Diskuse Elektrika.cz

Kde je typické zařazení pro Pracovníky poučené dle §4?
Paragrafy 3 a 4 se objevují v různých zaměstnáních a ne zrovna vždy správně. Kde je podle tebe §4 namístě a kdy jezbytečnýa stačí §3? Nebo by měl být pro zjednodušení administravy a zvyšený odborného povědomí lacké veřejnosti jen jediný paragraf?

Jsem pro! Některé uklizečkyby měly mít paragraf šest! Tedy podle toho co si na elektrickým zařízení dovolují! :-)

Zřejmě máte na mysli šmejdění mokrým hadrem v zásuvkách,už jste to někdy viděl v praxi?
Uklízečky většinou řeknou že se bojí,taktéž čištění zářivek...

Již mnoho desítek roků nepatřil §3 mezi položky na proškolení odpovědným osobám za elektrické zařízení, ale jen pracovníkům BOZP. V podstatě tímto školením - seznámením
(ordinary person) musel projít každý pracovník v zaměstnaneckém poměru.

Jiná je situace u §4, kdy má odborný pracovník pracovat na určeném pracovišti podle přesně vymezených instrukcí. Instrukce musí umožňovat se vyvarovat nebezpečím, která může elektrika vytvořit. Většina je to obsluha pracovních strojů, tak zvání operátoři. Tento " instructed person" platí ale jen pro přesně vymezené pracoviště.

V minulosti bylo typické zařazení na §4 u jeřábníků, pracovníky ve výdejně nářadí,  strojníky u pracovních strojů, svářeče, .....v jedné firmě rozhodl hlavní inženýr, že každý člověk, který vstoupí do výrobní haly. ( Hodně strojů, výrobních linek a hodně elektriky...)[/i

§3 v podstatě ani do vyhlášky 50 nepatří, je to věc zákoníku práce a předpisu pro BOZP. Pro obsluhu a práci na elektrických zařízeních stačil vždy §4. Tak jsme to vnímali i v době platnosti 343100

Zrovna jsem si krásnou tištěnou 343100 četl. Na straně 4 a dále je krásně rozlišená kvalifikace i kompetence.
Ale holt jsme o 50 let dál, tak je třeba v tom udělat trochu chlív a vytvořit už jen paskvil, protože jsou okamžiky, kdy snaha o vylepšení fungujícího za každou cenu znamená krok zpět.

Vzpomínám na typické zařazení pracovníků s §4 v rámci elektroúdržby.
Jednalo se o údržbu válcoven a oceláren, kde se vytvořily skupiny, nebo střediska
A bez "pomocných" pracovníků, s §4 by ten provoz nefungoval.

1) pro údržbu halového osvětlení. Předák s §7 a další s §6 ( aby jej mohl zastupovat) a dalších 10 pracovníků s §4. Někteří ale museli mít jeřábnický průkaz a řidičský průkaz

2) kabelová údržba. Zase předák s §7, zástupce s §6 dalších 10 "elektrikářů" s §4. A někteří speciální svařeči ( spojky se tehdy svařovaly). Prováděli údržbu nn i vn kabelů, tahali nové kabely, vedli kartotéky - kabelové knihy.

3) výměna elektromotorů. Tam byli všichni jen s §4, protože motory odpojili i zapojili elektrikáři. Na nový motor se jen nalisovaly spojky nebo ozubení a zase se osadil. Více to byli zámečníci, jeřábníci, tesaři a šoféři.

4) Každá montážní skupina měla 2-3 pracovníky s §4. Bylo tam spousta pomocné práce, jako popisování návleček, písmomalířské úkony, lakyrnící, zámečníci, svařeči, kresličky výkresů, přípravaři. Skupinu obvykle tvořilo cca 10 lidí. Při větších akcích se spojovaly 2-3 skupiny
 
Ve všech skupinách začínali průmyslováci i vysokoškoláci. Museli projít všemi středisky jako montážní dílny, oprava strojů a přístrojů, navijárnou, údržba osvětlení, kabelů, údržba a obsluha vn rozvoden, poruchovými četami, měřící skupina pro regulací strojů, konstrukci elektro, přípravou výroby i řízením středních a generálních oprav. Takže ten osobní list byl po roce dosti popsany i s posudky v okamžiku, kdy dělali zkoušky na §6. Do té doby to byl §4 a vždy měli svého patrona.

Je to historie a minulost protože velké podniky sice existují, ale elektroúdržby s 800 - 1000 pracovníky již nenajdeme.

A tu 343100 dostal každý nový pracovník ve formátu A6, kde bylo jeho jméno a podpis patrona i mistra s datumy. A to ještě v době, kdy se nikomu o V50 ani nezdálo. A statě z tohoto "zákona" se četly na desetiminutovk ách každý týden. A bylo to funkční.
Já vím, je to historie a zpověď člověka, který se vyučil v roce 1958 a prošel všemi středisky elektroúdržby. 30 roků měl na starosti vše okolo V50. Ale i dnes procházím mnoha závody a  s problematikou v rozhraní §§4/6 se potýkám. Někdy jsou líní pracovníci BOZP a někdy zase odpovědní pracovnící za elektro. A raději si zaplatí konzultace i školení.

V50 §4 bych nechal na zaměstnavateli! Říká Josef Nyklíček
    Paragraf 4 lze nazvat paragrafem rozporuplným. Mezi odbornou veřejností není většinová názorová shoda co s tímto paragrafem do budoucna. Josef Nyklíček objasňuje svůj pohled ... někteří prokazatelně poučení, chodili třeba do trafačky do rozvaděče, kde jsou živé části, všude. Chodili odečítat elektroměry. Dostane klíč od zařízení, otevře si ho a jde odečítat. Kdo mi zaručí, že jde jen odečítat, že tam nikoho nepustí, nenechá to ... Co vede Josefa Nyklíčka k takovému názoru?
    Zdroj: zde... (https://elektrika.cz/data/clanky/v50-a714-nyklicek)


   

    Co pozitivního a konstruktivníh o byste doplnili k této informaci?
       

Slavný §4 už dílem zaměstnavatele přece je.

Zákoník práce v §103 ukládá zaměstnavateli proškolit zaměstnance z činností, které má vykonávat. Co se týče prací v blízkosti částí pod napětím nebo na částech bez napětí, je rozsah §4 právě vhodný.

Součástí školení má být i to, co dělat nesmí (detailně, ne jenom obecně). Argument, že nevím co tam dělá neobstojí. Je svéprávný a pokud se tam zrakví, protože vlezl do kobky, je to už jeho problém. Prokazatelně věděl, že to dělat nesmí.

U nás má §4 typicky uklízečka, která chodí uklízet v rozvodnách.

Znamená to tedy, že by se §4 řešil v rámci BOZP?
Josef Nyklíček, RELS, Žamberk
Jistě. Bezpečák. Nebo technik zaměstnavatele .

A co tak společně s odpovědnou osobou elektro, bezpečákem a technologem daného pracoviště  vytvořit společně "manuál" pro osnovu školení a poučení ?
Nebylo by to naplnění ZP § 103 ?

Nakonec to vedoucím pracovníkům ukládá §9 zákona 309/2006 Sb. o odborné způsobilosti.

Motto TNI 343100
" I ty nejlepší pravidla a postupy plní svůj účel jen tehdy, jsou-li s nimi všichni seznámeni a důsledně se jimi řídí."

Proč právě TNI 343100?

1) Dává návod jak můžeme plnit požadavky právních předpisů ( ZP a NV )
2) Je vodítkem k ČSN EN 50 110-1 ed. 3 pro použití v praxi
3) Je to dobrá pomoc pro práci na EZ ( nejen pro obsluhu)
4) Dává podněty na vytvoření MPBP a nouzových opatření

V50 §4 Myslel jsem si, že čtyřkař je každý, kdo projde školením, říká Oldřich Morávek
    Pomocný pracovník u elektromontáží není hanlivým označením ale hlavní profesí je v tomto kontextu myšlen kvalifikovaný elektrotechnik . Na osoby seznámené, či poučené se často díváme jako na ty, kteří projdou školením a hotovo. Ale ono to není zase tak jednoduché. Povolat někoho na staveniště do blízkosti elektrického zařízení je již odpovědným krokem. Existuje mýtus, který šíří domněnku sejmutí odpovědnosti zadatavatele práce tim, že pracovník stvrdí svým podpisem nezbytné proškolení. Do jisté míry je to pravdou, ovšem nesmíme zapomínat na slůvko "prokazatelně" ...
    Zdroj: zde... (https://elektrika.cz/data/clanky/v50-a74-moravek)


   

    Co pozitivního a konstruktivníh o byste doplnili k této informaci?
       

V50 §4 ... někdy i člověk poučený to umí udělat lépe než elektrikář, říká Václav Černý
    Na stavbách se objevují různé množiny pracovníků. Kmitají v různých časových periodách z různých stanovišť na jiná. Provádí stavební zásahy dle různých instrukcí a znalostí. Někteří jsou více, jiní méně kvalifikovaní. A takovém pracovním nasazení nelze vždy rozlišit kdo, co může a co nesmí. Vždyť každý je odpovědný ... pokud tedy si je ten konkrétní člověk toho vědom. A tak se dostáváme základním paragrafům osob bez elektrotechnic kého vzdělání. Václav Černý  popisuje rozdíl takto: ... Seznámený chodí jen kolem zařízení a nedotýká se ho vůbec. Poučený, to už je něco víc ...
    Zdroj: zde... (https://elektrika.cz/data/clanky/v50-a74-cerny)


   

    Co pozitivního a konstruktivníh o byste doplnili k této informaci?
       

V50 §4 ... může pracovat na zařízení bez napětí, říká Josef Vozobule
    Ve kterém okamžiku již §4 nestačí? Kdy má takový pracovník odmítnout pracovat? Při dynamice stavebních zakázek se počty zaměstnanců hodně mění a najatí brigádníci jsou často nezbytní. Co může takový pracovník při elektroinstala cích provádět? Držitel §4 je často považován za osobu neznalou s nižší kvalifikací. Ale to nemusí být vždy skutečnost. Pokud se kolem sebe pozorně rozhlédneme, vidíme tisíce požadavků na §6, i když ho podle předešlého tvrzení nepotřebují. Proč tedy takový zájem? Další hysterií, kterou můžeme sledovat, jsou rekvalifikace příbuzných oborů. Proč tomu tak je, když celá léta byly znalosti čtyřkařů dostatečné?
    Zdroj: zde... (https://elektrika.cz/data/clanky/v50-a74-vozobule)


   

    Co pozitivního a konstruktivníh o byste doplnili k této informaci?
       

V50 §4 ... může být někdo odečítající údaje ze zařízení, říká Michal Kříž
    Kde je hranice, za které pracovník s §4 už nesmí jít? V naší praxi vidíme zcela běžně osoby kvalifikované tímto paragrafem pracovat na soukromých elektrických zařízeních. Mohou si to dovolit v pracovněprávní m vztahu také? Co například, pokud taková osoba poučená sama zhotoví prodlužovací přívod? Pokud někdo tvrdí, že si ho nechá zkontrolovat oprávněnou osobou, často zapomíná, že čas takové osoby také něco stojí. Tímto pohledem je zřejmé, že práce na elektrickém zařízení osobou znalou je nejen bezpečnější, ale často i mnohonásobně levnější ...
    Zdroj: zde... (https://elektrika.cz/data/clanky/v50-a74-kriz)


   

    Co pozitivního a konstruktivníh o byste doplnili k této informaci?
       

Se zařazením osoby poučené de facto na úroveň laiků zas tak úplně nesouhlasím. Je to sice dnešní trend, ale norma to podle mě vidí jinak. Například ČSN 33 2000-4-41 ed.3 se v článcích 410.3.5 a 410.3.6 (ochrana polohou a ochrana nevodivým okolím) odkazuje na dohled osoby poučené, nebo znalé. Stejně tak v článku 411.3.3 považuje instalaci pod dohledem osoby znalé za instalaci, kde není nutné aplikovat doplněnou ochranu proudovým chráničem. Další odkaz je pak v příloze B této normy.
Kde tedy je definován rozsah činností osoby poučené s §4? Které další předpisy upravují rozsah její činnosti?
Podle mě by osoba poučená měla mít podstatně rozsáhlejší znalosti v elelktrotechni ce, než je tomu u osoby s §3, když může provádět dohled nad rizikovými instalacemi.

Je to uvedeno v §4 vyhlášky.
§ 4
Pracovníci poučení
(1) Pracovníci poučení jsou ti, kteří byli organizací v rozsahu své činnosti seznámeni s předpisy pro činnost na elektrických zařízeních, školeni v této činnosti, upozorněni na možné ohrožení elektrickými zařízeními a seznámeni s poskytováním první pomoci při úrazech elektrickým proudem.

(2) Organizace je povinna stanovit obsah seznámení a dobu školení s ohledem na charakter a rozsah činnosti, kterou mají pracovníci uvedení v odstavci 1 vykonávat, a zajistit ověřování znalostí těchto pracovníků ve lhůtách, které předem určí.

(3) Seznámení, školení, upozornění a ověření znalostí podle odstavců 1 a 2 provede pro obsluhu elektrických zařízení organizací pověřený pracovník s kvalifikací odpovídající charakteru činnosti, a půjde-li o práci na elektrických zařízeních, pracovník s některou z kvalifikací uvedených v § 5 až 9 ; pořídí o tom zápis, který podepíše spolu s pracovníky poučenými.

To, že dnes se chrlí libovolné paragrafy na dálku od stolu je bohužel špatně, nicméně to stačí a je to i dobrý byznys. Vždy by to mělo být zaměřeno na to či ono pracoviště a ten člověk pak zná své pracoviště, rizika, atd....

Ano, ve vyhlášce 50/78 to je takto definováno, ale je to dost obecná definice. Právě požadavky norem na specifické způsoby ochrany před úrazem elektrickým proudem, které má dohledovat čtyřkař mě vedou k myšlence, že to musí být člověk, který je ve své činnosti poměrně dobře proškolený a ví co, jak a proč na daném pracovišti funguje.
Proto si nemyslím, že čtyřka rovnocenná (téměř) s trojkou.

Nedovedu si představit, že by trojka byla rovnocenná  se čtyřkou.
Také si nedovedu představit, že by pověřený pracovník s §5 školil pracovníka s §4. Přesto, že je to ve V50 uvedeno, nikdy jsme to nebrali vážně. Odpovědnost měla osoba za elektrické zařízení v dané firmě. Ta mohla pověřit další kvalifikovanou osobu. Vždy to byli vedoucí úseku, předáci, prostě minimálně s §7. Takový pracovník již věděl co, jak na daném pracovišti funguje a co je nebezpečné.

Uklízečky s §4 pro nn a vn rozvodny nikdo nehlídal ani nedoprovázel. A často to nebyly skříňové rozvodny. Rovněž ve všech činnostech při práci na EZ byli "pomocníci" s §4 a "dohled" měl jejich předák s §6 nebo 7. Ten uváděl EZ pod napětí a zkoušel.

Ale to všechno musí, nebo by měl znát pracovník s §8.
Nechme se překvapit, co za dílo bude představovat nová vyhláška.
Když se dívám na osobnosti, kteří zde v seriálu V50 vystupují, kterých si velice vážím, tak mne jen napadá, zdá tvůrci nové V50 v konečné fázi úprav se vůbec zeptají na názor těch, kteří mají značnou praxi a vědí jak by to mělo být nastaveno.  40 roků žijeme ve spolupráci s V50. Je tam spoustu praktických rad, kterými jsme se řídili a řídíme. Zřejmě v platnosti od 2020 ještě nebude.....ale neočekávám, že by zrovna s §4 vznikla nějaká revoluce v NW V50.

V50 Práci §4 u nás zvládá elita národa, §8! Říká František Kosmák
    Staveniště továrny, mezi objekty se mísí hloučky mnoha pracovníků, mnoha firem, mnoha profesí. Vzájemná důvěra mezi cizími lidmi se omezuje na základní pravidla na pracovišti a znalost svého poslání. A co bychom měli čekat od pomocného dělníka v elektrotechnic e? Jeho obecné znalosti mohou být na vysoké úrovni, ovšem my od něj očekáváme ty, které se vztahují na vykonávanou činnost. Co odborného by měl znát takový pracovník? Dnes a denně vidíme na stavbách zahraniční elektrikáře pracující pod taktovkou českého sedmičkáře, ovšem pouze jako pracovníky poučené. Je tohle model, který opravdu potřebujeme?
    Zdroj: zde... (https://elektrika.cz/data/clanky/v50-a74-kosmak)


   

    Co pozitivního a konstruktivníh o byste doplnili k této informaci?
       

Největší rozdíl je, že čtyřkař musí být prokazatelně proškolen z první pomoci při úrazu elektrickým proudem. U mne by musel jít na Andulu si zkusit stdeční masáž.
Takové školení není jednoduché a nedá se udělat v rámci všeobecného školení bezpečnosti první den nástupu do firmy.
Dále musí být čtyřkař znalý místních poměrů, zvyklostí a předpisů. Aby poznal možné ohrožení, jak požaduje vyhláška. V podstatě se musí s technologií výroby seznámit a při tom být na konkrétním místě seznámen s konkrétními ohroženími. Po dobu seznamování je prostě jen trojkař.
Na zaměstnávající firmě je, aby v osnově školení významná ohrožení vypíchla, tím se brání šílencům, kteří jdou uklízet do rozvodny a napadne je dělat shyby či výmyk na přípojnicích, vylévat z kbelíku špinavou vodu po mytí do kabelového kanálu, skákat po plechových skříních až prošlápnou plechovou střechu na přípojnice a jiné nápady které psal život (a smrt).

Dobře a prakticky je ta vyhláška 50 vymyšlena, že - zvláště když se čte pořádně a její smysl dodržuje.

Amen  :)

Nedávno jsme řešili zajímavý požadavek.

Továrna má jeden přívod 22 kV a dva vývody. Jeden hlavní, druhý záložní. Jedná se o zapouzdřenou rozvodnu s manuálním ovládáním.

Občas nastane situace, kdy je nutné "přejet" vývod z hlavního na záložní, tedy jeden vypnout a druhý zapnout - mimo pracovní dobu, kdy elektrikář není přítomen.

Lze dostatečně poučit "vrátného",  aby tuto poměrně jednoduchou činnost mohl provést?

Riziko záměrného zapnutí zkratovače na přívodu pod napětím lze vyloučit uzamčením ovládání visacím zámkem.

Současné zapnutí obou vývodů lze provést bez rizika.
 
Jak byste se k tomu stavěli vy?

V50 §4 Řešili jsme v pekárně případ, kdy pomocník pekaře zemřel, vzpomíná Ján Meravý
    Opravdu existují subjekty, které provádí hromadná školení pracovníků, aniž by braly zřetel na konkrétní odbornost? Z praxe víme, že školení podle vyhlášky 50 jednou za tři roky jsou pro mnohé pracovníky jediným pravidelným vzděláváním. Jak vidí správná školení Ján Meravý? Ke svým tvrzením přidává vlastní příběh. Pokud mám laiky, a dnes je doba, že se zaměstnávají i cizinci. Takový člověk, když není školený, tak je to postrach pro stavbu, protože on  si ...
    Zdroj: zde... (https://elektrika.cz/data/clanky/v50-a74-meravy)


   

    Co pozitivního a konstruktivníh o byste doplnili k této informaci?
       

V50 §4 ... člověku s paragrafem 4 se dovoluje používat zkoušečku, vysvětluje překvapivě Jiří Sajner
    Jak se dá popsat hranice, za kterou čtyřkař už nesmí jít? V okamžiku, kdy začnu ověřovat napětí, vezmu do ruky zkoušečku, tak pracuji na elektrickém zařízení, které je ... Z toho, co nyní zaznělo, lze nabýt přesvědčení, že místně provozní předpis může umožnit i jinak zakázané práce. Nebo co si máme představit? Já budu majitelem firmy a pravidla si nastavím tak, že člověk může pracovat na elektrickém zařízení pod napětím s plnou parádou. I čtyřkař? Jistě! já mu to dovolím. Vyučím ho a může ...
    Zdroj: zde... (https://elektrika.cz/data/clanky/v50-a74-sajner)


   

    Co pozitivního a konstruktivníh o byste doplnili k této informaci?
       

Jiří Sajner:

Teď je to absolutně bez problému, když si to organizace naordinuje… a pozor. Když si vezme k ruce, já budu uznávat pravidla hry, které jsou stanoveny v překladu normy ČSN 50110, tak tento člověk může vykonávat i práce, které jsou charakterem práce pod napětím, byť by byl jen seznámený.

Ano, je nutné zapomenout na 343100 a řídit se 50110 a ZP.
Na druhé straně to závisí na odborných znalostech osoby odpovědné za EZ.
Také na odvaze a odpovědnosti.
Na vytvoření  Popisů pracovní činnosti pro dané pracoviště.
Jinak dobrá praxe u vyučenců, kdy mantinelem je V50 pro §5 a 6.
Vytvoříte podmínky pomocí MPBP pro §4....zaškolíte, poučíte  a vyučíte.
....při vědomí určitého rizika pro podnikatele je vždy. Ale právně to může být čisté

Co to je ta zkoušečka?
Dnes existuje mnoho "ověřovačů" napětí v provedení běžné zásuvkové vidlice, tak není důvod aby ji čtyřkař nemohl strčit do zásuvky.
Nebo se hrozně mýlím?

3:45
Som videl už veľa zápisov zo školení §20 s podpismi školiteľov, ale ani jeden tam neuvádzal číslo svojho osvedčenia o odbornej spôsobilosti v elektrotechnik e.
By ma zaujímalo či to po nich pán Meravý pri kontrolách vyžaduje, bo ja som ešte nevidel aby u nás zamestnancov poučoval elektrikár jak káže vyhláška 508 :D

No dobře, jedna věc je vytahat nožovky, ale jak zajistit, aby si neznečistil textil, až pustí dvěstěpadesátk u do mezifázovýho zkratu?
Jasně není to atomový výzkum, ale když se s tím nesetkal a prskne mu, může nadělat víc škody než užitku. Viděl jsem krásně vypálený držák, protože nešťastník nenamazal nůž a než ji tam dostrkal, upálil kontakt, protože se každého prsknutí leknul.
Další věc je že když už, tak musí mít dostatečnou znalost napájecího stavu, aby výměnu provedl bez zátěže pouze pod napětím a až pak použil spínací prvek.
Ale v návaznosti na to, že je uvedeno cosi o velvyslanectví, to je chalupa, tam se vypne hlavní jistič a je to rutinní úkon, který zocelení vesničani provádí kombinačkama :D
Kdyby se jednalo o multivert či odpínač, který chrání obsluhu před dotykem a účinky zkratu, stačí jako u jističe osoba seznámená.

Zrovna výměna nožovek má svá úskalí. A jsem přesvědčen, že domovník a jiný všeuměl by to dělat neměl.

Jak uvedl kolega Hrubý, mezifázový zkrat končí nehezkým zážitkem. Stejně tak může dojít k ulomení soklu nebo vytažení oblouku.

Takhle na to doplatil soused tchána. V paneláku vypadla nožovka v RISce (soukromá - HDV),  z distribuce to odmítli vyměnit -> majetek odběratele. Tak se toho ujmul aktivní soused. Použil žehličku bez rukávu/ bočnic/ rukavic a vytáhl jinou pojistku pod zátěží. Přivodil si tím nehezké popálení ruky.

Přesto, že máme zapomenout na dobrou 343100 a vytvořit pro §4 MPBP,
tak je nutno zachovat elektrikářskou opatrnost a moudrost.
S nožovkami je to neštastný příklad, někdy dávno jsme na jejich výměnu vypisovali příkaz B. A museli být u toho dva pracovníci. Jen TT - technik teoretik může uvést takový příklad.

Třeba v PRE je dáno podnikovou normou, že na práce pod napětím musí být dva zaměstnanci. Takže i poruchová služba jezdí o dvou montérech.

Ambasády a velvyslanectví mají obvykle nožovky jen v HDS. Tam není důvod posílat údržbáře, zavolá se na dispečink distribuce. Stačí to co jim provádí na instalaci uvnitř, hlavně země bývalého východního bloku, ale to je na jiné povídání   :D

Ještě jsem si vzpomněl na kamaráda RT. Jednou prováděl revizi ve firemním areálu. Chtěl si otevřít poddružnou RISku, odhrnul clonku zámku a zasunul kličku. Jenže zámek někdo vymontoval, zřejmě byl rozbitý, a on se trefil kličkou přímo na fázovou propojku...