Kde je typické zařazení pro Pracovníky poučené dle §4?

[Tým portálu Elektrika]

Kde je typické zařazení pro Pracovníky poučené dle §4?
Paragrafy 3 a 4 se objevují v různých zaměstnáních a ne zrovna vždy správně. Kde je podle tebe §4 namístě a kdy jezbytečnýa stačí §3? Nebo by měl být pro zjednodušení administravy a zvyšený odborného povědomí lacké veřejnosti jen jediný paragraf?

[nobody]

Jsem pro! Některé uklizečkyby měly mít paragraf šest! Tedy podle toho co si na elektrickým zařízení dovolují! :-)

[Miroslav Hlaváč]

Jsem pro! Některé uklizečkyby měly mít paragraf šest! Tedy podle toho co si na elektrickým zařízení dovolují! :-)

Zřejmě máte na mysli šmejdění mokrým hadrem v zásuvkách,už jste to někdy viděl v praxi?
Uklízečky většinou řeknou že se bojí,taktéž čištění zářivek...

[Jan Bocek]

Již mnoho desítek roků nepatřil §3 mezi položky na proškolení odpovědným osobám za elektrické zařízení, ale jen pracovníkům BOZP. V podstatě tímto školením - seznámením
(ordinary person) musel projít každý pracovník v zaměstnaneckém poměru.

Jiná je situace u §4, kdy má odborný pracovník pracovat na určeném pracovišti podle přesně vymezených instrukcí. Instrukce musí umožňovat se vyvarovat nebezpečím, která může elektrika vytvořit. Většina je to obsluha pracovních strojů, tak zvání operátoři. Tento " instructed person" platí ale jen pro přesně vymezené pracoviště.

V minulosti bylo typické zařazení na §4 u jeřábníků, pracovníky ve výdejně nářadí,  strojníky u pracovních strojů, svářeče, .....v jedné firmě rozhodl hlavní inženýr, že každý člověk, který vstoupí do výrobní haly. ( Hodně strojů, výrobních linek a hodně elektriky...)[/i

§3 v podstatě ani do vyhlášky 50 nepatří, je to věc zákoníku práce a předpisu pro BOZP. Pro obsluhu a práci na elektrických zařízeních stačil vždy §4. Tak jsme to vnímali i v době platnosti 343100

[Jiří_Hrubý]

Zrovna jsem si krásnou tištěnou 343100 četl. Na straně 4 a dále je krásně rozlišená kvalifikace i kompetence.
Ale holt jsme o 50 let dál, tak je třeba v tom udělat trochu chlív a vytvořit už jen paskvil, protože jsou okamžiky, kdy snaha o vylepšení fungujícího za každou cenu znamená krok zpět.

[Jan Bocek]

Vzpomínám na typické zařazení pracovníků s §4 v rámci elektroúdržby.
Jednalo se o údržbu válcoven a oceláren, kde se vytvořily skupiny, nebo střediska
A bez "pomocných" pracovníků, s §4 by ten provoz nefungoval.

1) pro údržbu halového osvětlení. Předák s §7 a další s §6 ( aby jej mohl zastupovat) a dalších 10 pracovníků s §4. Někteří ale museli mít jeřábnický průkaz a řidičský průkaz

2) kabelová údržba. Zase předák s §7, zástupce s §6 dalších 10 "elektrikářů" s §4. A někteří speciální svařeči ( spojky se tehdy svařovaly). Prováděli údržbu nn i vn kabelů, tahali nové kabely, vedli kartotéky - kabelové knihy.

3) výměna elektromotorů. Tam byli všichni jen s §4, protože motory odpojili i zapojili elektrikáři. Na nový motor se jen nalisovaly spojky nebo ozubení a zase se osadil. Více to byli zámečníci, jeřábníci, tesaři a šoféři.

4) Každá montážní skupina měla 2-3 pracovníky s §4. Bylo tam spousta pomocné práce, jako popisování návleček, písmomalířské úkony, lakyrnící, zámečníci, svařeči, kresličky výkresů, přípravaři. Skupinu obvykle tvořilo cca 10 lidí. Při větších akcích se spojovaly 2-3 skupiny
 
Ve všech skupinách začínali průmyslováci i vysokoškoláci. Museli projít všemi středisky jako montážní dílny, oprava strojů a přístrojů, navijárnou, údržba osvětlení, kabelů, údržba a obsluha vn rozvoden, poruchovými četami, měřící skupina pro regulací strojů, konstrukci elektro, přípravou výroby i řízením středních a generálních oprav. Takže ten osobní list byl po roce dosti popsany i s posudky v okamžiku, kdy dělali zkoušky na §6. Do té doby to byl §4 a vždy měli svého patrona.

Je to historie a minulost protože velké podniky sice existují, ale elektroúdržby s 800 - 1000 pracovníky již nenajdeme.

A tu 343100 dostal každý nový pracovník ve formátu A6, kde bylo jeho jméno a podpis patrona i mistra s datumy. A to ještě v době, kdy se nikomu o V50 ani nezdálo. A statě z tohoto "zákona" se četly na desetiminutovk ách každý týden. A bylo to funkční.
Já vím, je to historie a zpověď člověka, který se vyučil v roce 1958 a prošel všemi středisky elektroúdržby. 30 roků měl na starosti vše okolo V50. Ale i dnes procházím mnoha závody a  s problematikou v rozhraní §§4/6 se potýkám. Někdy jsou líní pracovníci BOZP a někdy zase odpovědní pracovnící za elektro. A raději si zaplatí konzultace i školení.

[Tým portálu Elektrika]

V50 §4 bych nechal na zaměstnavateli! Říká Josef Nyklíček
    Paragraf 4 lze nazvat paragrafem rozporuplným. Mezi odbornou veřejností není většinová názorová shoda co s tímto paragrafem do budoucna. Josef Nyklíček objasňuje svůj pohled ... někteří prokazatelně poučení, chodili třeba do trafačky do rozvaděče, kde jsou živé části, všude. Chodili odečítat elektroměry. Dostane klíč od zařízení, otevře si ho a jde odečítat. Kdo mi zaručí, že jde jen odečítat, že tam nikoho nepustí, nenechá to ... Co vede Josefa Nyklíčka k takovému názoru?
    Zdroj: zde...


   

    Co pozitivního a konstruktivníh o byste doplnili k této informaci?
   

V50 §4 bych nechal na zaměstnavateli! Říká Josef Nyklíček

   

[Jirka Š. Svejkovský]

Slavný §4 už dílem zaměstnavatele přece je.

Zákoník práce v §103 ukládá zaměstnavateli proškolit zaměstnance z činností, které má vykonávat. Co se týče prací v blízkosti částí pod napětím nebo na částech bez napětí, je rozsah §4 právě vhodný.

Součástí školení má být i to, co dělat nesmí (detailně, ne jenom obecně). Argument, že nevím co tam dělá neobstojí. Je svéprávný a pokud se tam zrakví, protože vlezl do kobky, je to už jeho problém. Prokazatelně věděl, že to dělat nesmí.

U nás má §4 typicky uklízečka, která chodí uklízet v rozvodnách.

[Jan Bocek]

Znamená to tedy, že by se §4 řešil v rámci BOZP?
Josef Nyklíček, RELS, Žamberk
Jistě. Bezpečák. Nebo technik zaměstnavatele .

A co tak společně s odpovědnou osobou elektro, bezpečákem a technologem daného pracoviště  vytvořit společně "manuál" pro osnovu školení a poučení ?
Nebylo by to naplnění ZP § 103 ?

Nakonec to vedoucím pracovníkům ukládá §9 zákona 309/2006 Sb. o odborné způsobilosti.

Motto TNI 343100
" I ty nejlepší pravidla a postupy plní svůj účel jen tehdy, jsou-li s nimi všichni seznámeni a důsledně se jimi řídí."

Proč právě TNI 343100?

1) Dává návod jak můžeme plnit požadavky právních předpisů ( ZP a NV )
2) Je vodítkem k ČSN EN 50 110-1 ed. 3 pro použití v praxi
3) Je to dobrá pomoc pro práci na EZ ( nejen pro obsluhu)
4) Dává podněty na vytvoření MPBP a nouzových opatření

[Tým portálu Elektrika]

V50 §4 Myslel jsem si, že čtyřkař je každý, kdo projde školením, říká Oldřich Morávek
    Pomocný pracovník u elektromontáží není hanlivým označením ale hlavní profesí je v tomto kontextu myšlen kvalifikovaný elektrotechnik . Na osoby seznámené, či poučené se často díváme jako na ty, kteří projdou školením a hotovo. Ale ono to není zase tak jednoduché. Povolat někoho na staveniště do blízkosti elektrického zařízení je již odpovědným krokem. Existuje mýtus, který šíří domněnku sejmutí odpovědnosti zadatavatele práce tim, že pracovník stvrdí svým podpisem nezbytné proškolení. Do jisté míry je to pravdou, ovšem nesmíme zapomínat na slůvko "prokazatelně" ...
    Zdroj: zde...


   

    Co pozitivního a konstruktivníh o byste doplnili k této informaci?
   

V50 §4 Myslel jsem si, že čtyřkař je každý, kdo projde školením, říká Oldřich Morávek

   

[Tým portálu Elektrika]

V50 §4 ... někdy i člověk poučený to umí udělat lépe než elektrikář, říká Václav Černý
    Na stavbách se objevují různé množiny pracovníků. Kmitají v různých časových periodách z různých stanovišť na jiná. Provádí stavební zásahy dle různých instrukcí a znalostí. Někteří jsou více, jiní méně kvalifikovaní. A takovém pracovním nasazení nelze vždy rozlišit kdo, co může a co nesmí. Vždyť každý je odpovědný ... pokud tedy si je ten konkrétní člověk toho vědom. A tak se dostáváme základním paragrafům osob bez elektrotechnic kého vzdělání. Václav Černý  popisuje rozdíl takto: ... Seznámený chodí jen kolem zařízení a nedotýká se ho vůbec. Poučený, to už je něco víc ...
    Zdroj: zde...


   

    Co pozitivního a konstruktivníh o byste doplnili k této informaci?
   

V50 §4 ... někdy i člověk poučený to umí udělat lépe než elektrikář, říká Václav Černý

   

[Tým portálu Elektrika]

V50 §4 ... může pracovat na zařízení bez napětí, říká Josef Vozobule
    Ve kterém okamžiku již §4 nestačí? Kdy má takový pracovník odmítnout pracovat? Při dynamice stavebních zakázek se počty zaměstnanců hodně mění a najatí brigádníci jsou často nezbytní. Co může takový pracovník při elektroinstala cích provádět? Držitel §4 je často považován za osobu neznalou s nižší kvalifikací. Ale to nemusí být vždy skutečnost. Pokud se kolem sebe pozorně rozhlédneme, vidíme tisíce požadavků na §6, i když ho podle předešlého tvrzení nepotřebují. Proč tedy takový zájem? Další hysterií, kterou můžeme sledovat, jsou rekvalifikace příbuzných oborů. Proč tomu tak je, když celá léta byly znalosti čtyřkařů dostatečné?
    Zdroj: zde...


   

    Co pozitivního a konstruktivníh o byste doplnili k této informaci?
   

V50 §4 ... může pracovat na zařízení bez napětí, říká Josef Vozobule

   

[Tým portálu Elektrika]

V50 §4 ... může být někdo odečítající údaje ze zařízení, říká Michal Kříž
    Kde je hranice, za které pracovník s §4 už nesmí jít? V naší praxi vidíme zcela běžně osoby kvalifikované tímto paragrafem pracovat na soukromých elektrických zařízeních. Mohou si to dovolit v pracovněprávní m vztahu také? Co například, pokud taková osoba poučená sama zhotoví prodlužovací přívod? Pokud někdo tvrdí, že si ho nechá zkontrolovat oprávněnou osobou, často zapomíná, že čas takové osoby také něco stojí. Tímto pohledem je zřejmé, že práce na elektrickém zařízení osobou znalou je nejen bezpečnější, ale často i mnohonásobně levnější ...
    Zdroj: zde...


   

    Co pozitivního a konstruktivníh o byste doplnili k této informaci?
   

V50 §4 ... může být někdo odečítající údaje ze zařízení, říká Michal Kříž

   

[Oldřich Morávek]

Se zařazením osoby poučené de facto na úroveň laiků zas tak úplně nesouhlasím. Je to sice dnešní trend, ale norma to podle mě vidí jinak. Například ČSN 33 2000-4-41 ed.3 se v článcích 410.3.5 a 410.3.6 (ochrana polohou a ochrana nevodivým okolím) odkazuje na dohled osoby poučené, nebo znalé. Stejně tak v článku 411.3.3 považuje instalaci pod dohledem osoby znalé za instalaci, kde není nutné aplikovat doplněnou ochranu proudovým chráničem. Další odkaz je pak v příloze B této normy.
Kde tedy je definován rozsah činností osoby poučené s §4? Které další předpisy upravují rozsah její činnosti?
Podle mě by osoba poučená měla mít podstatně rozsáhlejší znalosti v elelktrotechni ce, než je tomu u osoby s §3, když může provádět dohled nad rizikovými instalacemi.

[Rozmahel Vladimír]

...Kde tedy je definován rozsah činností osoby poučené s §4? Které další předpisy upravují rozsah její činnosti?...

Je to uvedeno v §4 vyhlášky.
§ 4
Pracovníci poučení
(1) Pracovníci poučení jsou ti, kteří byli organizací v rozsahu své činnosti seznámeni s předpisy pro činnost na elektrických zařízeních, školeni v této činnosti, upozorněni na možné ohrožení elektrickými zařízeními a seznámeni s poskytováním první pomoci při úrazech elektrickým proudem.

(2) Organizace je povinna stanovit obsah seznámení a dobu školení s ohledem na charakter a rozsah činnosti, kterou mají pracovníci uvedení v odstavci 1 vykonávat, a zajistit ověřování znalostí těchto pracovníků ve lhůtách, které předem určí.

(3) Seznámení, školení, upozornění a ověření znalostí podle odstavců 1 a 2 provede pro obsluhu elektrických zařízení organizací pověřený pracovník s kvalifikací odpovídající charakteru činnosti, a půjde-li o práci na elektrických zařízeních, pracovník s některou z kvalifikací uvedených v § 5 až 9 ; pořídí o tom zápis, který podepíše spolu s pracovníky poučenými.

To, že dnes se chrlí libovolné paragrafy na dálku od stolu je bohužel špatně, nicméně to stačí a je to i dobrý byznys. Vždy by to mělo být zaměřeno na to či ono pracoviště a ten člověk pak zná své pracoviště, rizika, atd....

[Oldřich Morávek]

Ano, ve vyhlášce 50/78 to je takto definováno, ale je to dost obecná definice. Právě požadavky norem na specifické způsoby ochrany před úrazem elektrickým proudem, které má dohledovat čtyřkař mě vedou k myšlence, že to musí být člověk, který je ve své činnosti poměrně dobře proškolený a ví co, jak a proč na daném pracovišti funguje.
Proto si nemyslím, že čtyřka rovnocenná (téměř) s trojkou.

[Jan Bocek]

Ano, ve vyhlášce 50/78 to je takto definováno, ale je to dost obecná definice. Právě požadavky norem na specifické způsoby ochrany před úrazem elektrickým proudem, které má dohledovat čtyřkař mě vedou k myšlence, že to musí být člověk, který je ve své činnosti poměrně dobře proškolený a ví co, jak a proč na daném pracovišti funguje.
Proto si nemyslím, že čtyřka rovnocenná (téměř) s tojkou

Nedovedu si představit, že by trojka byla rovnocenná  se čtyřkou.
Také si nedovedu představit, že by pověřený pracovník s §5 školil pracovníka s §4. Přesto, že je to ve V50 uvedeno, nikdy jsme to nebrali vážně. Odpovědnost měla osoba za elektrické zařízení v dané firmě. Ta mohla pověřit další kvalifikovanou osobu. Vždy to byli vedoucí úseku, předáci, prostě minimálně s §7. Takový pracovník již věděl co, jak na daném pracovišti funguje a co je nebezpečné.

Uklízečky s §4 pro nn a vn rozvodny nikdo nehlídal ani nedoprovázel. A často to nebyly skříňové rozvodny. Rovněž ve všech činnostech při práci na EZ byli "pomocníci" s §4 a "dohled" měl jejich předák s §6 nebo 7. Ten uváděl EZ pod napětí a zkoušel.

Ale to všechno musí, nebo by měl znát pracovník s §8.
Nechme se překvapit, co za dílo bude představovat nová vyhláška.
Když se dívám na osobnosti, kteří zde v seriálu V50 vystupují, kterých si velice vážím, tak mne jen napadá, zdá tvůrci nové V50 v konečné fázi úprav se vůbec zeptají na názor těch, kteří mají značnou praxi a vědí jak by to mělo být nastaveno.  40 roků žijeme ve spolupráci s V50. Je tam spoustu praktických rad, kterými jsme se řídili a řídíme. Zřejmě v platnosti od 2020 ještě nebude.....ale neočekávám, že by zrovna s §4 vznikla nějaká revoluce v NW V50.

[Tým portálu Elektrika]

V50 Práci §4 u nás zvládá elita národa, §8! Říká František Kosmák
    Staveniště továrny, mezi objekty se mísí hloučky mnoha pracovníků, mnoha firem, mnoha profesí. Vzájemná důvěra mezi cizími lidmi se omezuje na základní pravidla na pracovišti a znalost svého poslání. A co bychom měli čekat od pomocného dělníka v elektrotechnic e? Jeho obecné znalosti mohou být na vysoké úrovni, ovšem my od něj očekáváme ty, které se vztahují na vykonávanou činnost. Co odborného by měl znát takový pracovník? Dnes a denně vidíme na stavbách zahraniční elektrikáře pracující pod taktovkou českého sedmičkáře, ovšem pouze jako pracovníky poučené. Je tohle model, který opravdu potřebujeme?
    Zdroj: zde...


   

    Co pozitivního a konstruktivníh o byste doplnili k této informaci?
   

V50 Práci §4 u nás zvládá elita národa, §8! Říká František Kosmák