Kde oddělit PE a N v panelovém domě ?

[Pavel Rotrekl.]

To: Patrik Augustin
V domě se bude dělat elektroinstala ce ve společných prostorech úplně nová (asi zůstanou jen elektroměry),  a nové vodiče budou přivedeny do rozvaděčů v bytech, dále už je to věcí majitelů jednotlivých bytů. Myslím tedy, že nic nebrání udělat vše úplně nové včetně samostatného vedení PE od místa hlavního pospojování na potrubí. V jednotlivých bytech by se pak použily buď oba tedy PE i N, nebo jen PE vodič, podle typu soustavy daného obvodu. Konečný stav po mnoha letech (až bude ve všech bytech nová instalace) by v ideálním případě měl být samostatný vodič PE v celém domě nezatížený jinými proudy než poruchovými. Snad je to technicky reálné. Problém vidím v tom, že nejde současně splnit požadavek na přizemnění v místě oddělení PE a současně požadavek rozvodných závodů na oddělení za elektroměrem.

[Milan Karvánek]

TO: Rotrekl 18.01.06 20:22 > Tak to je právě to co nepůjde. Pokud dojde někde na vstupu do domu ke změně sítě TN-C na TN-S  není přípustné za místem rozdělení znovu spojit. To znamená, že byste museli udelat i rekonstrukci ve všech bytech. Není mi jenom jasné proč  (i když jste poučený o elektotechnice) si neobjdnáte u kvalifikovanéh o projektanta, který má znalosti platných norem (a jistě by vám nenaprojektova l nebezpečné zařízení) projekt. Ač se silnoproudem živím již nějaký čas, nikdy mne neberou myšlenky opravovat fungující a platné normy. Prostě jestli je instalace v souladu s normami tak ať si tam třeba ten proud i teče. Copak já mám dost znalostí na to, abych zpochybňoval platné normy a suploval vědecký výzkum?
váš příspěvek mne jen utvrzuje v názoru, že mnozí elektrotechnic i a zdá se že i kutilové, jsou "velcí chytrolíni",  kteří neustále hledají jak "přečůrat ČSN". Pro bezpečnou a dobře fungující instalaci přitom bohatě postačí platné ČSN dodržet a odvést dorou řemeslnou kvalitu práce.

[Petr Doležal]

Klešťák s takovým okénkem jsem nesehnal, možná někdo z RT by to mohl pro zajímavost změřit.

[Pavel Rotrekl.]

To: Milan Karvánek
Děkuji vám za upozornění. Elektrické normy neznám a žil jsem v přesvědčení, že v bytech, kde rekonstrukce neproběhne (a proběhne později) a zůstane síť TN-C, je možno jako PEN použít vodič, který v sítích předělaných na TN-S funguje jako PE.
Projektanta objednáme, již je připravena smlouva, je to firma mající v místě dobrou pověst. S projektantem jsem již hovořil a nepochybuji, že je odborník. Do opravy elektroinstala ce v domě se 60 byty se opravdu nehodlám pouštět sám.
Moje znalosti o elektřině jsou dostatečné na to, abych si uměl představit možný problém, který nastane, bude-li rozdělení PEN a provedeno v jednotlivých patrech. Vodiči PE bude procházet část pracovního proudu, a v určitých nepříznivých situacích to může být hodně. Já jsem se uchýlil k otázce na tomto fóru, abych znal názory více lidí na to, jestli je to v souladu s normou. Když to hodně přeženu, mohli bychom také říci, že je zbytečné používat systém TN-S. Já chápu smysl používání tohoto systému v tom, že vodičem, který mě má chránit (takto to popisuji záměrně, abych to zdůraznil),  neteče pracovní proud, a nevzniká na něm tedy vlivem odporu napětí. Jsem projektant staveb, a normy, pokud v nich nejsou blbosti, samozřejmě ctím. Bohužel platí, že normy jsou někdy nedostatečné a nejednoznačné. V oboru projektování staveb jsou bohužel také normy, jejichž dodržením se kvalita stavby zhoršuje.

[Patrik Augustin]

to: Rotrekl
To co pise pan Karvanek s tim se plne ztotoznuji.Nel ze provest prechod z TN-C na TN-S aniz by se udelala rekonstrukce vsech domovnich rozvodu.Pokud by jste to chtel takto udelat tak by jste musel zacit z opacne strany to znamena ze nejdriv zrekonstruovat veskere instalace v bytech na sit TN-S(1+N+PE) a potom muzete zacit upravovat hlavni domovni vedeni ,ale pochybuji ze v panelaku budou vsichni nadseni tim ze by si meli nechat predelat stavajici rozvody site TN-C na sit TN-S kdyz jim jejich stavajici sit funguje.Ani pri rekonstrukci bytovych jader netahame cele rozvody nove ale delaji se pouze v koupelne a v souvisejici kuchyni a to vetsinou pouze tam kde se to dostavuje.Co se norem tyka tak normy nejsou zavazne takze si to klidne udelejte po svem ale musi Vase reseni byt minimalne tak bezpecne jak pozaduje norma v pripade prusvihu to budete muset prokazat.

[Pavel Rotrekl.]

To: Milan Karvánek
Ještě dodatek.
Píšete: "Prostě jestli je instalace v souladu s normami tak ať si tam třeba ten proud i teče" . S tím souhlasím, také tak často uvažuji. Je to pohled projektanta.
Ale je tady možný ještě jeden pohled. Tu novou instalaci přece neděláme kvůli normě. Děláme to pro sebe za své peníze, a chceme aby to bylo spolehlivé, bezpečné, a pokud možno v souladu s normami, které přijdou. Pokud časem vyjde nová norma reagující na známé problémy a my o těch problémech víme již teď, tak proč se tím nezabývat, jde-li vlastní majetek. Znovu zdůrazňuji, můj pohled je pohled spolumajitele nemovitosti, který musí stavbu udržovat a opravovat. Těch starostí je hodně, a jakákoli oprava udělaná, tak, abych si byl jist, že to nebudu muset třeba i po desítkách let opravovat, člověku může přinést větší potěšení, než prostý fakt, že oprava je v souladu s normou.

[Pavel Rotrekl.]

To: Patrik Augustin
Děkuji za objasnění problému.

[Milan Karvánek]

TO: Rotrekl > já vám rozumím, i já mám rád v problematice jasno a stran svého majetku či podílu, jsem také šťoura i v jiných oborech.
Ještě k té síti: Důvod proč jsou rozvody s průřezy nad 10mm možné dělat v soustavě TN-C tedy 4vodičově jsou i ekonomické. Silné průřezy kabelů a vodičů budou dražší a proto se vyplatí tu jednu žílu ušetřit. Věřím, že pokud budete mít stoupačku dostatečně nadimenzovanou bude i impedance v posledním patře dostatečná a jističe v bytech budou správně vybavovat. Samozřejmě rozvody v jednotlivých bytech mohu než doporučit 3 vodičově TN-S! Pokud by impedance nevycházela ... a to je to co jsem myslel původně, že dobrý projektant to s Vámi probere konkrétně na místě a navrhne vhodné řešení. Viděl jsem již i vodič pospojování z Cu natažený podél nových plastových stoupaček svisle celým domem, v suterénu spojený na svorkovnici hl. dom. pospojení, v každém bytě (v jádru v šachtě) připojeny kovové části jádra a plyn. trubka + místní pospojení koupelny, to celé spojené v bytě na vodič PE nebo PEN podle toho který tam aktuálně byl přítomen. Potom nehrozilo, že by něco teklo přes plyn.

[Pavel Rotrekl.]

To: Milan Karvánek
Děkuji za Vaši reakci. Ještě si dovolím doplnit, že když jste psal předchozí reakci, tak jste si možná nevšiml, že na konci svého dotazu jsem se ptal právě, jestli je to v souladu s normou. Nebylo to proto, že bych chtěl měnit normy, spíše abych měl jistotu, že ta norma je splněna. Prošel jsem zdejší diskuse a narazil jsem na "otázku" na stejné (nebo podobné) téma. Je to otázka pana Minaříka a najdete ji tak, že je to úplně poslední (nebo vlastně první) otázka v této sekci. Bohužel tam nejsou žádné reakce.
U nás ten vodič u plast. trubek taky máme, ale troufám si tvrdit, že je tam jen aby byla jistota. Hlavním vodičem je totiž plyn. potrubí. Má menší odpor a stahuje proud na sebe. Tady s Vámi tedy nesouhlasím. V bytech s kombinovanými sporáky je potom přes plynovou hadici připojeno k PE v bytě, nebo někde možná i k PEN staré sítě TN-C bez pospojování. To není příjemná představa.
Náš projektant navrhuje přivést do každého bytového rozvaděče PEN v "desítce",  v případě realizace sítě TN-S v bytě tady provést oddělení PE. To je určitě v dané situaci nejlepší řešení. Ale PE nebude mít stejný potenciál, jako plyn. potrubí v daném bytě. Napadá mne "řešení",  a zajímal by mne váš názor. Hlavní pospojování v bytě mezi plyn. trubkou a místem rozdělení PEN udělat silným vodičem (třeba 10 mm2),  ten na sebe vezme většinu pracovního proudu jdoucího přes plyn. potrubí. Určitý rozdíl potenciálů ale zůstane. Dále je nutno všude pečlivě a důsledně udělat místní pospojování, to už nebude tak zatíženo, a tak může dobře plnit svoji funkci.

[Milan Karvánek]

TO: Rotrekl > Několik podotázek. Proč myslíte, že pospojovací (svislý) vodič vedený ve stoupačce je horší vodič než plyn? Proč myslíte, že vodič PEN stoupacího napájecího vedení, stoupačka plynu, pospojovací (svislý) vodič ve stoupačce budou mít rozdílné potenciály? Všechny jsou přece spojené na patě domu do svorkovnice hlavního domovního pospojení. Proč by měl ze sporáku utíkat nějaký proud přes plynovou hadici? Pokud je sporák dobře připojen do zásuvky, která má vyhovující impedanci a je celkově v pořádku poteče proud od trouby vodičem PEN nebo N (podle druhu sítě v bytě) do bytové rozvodnice a dále napájecím PEN stoupačkou do elektrárny. Přes plyn by tekl proud jen v případě poruchy.
Pokud bych připustil Vaší teorii, pak by vlastně nemohly fungovat proudové chrániče. Protože by vždy část proudu utekla po pospojení nutně by musel chránič vybavit. S tím se setkáváme však pouze při poruše příslušného spotřebiče, nebo obvodu.

[Pavel Rotrekl.]

To: Milan Karvánek
Plyn. trubka má podstatně větší průřez než pospojovací vodič, tudíž menší odpor. Myslím, že vliv měrného odporu materiálu je méně významný.
Vodič PEN stoupacích vedení bude mít jiný potenciál vlivem protékajícího proudu. V potrubí (nebo svislém vodiči),  pokud by neexistovalo pospojování, by proud netekl. Jinými slovy, na délce vodiče od paty domu k místě pospojování v bytě vznikne v PEN napětí.
Plynovou hadicí teče proud v případě, je-li kombinovaný sporák připojen k systému TN-C s propojeným ochranným kolíkem a pracovním vodičem v zásuvce bez pospojení. Proud do zásuvky pak teče také přes propojku v zásuvce, PE v přívodním kabelu ke sporáku, kostru sporáku a plyn. hadici. "Dostatečnou poruchou" je v tomto případě již odpor vedení. Ochranný kolík zásuvky kombinovaného sporáku by tedy měl být pospojen tlustým drátem s plyn. potrubím před bytovým plynoměrem, a to bez ohledu na systém TN-C nebo TN-S.
Proudových chráničů se tyto problémy netýkají. Část celého obvodu, která je připojena přes chránič, je samostatná a není ovlivněna tím, co se děje v části před oddělením PE a N. V bezporuchové situaci, samozřejmě.  
Nakreslete si to a uvidíte.

[Štefan Beláň]

TO: Rotrekl

Nechápu co pořád řešíte. Pochopitelně že systém pospojování se chová jako paralelně a sériově řazené odpory a proudy protékají vodiči podle Kirchhoffových  zákonů č. I. a č. II. S tím nic nenaděláte.

Připadá mi, že tyto zákony chcete změnit, nebo že jim nerozumíte.  Co se stane když takový vodič (plynová trubka) přeruším. No vůbec nic! To ovšem jen v případě, že plynová trubka není jediným vodičem. "A vo tom to je!"

[Pavel Rotrekl.]

To: Štefan BELÁŇ
Já už nic neřeším, odpověď už jsem dostal. Teď jsem jen odpovídal kolegovi na jeho otázky.  
Nevím, jak jste přišel na to, že chci měnit přírodní zákony, nebo, že je neznám. V čem se tedy mýlím ?
Také nevím, jak myslíte váš poslední odstavec. Doufám, že nechcete říci, že se nezmění vůbec nic, tedy, ani velikosti proudů v některých částech el. vedení. To bych si musel myslet, že těm zákonům nerozumíte Vy. Pokud si ovšem správně rozumíme.

[Jiří Fuksa]

To: pan Karvánek
Myslím, že se ve svém příspěvku z 22.1.06 10.15 hod dopouštíte hlubokého omylu. Sám jsem se zúčastnil šetření, když hořela samovolně hadice u kombinovaného sporáku. Podotýkám, že trouba v té době nebyla zapnuta, ale pouze zapojena v zásuvce. Impedance plynového potrubí byla 0,4 Ohmy, impedance v zásuvce 4,5 Ohmu. Kudy si myslíte, že se vracel proud ze všech bytů nad popisovaným sporákem? Ano přesně podle Kirchofových zákonu. Vracel se po plynovém potrubí. Chcete tvrdit, že impedance zásuvky je špatná? Norma ČSN 341010 připouštěla pro 10A jistič impedanci až cca 6,3 Ohmu. Nevím proč do tohoto problému pletete proudové chrániče, přičemž nerozlišujete zda se řeší situace za normálního provozu zařízení nebo v případě poruchy.

[Štefan Beláň]

TO: Rotrekl

Díky příspěvku pana Fuksi jsem si uvědomil, že jsme si vůbec nerozuměli. Pochopil jsem, že vám šlo právě o tyto proudy v sítích TN-C, které popisuje p. Fuksa. 

Omlouvám se za mou tvrdost ve vyjadřování.

 

[Pavel Rotrekl.]

To: Štefan BELÁŇ
Děkuji. Už jsem se bál, že budu muset zpátky do školy.

[Milan Karvánek]

Velice pěkně se vyvíjí tato diskuse.Ze zdánlivě jednoduché otázky máme najednou nesnadnou teoretickou úvahu. Bylo by velice jednoduché (a zbabělé) abych nyní napsal, že je mi to vše jasné. Po přečtení posledních příspěvků si začínám myslet, že jsem ten poslední trumpeta, který nic v elektrice nechápe. Do dneška jsem byl přesvědčen, že stačí splnit požadavky ČSN 332000-4-41 zejména čl.413, kde je zcela jasně popsáno jak se má provést vodiče PEN i PE, kde je uzemnit, jaký mají mít průřez atp. Rovněž jak provést hl.dom.pospoje ní.  Zajímavá poznámka je za čl.413.1.3.1 "... ochranné vodiče ...může být nutné uzemění v dalších bodech...,  aby potenciály ochranných vodičů zůstaly v případě poruchy co nejblíže potenciálu země."
Pokud tedy vezmu v úvahu poslední příspěvek p. Rotrekla a p.Fuksy, nebude ani instalace provedná podle ČSN vlastně dostatečně bezpečná. Jen mne zaráží, že na to zatím žádná normalizační komise CENELEC nepřišla a nadále takto nebezpečná řešení v ČSN doporučuje. Budu tedy rád, když mne (a možná ještě někoho?) poučíte jak situaci správně a hlavně bezpečně řešit.

[Petr Doležal]

Já bych to neviděl tak černě. Fyzika je fyzika, ale na činnost jističů, chráničů to nemá vliv. Jen v normách postrádám ustanovení, aby kombinovaný sporák (elektro-plyn) byl propojen poddajným vodičem PE, který propojí plášť sporáku s plynovým potrubím, t.j aby překlenul  plynový kohout, šroubové spoje u sporáku a hadici (o které však pochybuji, že se může používat, snad by to mělo být připojeno pevně). Pospojování v koupelnách normy řeší, pospojování elektroplynu ne (alespoň já o tom nevím).

Prakticky m.j. jde o to, že když se opřu břichem o sporák, proto abych viděl a uzavřel plynový hohout, nespojoval tělem nepospojené.