení, což může být problematické vzhledem k nejednotnosti v uznávání těchto systémů v různých zemích.

Tak tedy proto se ptám, jaké dokumenty lze uznat za relevantní k opravdu serióznímu dodáni aktivního hromosvodu na území ČR.

[Jan Palička]

Jímač podle 62305 musí spoléhat pouze na svůj fyzický kovový rozměr. Jímač podle 146 musí spoléhat na svůj fyzický kovový rozměr. Je tedy lhostejno, jestli jímač bude spoléhat pouze nebo také.

.....zejména pak ochranné prostory musí být navrženy a provedeny na základě skutečných fyzických rozměrů kovové jímací soustavy.....
Ano, jistě mohou být i podle dalších kritérií, pokud budou splňovat požadavek daný vyhláškou. Vzhledem k tomu, že fyzické rozměry kovové jímací soustavy jsou horním omezením velikosti ochranného prostoru, může být jistě i menši. Ale to asi není to, co zastánci ESE chtějí slyšet
P.S. taky jsem si po prvním přečtení nebyl jist jak to autoři vyhlášky mysleli

[Milan Hudec]

I kdyby se text dostal do ústavy, tak se budou ESE montovat dál
O to je zajímavější pohled pojišťoven, pokud ho tedy všechny dodržují.

[pegas100]

Ať zde stokrát dospějeme k výsledku že ESE je víra, tak tičr to posvětil jako správnou víru za kterou si vezme desátek.

[Jan Hájek]

Ať zde stokrát dospějeme k výsledku že ESE je víra, tak tičr to posvětil jako správnou víru za kterou si vezme desátek.

Za instalaci s ESE nese trestní/hmotnou zodpovědnost TIČR, nebo revizní technik?
.... ptám se pro kamaráda.


trochu doplním:

[Milan Hudec]

Za instalaci s ESE nese trestní/hmotnou zodpovědnost TIČR, nebo revizní technik?
.... ptám se pro kamaráda.

Kamarád revizák se z toho nevylže, navíc neexistuje v právním pořádku revizák pověřený státem k revizi funkce ESE.

[Jan Franěk]

Kamarád revizák se z toho nevylže, navíc neexistuje v právním pořádku revizák pověřený státem k revizi funkce ESE.

Jo, při debatě s přednášejícím z TIČRu na téma ESE, jsem dostal otázku, jestli bych zrevidoval hromosvod s ESE.

Samozřejmě že bych to klidně zrevidoval, ale pravděpodobně se záporným výsledkem, pokud by návrh byl dle NFC a ne dle 62 305ky.

Navíc se domnívám že dle NFC která odmítá návrh ESE  podle jiných norem než právě NFC, jim na jednu stranu nahrává, ale na tu druhou je právě zároveň silnou právní i technickou překážkou.