Mohl ulomený N vodič u elektroměru způsobit přítomnost 400V proti zemi na L i N?

[Jirka Š. Svejkovský]

Takže pánové, vrátíme se do školy.

Pro zjednodušení, mějme tyto podmínky:

1) Na fázi L1 visí zapnutá rychlovarka 2,3kW, na fázi L2 audio 20W, na fázi L3 nic zapnutého.
2) Vnitřní impedance sítě je na všech fázích stejná, na výsledek nemá vliv, můžeme zanedbat.
3) Jsme v TN-S, vodič PE z úvahy vynechme, nemá s tím nic společného.

V okamžiku, kdy zapneme pouze spotřebič na fázi L1 se nestane nic. Nebude fungovat. Ani tehdy, kdy zapneme spotřebič pouze na fázi L2.

Problém nastane až v okamžiku, kdy sepne vypínač spotřebiče na fázi L1 a zároveň vypínač na spotřebiči L2.

Abych na jeden spotřebič dostal plné napětí 400V, musel by mít nulový odpor na druhém spotřebiči a tudíž nekonečný výkon. Moc takových doma nemám. Vy ano?

[Juraj Rojko]

No, když se tak dívám na vaše zadání, výpočet i předposlední větu, tak se mi chce napsat, že ten návrat do školy je dobrý nápad.

[Jirka Š. Svejkovský]

No, když se tak dívám na vaše zadání, výpočet i předposlední větu, tak se mi chce napsat, že ten návrat do školy je dobrý nápad.

Nerozumím? Mám tam něco špatně?

[Václav Třetí]

Značení vodičů:


- od asi 1980 dodnes :            L1        L2        L3        N        PE        PEN
- ČSN 341010 (1965):              R          S          T         Np      nn          N
- ČSN-ESČ 1950:                      X          Y          Z         0         F            0

Místo značení nn a F nebo společně s ním se též používala značka zemnění (stromeček postavený na špičku).


Instalace s odděleným středním a ochranným vodičem se používala již po II sv. válce nejen ve zdravotnictví, ale také v rozhlasových a nahrávacích studiích, kinech a divadlech kvůli snížení úrovně brumu v audiosignálech .

V sítích TT a IT (3x120V v Praze a některých dalších městech) se používalo obdobné značení, v sítích IT 120V se obvykle nezemnilo v běžných bytových rozvodech, zemnění se zapojovalo pouze u zásuvek pro pračky a u boilerů.

[Václav Třetí]

Tak zrovna u ČEZ asi těžko. Tam je na elektroměr pouze odbočka z PEN, v podobě vodiče N.

Pouze u novějších rozvodů z posledních asi 20 let. Před tím bylo používáno zapojení PEN přes elměr stejně jako dodnes u PRE.

[Juraj Rojko]

Nerozumím? Mám tam něco špatně?

R2 není 200ohm, tím pádem je to celé řádově špatně. Navíc jste to zaokrouhlil tak, že součet jednotlivých napětí je větší než celkové napětí, což je takové pěkná školácká chyba. Impedance sítě se sice pro jednoduchost zanedbat dá, ale na výsledek ve skutečnosti vliv má, protože se díky ní sníží napětí na obou spotřebičích. Navíc když použijete reálnou spotřebu audia ve standby (např. 100x menší, než uváděných 20W),  tak se dostanete k 400V tak blízko, že se budete divit. A tvrzení, že spotřebič s nulovým odporem má nekonečný výkon bylo asi také ovlivněné večerní únavou.

[Petr M]

Spíaný zdroj má jedno specifikum. Přenesená energie se kvanuje po nějakým množství, který se v jednotlivých pulsech narve do trafa (jde v nějakým rozsahu regulovat, ale ne od nuly). Ve stand-by je běžný, že zařízení žije z kondíku na výstupu zdroje a zdroj si "prskne" na sekundár třeba jednou za pět period sítě. Mezi tím odebítá proud jenom řídící obvod na primátní straně, to jsou obvykle řádově desítky mW. Pak 400V opravdu není v periodách bez prsknutí sebemenší problém... (2kW/20mW - napětí se rozdělí v poměru 1:100 000) A primární strana je furt pod plnou šťávou, reguluje se jenom to, co proleze na sekundár

Furt je to ale jenom model - dva spotřebiče, třetí fáze nepřipojená. V praxi je to jinak a pak může být na N cokoliv.

[Jiří Kubík]

Značení vodičů:

- od asi 1980 dodnes :            L1        L2        L3        N        PE        PEN
...

Chyba 16 let - stačí číst předchozí příspěvky.
Na požadavek průchodu všech vodičů přes elektroměr jsem upozornil také.

A ještě se do problému dá zapojit střed vinutí napěťových cívek elektroměru
které mohou shořet

A když tazatel píše, že tam bylo 400V tak mu budeme věřit. Z toho potom vyplývá,
že tam mohl být zapojený jediný spotřebič na jinou fázi - třeba bojler.
Protože se bavíme o napětí bez zatížení tak tam 400 V bylo jak vyšitých.

 

[Petr M]

Chyba 16 let - stačí číst předchozí příspěvky.

Osobně když vidím, že někdo používá jiný značení než Lx, N, PE, PEN,...,  tak se nemůžu zbavit pocitu, že je to matla, který v tomto století nebyl ani na školení podle vyhl. 50  Hned mě pak pod očním víčkem bliká červená kontrolka, že je něco s "odborníkem" a patrně i s jeho výtvorem v nepořádku...

A když tazatel píše, že tam bylo 400V tak mu budeme věřit. Z toho potom vyplývá,
že tam mohl být zapojený jediný spotřebič na jinou fázi - třeba bojler.
Protože se bavíme o napětí bez zatížení tak tam 400 V bylo jak vyšitých.

Nehledě na to, že do +/-10% tolerance kolem těch 400V se mohl dostat s přehledem... I kdyby tam bylo "jenom" 375V, furt se o tom dá mluvit jako o "čtyřstovce" 

[Jirka Š. Svejkovský]

R2 není 200ohm, tím pádem je to celé řádově špatně.

Opravdu, čmáral jsem to narychlo večer při lampičce. Tak to si budu muset opravit.

A tvrzení, že spotřebič s nulovým odporem má nekonečný výkon bylo asi také ovlivněné večerní únavou.

Čistě teoreticky: P = U²/R => 52900/0 = ?

Cílem mé zmatené exhibice bylo ukázat, že se sice napětí bude blížit hodnotě 400V, ale nikdy to nebude 0V/400V.

[Juraj Rojko]

Čistě teoreticky i prakticky se nulou dělit nedá, je to jedna z elementárních matematických pouček. Co takhle P = R.I²?

Já myslím, že to všichni chápou, ale cílem námitek kolegů bylo to, že hodnotě 400V se stejně tak dobře můžete blížit pokud impedance spotřebiče se bude blížit nekonečnu i když na druhé fázi nebude "zkrat". Což je případ té zásuvky (nepíše se, že použité),  ke které jste napsal původní komentář. Zcela ponechávám stranou, že v sítí může být mnohem více než 400V jmenovitých a pak se vám i v reálném případě může stát, že na spotřebiči bude 400V i více.

[Jiří Kubík]

Něco ze života (nic nového pod sluncem):

(www.)   odborne     casopisy.cz/index.php?id_document=26322

 
(Mezi odborne  a časopisy nepište mezeru).

[Václav Třetí]

Chyba 16 let - stačí číst předchozí příspěvky.

Chyba je ale na Vaší straně. Chce si to nejprve řádně prohlédnout a přečíst přílohy, které sem sám dáváte. Text o kterém si myslíte, že jsem nečetl (příloha u odpovědi#15),  hovoří o roce 1996, ale hlavně o okamžiku, kdy se u nás začaly používat dá se říci povinně rozvody s oddělenými vodiči PE a N a to je 18 let .

 O výrazně dřívějším začátku používání značek PE, N, PEN a L1,2,3 u nás svědčí i vámi dodaná příloha v odpovědi #12, což je foto z knihy z r. 1982, kde jsou již fáze pojmenovány L1, L2, L3 a nikoliv R, S, T.  Z různých dalších knih a příruček vydávaných v  80. létech autory jako Honys, Tříska, Lubovský, Brož vyplývá začátek používání tohoto značení již v těch zmíněných 80. létech, přesné datum si nepamatuji, proto jsem napsal již v oné tabulce kolem r. 1980, což také odpovídá mojí osobní zkušenosti ze školení, kterých jsem se v té době již zúčastňoval. Jsem sice už starší, ale nejsem ještě senilní.

Osobně když vidím, že někdo používá jiný značení než Lx, N, PE, PEN,...,  tak se nemůžu zbavit pocitu, že je to matla, který v tomto století nebyl ani na školení podle vyhl. 50

Pokud tato Vaše poznámka byla určena mně, tak vás mohu ujistit, že v současnosti používám značení L...PEN, tabulka byla pouze upozorněním na změny a vývoj značení  vodičů u nás, nikoliv návod, že se tato značení mají používat nyní. Historii je třeba znát i v elektrotechnic e, byť to mnoho dnešních mladých lidí nechce slyšet.

P.S. Na závěr dodám ještě opravu k tabulce a textu pod ní v odpovědi #39. Zřejmě automat tam opravil  N n  na  nn.   Zkratky   N n   a   N p  znamenaly vodič nulový nulovací (čili ochranný) a nulový pracovní.

[Jiří Kubík]

To: Václav Třetí -

Po důkladnějším zapátrání v mých archivech jsem zjistil, že máte pravdu.
Označení PE - N - PEN se skutečně začalo používat již před r.1982,
i když to vždy nebylo v souladu s pozdějšími pravidly.

Ale můj výpočet - 1996 - 1980 = 16 let, považuji za správný.

První školení dle vyhl.50/1978 Sb. jsem absolvoval v r. 1980,
na vrcholu svých tvůrčích sil. Jak nám tenkrát lektoři prezentovali "nulák"
si už nějak nemohu vzpomenout. Ale letopočet 1996 se mi zdál divný,
už když jsem přílohu vkládal.

Vždy jsem razil heslo, že jakémukoliv označení a barvám v elektrotechnic e
věří pouze idiot, nebo sebevrah.
Díky tomu mohu získávat tady na elektrice.cz další a další poznatky,
které už (s největší pravděpodobnos tí) nebudu nikdy potřebovat.

 

[IM]

Takže pánové, vrátíme se do školy.
3) Jsme v TN-S, vodič PE z úvahy vynechme, nemá s tím nic společného.

Když návrat do školy, tak snad TN-C-S. 

[Václav Třetí]

Označení PE - N - PEN se skutečně začalo používat již před r.1982,
i když to vždy nebylo v souladu s pozdějšími pravidly.

Ale můj výpočet - 1996 - 1980 = 16 let, považuji za správný.

Pravidla byla stejná, ona ani jiná nemohla být, protože by popírala význam  anglických slov, ze kterých jsou zkratky vytvořeny, jen někteří autoři to nebrali příliš vážně. Nechvalným příkladem je kniha: Karel Brož, Ochrana před nebezpečným dotykovým napětím, druhé vydání, 1983,  kde se ve schematech popisy PEN, PE a N střílí jak na střelnici - kam to  padne, tam to padne. Paradoxem je, že autor v předmluvě k druhému vydání píše, že kniha byla upravena mimo jiné z hlediska nového značení vodičů.

S těmi výpočty jsme to každý mysleli jinak, já uvažoval 2014 - 1996 = 18 let používání rozvodů s oddělenými vodiči PE a N.

[Jan Kelbich]

Těch 400V tam nebude nikdy. To by na jedné fázi musel být zkrat.

Může tam být těch 400 V, dokonce i více, a to i bez zkratu. Stačí, aby tam po odpojení N vznikl rezonanční obvod ....
Vím, je to asi velmi výjimečný případ, ale stát se to může. Pamatuju si, jak jsme na fakultě na jednom cvičení z teorie obvodů měřili trojfázové obvody a měli jsme tam kombinaci RLC zapojenou do hvězdy, na každé fázi jeden prvek. Napětí soustavy bylo 42 V a v uzlu jsme měli cca 110 V.

[Oto Strnad]

Reaguji pozdě ale nedávno jsem byl svědkem podobné události a výsledek byl: zničený elektroměr díky absenci PEN v přípojkové skříni (PEN směr elektroměrový rozvaděč nebyl připojen).
Čili stát se to může a odnesou to spotřebiče využívající 230V.