Jak odstranit napětí na PEN, které způsobuje brnění ve sprše?

[Premda]

Nastíním situaci:
Jedná se o rodinný dům - na počátku bylo zjištěno, že při sprchování ve VYKACHLÍKOVANÉ M sprchovém koutě mírně probíjí baterie - resp. sprcha - stane se tak nejčastěji pokud se dotknu jazykem, na poraněné místo atd...
tak jsme laborovali a laborovali - vypínali a zapínali bojler a došli k následujícímu - to napětí (brnění) se neobjevuje POUZE ve sprše -
tudíž není chyba v ochranném pospojování, ale na všech bateriích v domě!
Pouze tím, že člověk je na mokré podlaze a dokonale uzemněn - to občas pocítí - na jiných bateriích v domě pouze pokud se "vhodně postaví na podlahu" ...
to mě vedlo k úvaze, že někde probíjí nějaký kabel na trubky -
které jsou kvalitně pospojovány ( osobně jsem kontroloval.. ) -
ještě jsem zapoměl dodat, ze se jedná o TN-C síť ,  ale když jsme různě zkoušeli a při vypnutí bojleru se napětí ztratilo (měřeno multimetrem METEX) -
dospěl jsem k názoru, že něco bude špatně na bojleru ...
inu znovu jsem proměřil vše na bojleru -
izolační stav spirály - v pořádku,
uzemnění - v pořádku -

prostě vše OK!
Nebylo mi to stále jasné -
až jsme najednou zkusili následující -
opět jsem šel do sprchy a měřil - při vypnutém bojleru bylo cca 1V -
což bylo divné ...
zapli jsme bojler ...
2,5V ...
zapli jsme varnou konvici -
3,5V - a zapli jsme varnou desku na MAX výkon a naměřil jsem cca 6V!
takže jsem už tušil, že problém bude v přívodním PEN vodiči?
natáhnul jsem si nezávislo zem -
zapíchl do země cca 20metrů od domu a měřil -
nezávislá zem a fáze ukazovala 230V, nezávislá zem a PEN vodič ukazoval 2V -
při zaplém bojleru -
a při zvyšující se zátěži se samozřejmě napětí zvětšovalo ...
je to jasné -
nahlásil jsem odplombování -
vše zkontroloval -
nebylo co dotahovat -
vše OK!
odpojil jsem tedy přívodní pojistky a PEN vodič tažený z cca 30metrů vzdáleného sloupu -
a naměřil proti naší nezávislé zemi -
při odpojeném napěti cca 2V!
co s tím?
Jak postupovat?
Hlásil jsem poruchu ČEZU, ale paní se moc netvářila -
že to oznámí -
jsem zvědavý jestli mne kontaktují ...
mě tedy zajímá jak je to možné -
zdali podle mého popisu opravdu bude chyba u ČEZU anebo kde hledat závadu?

poslední důležitá informace -
rodinný dům sousedí s trafostanicí -
ze které je napojena čerpačka pro jeden velký podnik - 22kV ...
i zde může být možná zakopaný pes?



#uft#

[Fuk Tomáš]

...jsme různě zkoušeli a při vypnutí bojleru se napětí ztratilo ( měřeno multimetrem METEX ) - dospěl jsem k názoru, že něco bude špatně na bojleru... inu znovu jsem proměřil vše na bojleru - izolační stav spirály - v pořádku, uzemnění - v pořádku - prostě vše OK!! Nebylo mi to stále jasné - až jsme najednou zkusili následující - opět jsem šel do sprchy a měřil - při vypnutém bojleru bylo cca 1V - což bylo divné...zapli jsme bojler...2,5V.... zapli jsme varnou konvici - 3,5V - a zapli jsme varnou desku na MAX výkon a naměřil jsem cca 6V!!

V této fázi pokusů jste měřil napětí ČEHO proti ČEMU? Napětí na příslušné baterii proti kolíku na nejbližší zásuvce, nebo jak?

[Premda]

V teto fazi jsem meril napeti mezi "sebou" a baterii - resp. pokud jsem prilozil na PEN vodic v blizke zasuvce jeden hrot a na baterii ve sprse druhy hrot - napeti to ukazovalo - a cim vetsi zatez - tim vetsi napeti...

[Fuk Tomáš]

V teto fazi jsem meril napeti mezi "sebou" a baterii - resp. pokud jsem prilozil na PEN vodic v blizke zasuvce jeden hrot a na baterii ve sprse druhy hrot - napeti to ukazovalo - a cim vetsi zatez - tim vetsi napeti...

Tak to tam máte něco špatně. Pokud byste měl ochranný kolík na nejbližší zásuvce, i tu baterii, zapojené do doplňkového ochranného pospojování, tak mezi nimi nemůžete naměřit nic (nebo, ať nežeru, 0,1 V).

[Jaroslav Hasala]

Nějaké malé napětí se PEN vodiči (proti zemi) může objevit. Většinou to souvisí s nekvalitním uzemněním. Napětí na PEN vodiči by potom stoupalo se zatížením PEN vodiče - což bude zřejmě i tento případ.
Pokud bude PEN vodič připojen k dobrému uzemnění, mělo by to se to tím vyřešit.
Také by jste měl ověřit to "kvalitní pospojování" trubek. Pokud jsou dobře spojené s PEN, mělo by to být na stejném potenciálu.
Dále by bylo vhodné ověřit "impedace poruchové smyčky",  nejlépe při odpojených spotřebičích (připojené spotřebiče mohou zkreslovat výsledky měření).

[zerotest]

Řešil jsem podobný problém.
Úbytek na vodiči PEN je způsoben buď špatným nebo hodně dobrým uzemněním. S tímto jevem /úbytkem napětí/se nedá téměř nic udělat.
Jak už někdo zmínil je potřeba provést doplňující pospojování a to všech kovových potrubí a armování sprchy pod kachlíky.
Ten rozdíl ve sprše je způsoben rozdílem mezi PEN a zemním odporem odpadového potrubí. Rozdílný potenciál je schopno přivést i staré promočené kameninové potrubí, které končí v jímce fekálií nebo ještě lépe někde v trativodu.
Dále jsem zjistil, že rozdílný potenciál v případě, že se objeví v nějakém objektu, tak se může přenášet na všechny nepospojované části. Brnění je cítit mezi zemí sprchového koutu a sprchou, ale i mezi vodovodními bateriemi napojenými plastovým potrubím když jedna je a druhá není napojena na pospojování. Jedná se sice většinou o velmi měkké napětí do cca 8 V, ale je třeba vzít v úvahu, že jde o rozdíl sítě nn a v případě poruchy nebo blízkého úderu blesku se může stát životu nebezpečné.

[Rozmahel Vladimír]

Myslím, že podobný případ už jsme tady rozebírali. Není možno skončit tak, že se pospojuje a spoléhá se na měkké napětí. Sítě jsou zemněné, tzn, proti zemi vždy bude téci poruchový proud dotykem proti zemi, tedy, pokud nebude pospojovaná i podlaha. To napětí je z neznámého zdroje a musí být eliminováno na "nulu". Jinak se taky může stát, že se skokem zvýší až na 230V.

[Fuk Tomáš]

To napětí je z neznámého zdroje a musí být eliminováno na "nulu". Jinak se taky může stát, že se skokem zvýší až na 230V.

Ten zdroj základního napětí PEN proti zemi 2V~ (v bezproudovém stavu) až tak neznámý, vzhledem k blízké trafačce, není.
Existuje na to nějaká norma, jak velké napětí smí distributor po PEN přivést?

[Rozmahel Vladimír]

Má odpověď směřovala na problém kolegy Zerotesta.
Jmenovitě o žádné normě nevím, ono to souvisí s hodnotou uzemnění PEN v uzlu, povinné přizemňování PENu vedení, atd... Jinak to napětí na PEN proti vztažnému zemniči tam vždycky je měřitelné. Mělo by být ale co nejnižší. Nevíme ale, jestli se nejedná o poruchové napětí zavlečené na PE z vlastní el.instalace a nebo úbytek na PENu zavlečený zvenčí.

... ještě jsem zapoměl dodat, ze se jedná o TN-C síť ,  ale když jsme různě zkoušeli a při vypnutí bojleru se napětí ztratilo...

Podle tohoto popisu bych hádal, že se jedná o špatně provedenou el.instalaci, průřezy, chybějící uzemnění PEN, atd... Ta blízkost TR pro tu čerpačku může být matoucí a nijak nesouviset. / nespojené sítě /

[Fuk Tomáš]

odpojil jsem tedy přívodní pojistky a PEN vodič tažený z cca 30metrů vzdáleného sloupu - a naměřil proti naší nezávislé zemi - při odpojeném napěti cca 2V!

Nevíme ale, jestli se nejedná o poruchové napětí zavlečené na PE z vlastní el.instalace a nebo úbytek na PENu zavlečený zvenčí.

Jedná se - jak už to v životě bývá - o kombinaci několika vlivů,  z nichž jedním je zavlečení napětí 2V po přívodním PEN z distribučního rozvodu.
Dalším vlivem, samozřejmě,  je impedance místního přizemnění,  impedance + přechodové odpory přívodu+rozvodu PEN po baráku, a dtto u pospojování.
K minimalizaci toho dotykového napětí ve sprše bude zřejmě třeba minimalizovat všechny tyto vlivy, a má otázka mířila k tomu jednomu z nich - tj. jaké napětí tam smí zavléct distributor. To napětí může být velmi tvrdé,  a odběratel na místě s ním pak už moc nenadělá.

[Rozmahel Vladimír]

Souhlasím s Vámi, ale napětí 2V na PEN bude měřitelné téměř všude a je to velmi korektní hodnota. Jediná obrana proti tomuto jevu je provést si el.instalaci v RD v síti TT, doplněnou proudovým chráničem a pospojováním nespojeným s PEN.  Vodič PEN končí svou sdruženou funkci v HDS, kde by měl být uzemněn do 15 Ohmů, odtud je to pouze vodič N a tím na neživé části nic nezavleče. El.instalace bude mít svůj zemnič PE, nespojený s PEN ani jeho zemničem. Jistě, je možné úskalí např. v kovovém plynovodu, vodovodu, atd...,  ale i to jde řešit.

[zerotest]

To: Rozmahel Vladimír, Dnes v 09:18
v mém případě přivedení rozdílného potenciálu odpadním potrubím bylo zřejmé.
Pro doplnění: uzemnění HDS: 1 Ohm /starý Cu svod, provedení příp. napojení na potrubí... nezjištěno/,  celkové uzemnění PEN: 1 Ohm, a elektroda v kameninovém potrubí ukázala hodnotu cca 0,8 Ohm.
Ty hodnoty jsou zřejmě tak nízké neboť chata z jedné strany /u svodu HDS/ je 50 metrů od přehrady a z druhé strany je cca 10m potrubí a trativod /cca 30m2/.
Podle Ohmova zákona potom nemůže vzniknout úbytek 3 - 8V, přesto tam je. Byli jsme tam tři RT, přesto kdyby někoho napadlo něco lepšího, tak se rád poučím. Vzhledem k tomu, že tam jsou 3 bojlery a 3 sporáky tak síť TT s chráničem se mi nejeví jako nejlepší, ale skusím o tom pouvažovat.
To pospojování se mi jeví jako nejlepší řešení. Je jasné, že ten rozdíl se přenese jinde kde se rozdělí na několik menších úbytků nebo do prostoru mimo prostory nebezpečné.

     

[zerotest]

Ještě jedna věc: rozdíl potenciálů je jak u vodiče PEN - i když při pospojování plní jen funkci PE, tak i u vodiče PE, který je vzdálen několik metrů od uzemněného rozdělení PEN na N a PE. Tedy nejde o vyrovnávací proud pracovního vodiče nýbrž o parazitní proud vyrovnání potenciálu. V případě ss parazitní proudu /v blízkosti ss trakcí/ používáme aktivní katodovo-anodové ochrany, ale v případě st složek jen pospojování. Jako základ výše uvedené ochrany pro st složku považuji spojení všech sítí při vstupu do objektu na HOP.

[Fuk Tomáš]

Souhlasím s Vámi, ale napětí 2V na PEN bude měřitelné téměř všude a je to velmi korektní hodnota. Jediná obrana proti tomuto jevu je provést si el.instalaci v RD v síti TT, doplněnou proudovým chráničem a pospojováním nespojeným s PEN.  Vodič PEN končí svou sdruženou funkci v HDS, kde by měl být uzemněn do 15 Ohmů, odtud je to pouze vodič N a tím na neživé části nic nezavleče. El.instalace bude mít svůj zemnič PE, nespojený s PEN ani jeho zemničem. Jistě, je možné úskalí např. v kovovém plynovodu, vodovodu, atd...,  ale i to jde řešit.

Múže být, že se nakonec ukáže toto jako nejschůdnější řešení.

[Rozmahel Vladimír]

TO: Zerotest
Ty hodnoty uzemnění běžného zemniče Vámi udávané jsou velmi nízké, měřil jste to rozpojené nebo spojené s PEN? Jak je prováděno uzemnění po celé trase přípojky nn? Nevím jak jste měřil elektrodou v kameninovém potrubí. Pokud by se měl změřil odpor zemniče důvěryhodně, používám PU 430 a motám sondy. Vše musí být rozpojeno a měří se pouze samostatný uzemňovací přívod. Pokud je nějaký kousek drátu v trativodu, tak navenek se takový zemnič může tvářit jako OK.
Sítě TT se nemusíte bát, protože pokud budete mít nový " čistý " zemnič tak po něm se vám nikdy nic nezavleče. Dnes je u sítě TN doporučeno uzemnit každý bod rozdělení PEN. Pokud se Pen přeruší v zásadě pak vznikne síť TT a nastupuje chránič.

[Zdeněk Halabica]

   před léty jsem řešil stejný problém. Půl roku po dokončení nové elektroinstala ce ,  dle nových norem( vše pospojováno ,  vše pod chrániči). Po týdenním hledání problému, jsem zjistil vyšší napětí v zásuvkach až 255V přístrojem METEX, ale jen někdy. Spolu s revizním technikem ,  který mi revizi provedl ,  jsme použily stejnou metodu - 50m vodiču zapíchnutého od domu a všechny "brnící " pospojované části vodovodu měly proti tomuto vodiči cca 10V. Provedli jsme ještě měření napětí záznamovým přístrojem Simon flex 341 a problem byl vyřešen. Zjistily jsme plovoucí napětí v síti od 170V do 265V, které jsem graficky zaslal přes zákazníka Čezu a  problem byl do druhého dne vyřešen. Zjistily upálený vodič PEN cca 300m od domu. Na této trase byly napojeny pouze dva domy.    Přemdu.

P.S. Někde ten záznam s přístroje mám, až ho najdu zašlu ho všem.

[Rozmahel Vladimír]

Myslím, že kdyby ten váš RT provedl měření impedance Vašeho přívodu nn, tak závadu zjistil okamžitě.

[Jan Franěk]

Přikláním se také k špatnému PEN v síti, nebo volný vodič někde cestou od pojistek k domovnímu rozvaděči.
Jen mi přijde divné, že pokud máte správně pospojení, naměříte nějaký rozdíl (napětí) mezi sprchou a zásuvkou. Právě vadné pospojení bylo už několikrát příčinou podobných problémů hlavně ve starých instalacích TN-C. Oprava, nebo dodělání pospojení problém většinou odstranilo.
Ještě zkuste třeba udělat provizorní uzemění (trubka, kolík, připojit ke slopku plotu a pod.) ,  spojit to s PEN nebo PE u vás v rozvaděči a znovu provést měření. Pokud to pomůže, může to být cesta k odstranění problému.