Diskuse Elektrika.cz

Po ulomení přívodního vodiče N k elektroměru bylo v zásuvkách 400V.
V pravé i levé zdířce byla fáze a tedy napětí 400V.
Je možné že mechanický elektroměr by způsobil vnitřním zapojením tuto chybu?
Nebo by mohlo jít o jiný spotřebič?
Připojeny byly klasiky jako bojler, televize, lednice, mikrovlnka.
Soustava TN-S.


Správce obsahu ... původní jasná, a česká tázací věta tématu zněla: "Po ulomení vodiče N v zásuvkách 400V Závada/vlastnost mechanického elektroměru? ".
 (doh) (doh) (doh) (fool) (fool)

Čistě teoreticky pokud by byla zatížena jen jedna fáze  nějakým silnějším spotřebičem (např. zmiňovaný bojler),  pak se u zbývajících fází  objeví sdružené napětí, tedy 400V.
Tam nemůžeme mluvit a chybě vzniklé vnitřním zapojením elektroměru. Elektroměr na tohle nemá vliv!
Chyba je "jen" v přerušení N vodiče a je nezávislá na elektroměru.

Rychle zjistěte, kdo způsobil "ulomení" vodiče N. Ten totiž škodu zaplatí (nebo jeho pojišťovna). Elektroměr v tom nejede.

Ale mohl by být. Pokud je v rajonu PRE, kde je vodič PEN veden přes elektroměr.

To je časté zapojení i u ČEZ. Pohromu nezpůsobilo vnitřní zapojení elektroměru, ale právě to upadlý N.

OK, pohromu nemusel způsobit přímo elektroměr, ale upadlý drát v připojovací svorce.

Tak zrovna u ČEZ asi těžko.Tam je na elektroměr pouze odbočka z PEN, v podobě vodiče N. (no)

Tazatel nepíše nic o stáří instalace.
Byly doby, kdy distributor požadoval, aby elektroměrem procházely všechny přívodní vodiče.

Druhá fáze se do zásuvek potom při ulomení N může dostávat přes jiný spotřebič.

Proto se od tohoto zapojení ustoupilo.

... a zajímavé věci se mohou dít při ulomení přívodního N a napěťové cívky elměru zapojené do hvězdy budou v instalaci tvořit něco jako umělou nulu.

 :)

I u 30 let starých paneláků?

U 30let starých panelákú, N vodič neexistoval.

V té době, existoval vodič „N“,  pouze, v místnostech pro lékařské účely. ;)
Teda pokud mě paměť neklame. o:-)

Můj obor to teda není ale, když na to přišla řeč ...

 :)

Příručka, je jenom příručka.  (zle)
V elektroměrovém rozvaděči, vodič "N",  prostě neexistoval. ;)
Vodič "N",  v elektroměrovém rozvaděči, byl až někdy kolem roku 1994, teda pokud mě paměť neklame. :)

Nebylo to slangovně jako nulák ? Tudíž dnes špatně interpretován jako "N"!

...

Jak kde. Zapomínáte na podstatnou část starších elektroinstala cí v TT.
Rozšířeno zejména na JM a v JČ.

No už jsem zažil v panelácích větráky zapojené v síti TT asi z důvodu snahy oddělit v horní části PEN od hromosvodu.

O TT v jižních Čechách jsem neslyšel, u nás se traduje, že je to jihomoravská specialita.

Při plně funkční TN-S by k uvedenému stavu nemělo dojít.

Pokud nemá vlastní trafo, tak tam bude těžko TN-S. Pokud vím, na ulici se pětižilový kabel moc nezakopává a pětižilový AES aby člověk taky hledal v poledne s baterkou  ;)

A k téhle poruše může klidně dojít i v čisté TN-S - tady se nemusí přerušeit PEN, ale stačí přerušit N. S ochranným vodičem tahle porucha nijak nesouvisí, ten se za bodem rozdělení nesmí spojit s PE...  (norm)

Snad dvakrát jsem dělal rozdělení pro běžný dům v HDS.
TN-S je fajn, ale mám i zkušenost s uvolněným PE, kerý na rozdíl od uvolněného PEN neměl vliv na funkčnost, kterou by na sebe upozornil, ale "pouze" na bezpečnost. Ten stav tehdy trval 3 roky.
Jinak u plně funkční TN-C by se to taky nestalo.

Vždycky je to průšvih !

Stačí si to nakreslit.

(jednicka),  ale marná snaha  (wall).

Pravá strana, levá strana - nějak se mi to popletlo...
(Rád dodržuji staré tradice).

 :)

Jo, ale to je vodič PEN a né N !

A v čem to bude jíné, když tam bude vodič PEN? U starých instalacích funkčně jen v popisu.

To je zapojení z roku 1982. (viz. Příručka montéra...)

 :) ;) :)

A ještě mě tak napadlo, že při "vhodně" připojeném ochranném pospojení by se na
takovou závadu ani nemuselo přijít.

  

Terminologii neřešme, tazatel píše o TN-S, takže se držme té nové, ať to neí prkotina na deset stránek  ;).


TN-S: Pokud se urve N, tak se podle poměru zátěží vyrobí umělý střed. Když bude na L1 2kW bojler, na L2 10W úsporka a na L3 nic, tak úsporka chytne natvrdo 400V. Ale PE bude furt na 0V a zkrat na neživou část = odpojení, unikající proud za chráničem = odpojení. (norm)

TN-C: Urvaný PEN znamená nejenom 400V na té úsporce, ale navíc jako bonus i 230V (z L1) proti zemi na jakékoliv neživé části. Chránič není, napětí na neživé části nemá jak vyrazit jistič...  (zle)

TN-C-S: Kombinace obojího podle toho, kde se stane průšvih (jestli před nebo za bodem rozdělení) a podle toho, jak dobře je přizemněný bod rozdělení.

Před 4 roky jsem u majitele jednoho pěkného RD řešil podobnou situaci...
Elektrické topení.....dom ek celkem pěkně proveden i elektrika, upálil se na sloupě distributora před týmto domem PEN......vše co měli zapnuté v zásuvkách 230V odešlo..od TV, SAT, a podobně......p řijel pracovník distributora nafotil upálený PEN na sloupě pak i opravil, řekl že distributor je pojištěn, ať si vyčíslí cenu ......
Pak jsem došel já, jako zvídavý elektrikář jsem měřil a došel jsem na to, že měli pěkně udělaný i přizemění RD ale zádrhel byl, že nebylo ve skříňce venku napojeno uzemění na
přizemňovací vodič - zkrátka scházela tam svorka...tož vše....uzemění bylo tehdy cca 5 ohmů . což by jistě situaci zachránilo!
Dál to nikdo z distribuce neřešil, jen  vím že něco  zaplatili! ;)

Při závadě tohoto typu (přerušený N nebo PEN vodič v třífázové soustavě) se vytvoří tzv. "plovoucí nula".
Napětí jednotlivých fází proti této "plovoucí nule" je závislé na zatížení jednotlivých fází, v praxi to znamená že v zásuvkách 230V může být být podstatě libovolné napětí od 0V do 400V. 

Těch 400V tam nebude nikdy. To by na jedné fázi musel být zkrat.

Nemusí tam být přímo zkrat, stačí jedna fáze zatížená (např. spotřebič řádově v kW) a druhá fáze nezatížená. Naprázdno tam bude 400V. Při zatížení toto napětí bude klesat, nicméně na zničení nějakého elektronického zařízení to asi bude stačit.

Při poruchách tohoto typu primárně "odchází" menší spotřebiče a elektronika.
Větší spotřebiče obvykle "přežijí". 

Napětí na obou spotřebičích se rozdělí v poměru vnitřních odporů obou spotřebičů. Tedy bez ohledu na odběr. Tedy v případě, že je třetí fáze odpojena.

(no)

Třeba televize v pohotovostním režimu. Projeví se zápachem v daném místě.
To je signál, aby byl vypnut hlavní vypínač. Mrazák obvykle vydrží, jistou dobu.  :D

Takže pánové, vrátíme se do školy.

Pro zjednodušení, mějme tyto podmínky:

1) Na fázi L1 visí zapnutá rychlovarka 2,3kW, na fázi L2 audio 20W, na fázi L3 nic zapnutého.
2) Vnitřní impedance sítě je na všech fázích stejná, na výsledek nemá vliv, můžeme zanedbat.
3) Jsme v TN-S, vodič PE z úvahy vynechme, nemá s tím nic společného.

V okamžiku, kdy zapneme pouze spotřebič na fázi L1 se nestane nic. Nebude fungovat. Ani tehdy, kdy zapneme spotřebič pouze na fázi L2.

Problém nastane až v okamžiku, kdy sepne vypínač spotřebiče na fázi L1 a zároveň vypínač na spotřebiči L2.

Abych na jeden spotřebič dostal plné napětí 400V, musel by mít nulový odpor na druhém spotřebiči a tudíž nekonečný výkon. Moc takových doma nemám. Vy ano?

No, když se tak dívám na vaše zadání, výpočet i předposlední větu, tak se mi chce napsat, že ten návrat do školy je dobrý nápad. ;)

Nerozumím? Mám tam něco špatně?

Značení vodičů:


- od asi 1980 dodnes :            L1        L2        L3        N        PE        PEN
- ČSN 341010 (1965):              R          S          T         Np      nn          N
- ČSN-ESČ 1950:                      X          Y          Z         0         F            0

Místo značení nn a F nebo společně s ním se též používala značka zemnění (stromeček postavený na špičku).


Instalace s odděleným středním a ochranným vodičem se používala již po II sv. válce nejen ve zdravotnictví, ale také v rozhlasových a nahrávacích studiích, kinech a divadlech kvůli snížení úrovně brumu v audiosignálech .

V sítích TT a IT (3x120V v Praze a některých dalších městech) se používalo obdobné značení, v sítích IT 120V se obvykle nezemnilo v běžných bytových rozvodech, zemnění se zapojovalo pouze u zásuvek pro pračky a u boilerů.

Pouze u novějších rozvodů z posledních asi 20 let. Před tím bylo používáno zapojení PEN přes elměr stejně jako dodnes u PRE.

R2 není 200ohm, tím pádem je to celé řádově špatně. Navíc jste to zaokrouhlil tak, že součet jednotlivých napětí je větší než celkové napětí, což je takové pěkná školácká chyba. Impedance sítě se sice pro jednoduchost zanedbat dá, ale na výsledek ve skutečnosti vliv má, protože se díky ní sníží napětí na obou spotřebičích. Navíc když použijete reálnou spotřebu audia ve standby (např. 100x menší, než uváděných 20W),  tak se dostanete k 400V tak blízko, že se budete divit. A tvrzení, že spotřebič s nulovým odporem má nekonečný výkon bylo asi také ovlivněné večerní únavou.

Spíaný zdroj má jedno specifikum. Přenesená energie se kvanuje po nějakým množství, který se v jednotlivých pulsech narve do trafa (jde v nějakým rozsahu regulovat, ale ne od nuly). Ve stand-by je běžný, že zařízení žije z kondíku na výstupu zdroje a zdroj si "prskne" na sekundár třeba jednou za pět period sítě. Mezi tím odebítá proud jenom řídící obvod na primátní straně, to jsou obvykle řádově desítky mW. Pak 400V opravdu není v periodách bez prsknutí sebemenší problém... (2kW/20mW - napětí se rozdělí v poměru 1:100 000) A primární strana je furt pod plnou šťávou, reguluje se jenom to, co proleze na sekundár (norm)

Furt je to ale jenom model - dva spotřebiče, třetí fáze nepřipojená. V praxi je to jinak a pak může být na N cokoliv.

Chyba 16 let - stačí číst předchozí příspěvky.
Na požadavek průchodu všech vodičů přes elektroměr jsem upozornil také.

A ještě se do problému dá zapojit střed vinutí napěťových cívek elektroměru
které mohou shořet

A když tazatel píše, že tam bylo 400V tak mu budeme věřit. Z toho potom vyplývá,
že tam mohl být zapojený jediný spotřebič na jinou fázi - třeba bojler.
Protože se bavíme o napětí bez zatížení tak tam 400 V bylo jak vyšitých.

 

Osobně když vidím, že někdo používá jiný značení než Lx, N, PE, PEN,...,  tak se nemůžu zbavit pocitu, že je to matla, který v tomto století nebyl ani na školení podle vyhl. 50  (zle) Hned mě pak pod očním víčkem bliká červená kontrolka, že je něco s "odborníkem" a patrně i s jeho výtvorem v nepořádku...


Nehledě na to, že do +/-10% tolerance kolem těch 400V se mohl dostat s přehledem... I kdyby tam bylo "jenom" 375V, furt se o tom dá mluvit jako o "čtyřstovce"  ;)

Opravdu, čmáral jsem to narychlo večer při lampičce. Tak to si budu muset opravit.


Čistě teoreticky: P = U²/R => 52900/0 = ?

Cílem mé zmatené exhibice bylo ukázat, že se sice napětí bude blížit hodnotě 400V, ale nikdy to nebude 0V/400V.

Čistě teoreticky i prakticky se nulou dělit nedá, je to jedna z elementárních matematických pouček. Co takhle P = R.I²?

Já myslím, že to všichni chápou, ale cílem námitek kolegů bylo to, že hodnotě 400V se stejně tak dobře můžete blížit pokud impedance spotřebiče se bude blížit nekonečnu i když na druhé fázi nebude "zkrat". Což je případ té zásuvky (nepíše se, že použité),  ke které jste napsal původní komentář. Zcela ponechávám stranou, že v sítí může být mnohem více než 400V jmenovitých a pak se vám i v reálném případě může stát, že na spotřebiči bude 400V i více.

Něco ze života (nic nového pod sluncem):

(www.)   odborne     casopisy.cz/index.php?id_document=26322

 
(Mezi odborne  a časopisy nepište mezeru).

Chyba je ale na Vaší straně. Chce si to nejprve řádně prohlédnout a přečíst přílohy, které sem sám dáváte. Text o kterém si myslíte, že jsem nečetl (příloha u odpovědi#15),  hovoří o roce 1996, ale hlavně o okamžiku, kdy se u nás začaly používat dá se říci povinně rozvody s oddělenými vodiči PE a N a to je 18 let (!).

 O výrazně dřívějším začátku používání značek PE, N, PEN a L1,2,3 u nás svědčí i vámi dodaná příloha v odpovědi #12, což je foto z knihy z r. 1982, kde jsou již fáze pojmenovány L1, L2, L3 a nikoliv R, S, T.  Z různých dalších knih a příruček vydávaných v  80. létech autory jako Honys, Tříska, Lubovský, Brož vyplývá začátek používání tohoto značení již v těch zmíněných 80. létech, přesné datum si nepamatuji, proto jsem napsal již v oné tabulce kolem r. 1980, což také odpovídá mojí osobní zkušenosti ze školení, kterých jsem se v té době již zúčastňoval. Jsem sice už starší, ale nejsem ještě senilní.


Pokud tato Vaše poznámka byla určena mně, tak vás mohu ujistit, že v současnosti používám značení L...PEN, tabulka byla pouze upozorněním na změny a vývoj značení  vodičů u nás, nikoliv návod, že se tato značení mají používat nyní. Historii je třeba znát i v elektrotechnic e, byť to mnoho dnešních mladých lidí nechce slyšet.

P.S. Na závěr dodám ještě opravu k tabulce a textu pod ní v odpovědi #39. Zřejmě automat tam opravil  N n  na  nn.   Zkratky   N n   a   N p  znamenaly vodič nulový nulovací (čili ochranný) a nulový pracovní.

To: Václav Třetí -

Po důkladnějším zapátrání v mých archivech jsem zjistil, že máte pravdu.
Označení PE - N - PEN se skutečně začalo používat již před r.1982,
i když to vždy nebylo v souladu s pozdějšími pravidly.

Ale můj výpočet - 1996 - 1980 = 16 let, považuji za správný.

První školení dle vyhl.50/1978 Sb. jsem absolvoval v r. 1980,
na vrcholu svých tvůrčích sil. Jak nám tenkrát lektoři prezentovali "nulák"
si už nějak nemohu vzpomenout. Ale letopočet 1996 se mi zdál divný,
už když jsem přílohu vkládal.

Vždy jsem razil heslo, že jakémukoliv označení a barvám v elektrotechnic e
věří pouze idiot, nebo sebevrah.
Díky tomu mohu získávat tady na elektrice.cz další a další poznatky,
které už (s největší pravděpodobnos tí) nebudu nikdy potřebovat.

 :)

Když návrat do školy, tak snad TN-C-S.  :-[

Pravidla byla stejná, ona ani jiná nemohla být, protože by popírala význam  anglických slov, ze kterých jsou zkratky vytvořeny, jen někteří autoři to nebrali příliš vážně. Nechvalným příkladem je kniha: Karel Brož, Ochrana před nebezpečným dotykovým napětím, druhé vydání, 1983,  kde se ve schematech popisy PEN, PE a N střílí jak na střelnici - kam to  padne, tam to padne. Paradoxem je, že autor v předmluvě k druhému vydání píše, že kniha byla upravena mimo jiné z hlediska nového značení vodičů.

S těmi výpočty jsme to každý mysleli jinak, já uvažoval 2014 - 1996 = 18 let používání rozvodů s oddělenými vodiči PE a N.

Může tam být těch 400 V, dokonce i více, a to i bez zkratu. Stačí, aby tam po odpojení N vznikl rezonanční obvod ....
Vím, je to asi velmi výjimečný případ, ale stát se to může. Pamatuju si, jak jsme na fakultě na jednom cvičení z teorie obvodů měřili trojfázové obvody a měli jsme tam kombinaci RLC zapojenou do hvězdy, na každé fázi jeden prvek. Napětí soustavy bylo 42 V a v uzlu jsme měli cca 110 V.

Reaguji pozdě ale nedávno jsem byl svědkem podobné události a výsledek byl: zničený elektroměr díky absenci PEN v přípojkové skříni (PEN směr elektroměrový rozvaděč nebyl připojen).
Čili stát se to může a odnesou to spotřebiče využívající 230V.