Tisknout stránku - Kde oddělit PE a N v panelovém domě ?

Jsem spíše poučený laik, než odborník a prosím vás odborníky o informace a rady k rekonstrukci el. instalace.
Když se provádí nová elektroinstala ce v panelovém domě, je možno zvolit variantu rozdělení PEN v rozvaděčích v bytech, nebo u elektroměrů, nebo také v suterénu, kde je provedeno pospojování na plynové potrubí (voda je již v plastu) a PE vodič vést samostatně již od tohoto místa. V nadpisu jedné diskuse zde bylo řečeno, že rozdělení před elektroměrem nedovolují rozvodné závody. Nejsem elektrikář, ale o elektřině něco vím, a úvahou jsem dospěl k tomuto závěru: Bude-li oddělení PE-vodiče provedeno až v bytě nebo u elektroměru (tedy na patře), a bude-li uděláno v bytech řádné pospojování, bude plynové potrubí společně s vodiči pospojování doplňovat funkci vodičů N a pospojovacími vodiči v bytech bude proudit proud do bytů ve vyšších patrech. Plynové potrubí má jistě nižší (nebo srovnatelný) odpor, než hlavní vodič N spojující jednotlivá patra. Je tato úvaha správná ? Při čtení zdejších diskusí jsem se dočetl, že norma zakazuje použít PE vodič pro vedení elektřiny. Pokud by bylo (pochopitelně musí být) v koupelnách a kuchyních provedeno doplňkové (odborníci snad prominou laický termín) pospojování, pak v úseku mezi těmito místnostmi a místem na patře, kde by došlo k rozdělení PEN, by vodič PE sloužil jako vodič pomáhající vodiči N. Plynové potrubí by vlastně sloužilo jako přizemnění v místě rozdělení PEN a pojem "pospojování" by nebyl zcela výstižný. Je tato úvaha správná ? Je to v souladu s normou ?

Asi nejlepší varianta je podle mě rozdělit PEN v elektroměrovém rozvaděči. Rozdělení se obvykle provede až za elektroměrem, takže rozvodných závodů se to nedotkne.
Má to i ekonomické důvody, min. průřez PEN vodiče je 10 mm2, kabel CYKY 5Cx 6 (možno i CYKY 5Cx 4, podle jištění) je levnější než CYKY 4Bx 10. Dále, se slabšími vodiči se lépe pracuje, odpadnou také určité problémy při rozdělení PEN v podružné rozvodnici.
Co se týká vašich obav o plynové potrubí, při tomto způsobu řešení přes potrubí nepoteče žádný vyrovnávácí proud, PE zůstane "čistá", bude mít pouze ochrannou funkci.

Děkuji za odpověď. Ale nesouhalsím s Vámi. Je možné, že špatně chápu nějakou důležitou věc, ale plynové potrubí je v tomto případě vodič, vedený paralelně s elektrickým vedením na větší vzdálenost. Platí-li teze, že proud jde cestou nejmenšího odporu, pak jistě potrubí neobejde. Možná jsem měl dodat, že v současné době u nás v domě v rámci původní elektroinstala ce, kterou mají ještě téměř všechny byty, žádné pospojování není, a určitě nastane situace, že např. v podlaží uprostřed výšky domu si někdo udělá novou instalaci, tím provede pospojování, a veškerá elektřina do v šech vyšších podlaží, kde již pospojování nebude, půjde kromě "normálního vedení" také přes plynové potrubí a vodiče pospojování v tomto bytě.

Pane Rotrekle, i když chápu Vaší touhu po poznání, doporučuji stejně jakoukoli rekonstrukci nejdříve naplánovat a nechat vyprojektovat odborným elektroprojekt antem. Myslím, že v rámci vypracování projektu vám jistě rád poskytne i konzultace ohledně sírí TN-C, přechodu na TN-C-S, podstatu hlavního domovního pospojování a místního pospojování. O této problematice pojednává mimo jiné i ČSN 33 2000-4-41 ; 5-54, .... Je toho víc nevím jstli někdo z kolegů má chuť zde zpracovat kompletní přednášku na toto téma, ale není to na pár vět.
Věřím, že pokud splníte známou trojkombinaci pro laiky: " projekt - odborná montáž oprávněnou firmou - výchozí revize" , budete v domě spokojeni a instalace bude jistě bezpečná.
Přeji šťastnou ruku při výběru odborníků.

TO: Rotrekl

Vaše úvodní otázka je velice nepřehledná. Pokud pospojuji jakékoliv vodivé předměty v soustavě TN-C, zákonitě musí těmito vodivými předměty (pokud nejsou izolovány) téct vyrovnávací proudy. Smyslem pospojování je, zamezit vstupu jiného potenciálu do objektu. Proto je nutné, jako základní princip, provést pospojování všech vstupních médií (kovová potrubí a pod.) co nejblíže u vstupu do objektu.

Nepřípustné je, aby se potrubí plynu použilo jako náhodný vodič pro pospojování. A to je asi odpověď na vaše dilema "potrubí plynu".

Pokud jsou všechny vodiče PEN v pořádku, žádné nebezpečí nehrozí.

To Rotrekl:
Pokud si představíme plynovou trubku a PEN vodič připojený na začátku i na konci k této trubce a vodičem PEN bude procházet nějaký proud, část proudu poteče i přes tu trubku. Poučka, že proud jde cestou nejmenšího odporu, je známá a rozšířená i mezi laiky, ale není zcela přesná. Lepší je říci, že proud se rozdělí mezi jednotlivé vodiče podle odporu, který je mu kladen, v nepřímé úměře, tedy čím menší odpor, tím větší proud a naopak.
Pokud by v celém domě byla provedena rekonstruce rozvodů a vodič PEN by byl rozdělen, k ochrannému pospojování by byl připojen pouze vodič PE, určitě by trubkou žádný proud netekl.
Samozřejmě ve vašem případě může nastat situace, kdy se přes váš PE vodič bude přizemňovat vadný PEN v úplně jiném bytu. Ovšem kromě celkové kontroly popř. rekonstrukce všech přívodů do bytů s tímto asi nic neuděláte.
Pokud by po rekonstrukci vaším PE vodičem tekl nějaký proud, řádově v A, zřejmě bude někde problém s PEN. Dá se to celkem jednoduše najít klešťovým ampérmetrem, u jednotlivých bytů změřit proud v L a v PEN, měl by být stejný.

Uvažujme bezporuchové stavy, např. průrazy na kostru předmětů třídy I. Potom:

1. Pokud bude PEN rozdělen hned na vstupu do domu, t.j. stoupačka v TN-S (co na to ale RZ, TN-S před elměrem ?), pak se ani "plynem", ani "vodou" nebude nic vracet

2. Pokud bude PEN rozdělen až v bytové rozvodnici, tak se pracovní proudy, které z bytové instalace příjdou na bod rozdělení v rozvodnici, mohou zčásti vracet přes PE zpět do bytu na potrubí, které je spojeno s PEN třeba ve vodárně. A plyn z tohoto nemohu vyloučit (protože třeba "elektroplynový" sporák a nebo spojení plynu a kovového provedení vody na ocelových nosných konzolách v technické stoupačce). A to měl asi p.Rotrekl na mysli.

To: Kavánek
Projekt si pochopitelně necháme udělat. Jde mi o to, jak. Jsem-li majitelem objektu, musím vědět, co po projektantovi chci. Přednášku na téma sítí nepotřebuji, jsem nešťastný z toho, že z mého dotazu není patrno, že tuto problematiku ovládám dostatečně.
To: Beláň
Otázka je nepřehledná, jelikož jsem se snažil popsat systém obsahující hodně prvků, neumím sem vložit obrázek, jinak by to bylo určitě jasné. Jde o to, že pospojování, jak píšete se provede u vstupu do objektu a pak ještě po trase v objektu. Vlastně jste nepřímo odpověděl na moji otázku, když píšete, že je nepřípustné použít potrubí jako náhodný vodič. Myslím, že tohle je právě ten případ. To znamená, že vedení PEN po trase potrubí a pospojování s potrubím někde na trase v místě rozdělení na PE a N (tam už nejde udělat přizemnění) je nepřípustné. Nemohu-li udělat přizemnění, proud teče trubkou a také pospojovacím vodičem. Pokud teď rozumíte lépe popisované situaci, dovolím si zopakovat otázku: je toto ten případ, kdy je nepřípustné použít potrubí jako vodič ?
To: Hasala
Tu poučku o proudu jsem nemyslel doslova, o elektřině toho vím hodně, několik let jsem doma bastlil hi-fi zesilovače. Píšete, že trubkou poteče proud podle jejího odporu a odporu vodiče N, tedy, že proud poteče. Také píšete: Pokud by v celém domě byla provedena rekonstrukce rozvodů a vodič PEN by byl rozdělen, k ochrannému pospojování by byl připojen pouze vodič PE, určitě by trubkou žádný proud netekl". Zde bych očekával, že dodáte, že to platí v případě rozdělení PEN "na vstupu do objektu", což jste měl asi na mysli, neboť dále píšete "k ochrannému pospojování by byl připojen pouze vodič PE". Pokud by se rozdělení provedlo až u elektroměru, bylo by to pospojování PE i N. Co to podle mne znamená, jsem již napsal výše kolegovi.

Děkuji za Vaše odpovědi. Že se jedná o dobrý vodič je v této souvislosti na závadu. Velmi (tedy opravdu velmi) přibližně lze říci, že odpor nebo vodivost je srovnatelná s pracovním vodičem N vedeným "paraleně" a to v případě panelového domu na významnou vzdálenost. Ale pospojování je provedeno vodičem (nevím, jakým, nejsem elektrikář) s relativně menším průřezem, ale i malou délkou, jeho odpor, který přidá, tedy díky malé délce nebude významný. Vychází mi, že se do tohoto vodiče tedy bude chtít dostat téměř stejný proud, jako poteče potrubím, a jak, tedy velmi přibližně poteče pracovním vodičem N, který ale má na rozdíl od toho pospojovacího, na tyto proudy dimenzovaný průřez.

Pokud tu trubku připojíte k přes ochranné pospojování k síti (jakože musíte), nějaký proud tudy vždy poteče, s tím nic nenaděláte. Jde o to, aby tento proud byl co nejmenší. Vyrovnávací proud řádově v A už znamená nějaký problém.
vám jde zřejmě o to, jestli v tomto případě není ta trubka není náhodný ochranný vodič - to není. Je to pouze vodivá část připojená k ochrannému pospojení. Že za určitých okolností může trubkou procházet nějaký proud, je jinou věcí. Takový typický příklad porušení tohoto ustanovení je např. pospojení nějakého spotřebiče jenom na tu plynovou trubku, s tím, že je uvažováno, že poruchový proud půjde přes tuto trubku (nikam jinam jít nemůže). Pokud bude PEN rozdělen za elektroměry a hlavní přívod bude spojen hned u vstupu do budovy, vyrovnávací proudy "z plynárny" se propojí na hlavním přívodu, na jednotlivých PE už bude proud minimální.

to:Rotrekl
jestli Vas dobre chapu tak chcete rozdelit PEN vodic pokud mozno na vstupu do objektu.Takze pokud je to panelak tak predpokladam ze asi v pojistkove skrini na pate baraku.Ale podle me je potom problem v tom ze za timto rozpojenim se jiz nesmi vodice PE a N spojit.Takze by jste musel predelat vsechny pripojky v celem panelaku.Predp okladam ze jsou vsechny pripojky vedene AYKY 4C.Ale mozna jsem Vas spatne pochopil

To: Patrik Augustin
V domě se bude dělat elektroinstala ce ve společných prostorech úplně nová (asi zůstanou jen elektroměry), a nové vodiče budou přivedeny do rozvaděčů v bytech, dále už je to věcí majitelů jednotlivých bytů. Myslím tedy, že nic nebrání udělat vše úplně nové včetně samostatného vedení PE od místa hlavního pospojování na potrubí. V jednotlivých bytech by se pak použily buď oba tedy PE i N, nebo jen PE vodič, podle typu soustavy daného obvodu. Konečný stav po mnoha letech (až bude ve všech bytech nová instalace) by v ideálním případě měl být samostatný vodič PE v celém domě nezatížený jinými proudy než poruchovými. Snad je to technicky reálné. Problém vidím v tom, že nejde současně splnit požadavek na přizemnění v místě oddělení PE a současně požadavek rozvodných závodů na oddělení za elektroměrem.

TO: Rotrekl 18.01.06 20:22 > Tak to je právě to co nepůjde. Pokud dojde někde na vstupu do domu ke změně sítě TN-C na TN-S není přípustné za místem rozdělení znovu spojit. To znamená, že byste museli udelat i rekonstrukci ve všech bytech. Není mi jenom jasné proč (i když jste poučený o elektotechnice) si neobjdnáte u kvalifikovanéh o projektanta, který má znalosti platných norem (a jistě by vám nenaprojektova l nebezpečné zařízení) projekt. Ač se silnoproudem živím již nějaký čas, nikdy mne neberou myšlenky opravovat fungující a platné normy. Prostě jestli je instalace v souladu s normami tak ať si tam třeba ten proud i teče. Copak já mám dost znalostí na to, abych zpochybňoval platné normy a suploval vědecký výzkum?
váš příspěvek mne jen utvrzuje v názoru, že mnozí elektrotechnic i a zdá se že i kutilové, jsou "velcí chytrolíni", kteří neustále hledají jak "přečůrat ČSN". Pro bezpečnou a dobře fungující instalaci přitom bohatě postačí platné ČSN dodržet a odvést dorou řemeslnou kvalitu práce.

To: Milan Karvánek
Děkuji vám za upozornění. Elektrické normy neznám a žil jsem v přesvědčení, že v bytech, kde rekonstrukce neproběhne (a proběhne později) a zůstane síť TN-C, je možno jako PEN použít vodič, který v sítích předělaných na TN-S funguje jako PE.
Projektanta objednáme, již je připravena smlouva, je to firma mající v místě dobrou pověst. S projektantem jsem již hovořil a nepochybuji, že je odborník. Do opravy elektroinstala ce v domě se 60 byty se opravdu nehodlám pouštět sám.
Moje znalosti o elektřině jsou dostatečné na to, abych si uměl představit možný problém, který nastane, bude-li rozdělení PEN a provedeno v jednotlivých patrech. Vodiči PE bude procházet část pracovního proudu, a v určitých nepříznivých situacích to může být hodně. Já jsem se uchýlil k otázce na tomto fóru, abych znal názory více lidí na to, jestli je to v souladu s normou. Když to hodně přeženu, mohli bychom také říci, že je zbytečné používat systém TN-S. Já chápu smysl používání tohoto systému v tom, že vodičem, který mě má chránit (takto to popisuji záměrně, abych to zdůraznil), neteče pracovní proud, a nevzniká na něm tedy vlivem odporu napětí. Jsem projektant staveb, a normy, pokud v nich nejsou blbosti, samozřejmě ctím. Bohužel platí, že normy jsou někdy nedostatečné a nejednoznačné. V oboru projektování staveb jsou bohužel také normy, jejichž dodržením se kvalita stavby zhoršuje.

to: Rotrekl
To co pise pan Karvanek s tim se plne ztotoznuji.Nel ze provest prechod z TN-C na TN-S aniz by se udelala rekonstrukce vsech domovnich rozvodu.Pokud by jste to chtel takto udelat tak by jste musel zacit z opacne strany to znamena ze nejdriv zrekonstruovat veskere instalace v bytech na sit TN-S(1+N+PE) a potom muzete zacit upravovat hlavni domovni vedeni ,ale pochybuji ze v panelaku budou vsichni nadseni tim ze by si meli nechat predelat stavajici rozvody site TN-C na sit TN-S kdyz jim jejich stavajici sit funguje.Ani pri rekonstrukci bytovych jader netahame cele rozvody nove ale delaji se pouze v koupelne a v souvisejici kuchyni a to vetsinou pouze tam kde se to dostavuje.Co se norem tyka tak normy nejsou zavazne takze si to klidne udelejte po svem ale musi Vase reseni byt minimalne tak bezpecne jak pozaduje norma v pripade prusvihu to budete muset prokazat.

To: Milan Karvánek
Ještě dodatek.
Píšete: "Prostě jestli je instalace v souladu s normami tak ať si tam třeba ten proud i teče" . S tím souhlasím, také tak často uvažuji. Je to pohled projektanta.
Ale je tady možný ještě jeden pohled. Tu novou instalaci přece neděláme kvůli normě. Děláme to pro sebe za své peníze, a chceme aby to bylo spolehlivé, bezpečné, a pokud možno v souladu s normami, které přijdou. Pokud časem vyjde nová norma reagující na známé problémy a my o těch problémech víme již teď, tak proč se tím nezabývat, jde-li vlastní majetek. Znovu zdůrazňuji, můj pohled je pohled spolumajitele nemovitosti, který musí stavbu udržovat a opravovat. Těch starostí je hodně, a jakákoli oprava udělaná, tak, abych si byl jist, že to nebudu muset třeba i po desítkách let opravovat, člověku může přinést větší potěšení, než prostý fakt, že oprava je v souladu s normou.

TO: Rotrekl > já vám rozumím, i já mám rád v problematice jasno a stran svého majetku či podílu, jsem také šťoura i v jiných oborech.
Ještě k té síti: Důvod proč jsou rozvody s průřezy nad 10mm možné dělat v soustavě TN-C tedy 4vodičově jsou i ekonomické. Silné průřezy kabelů a vodičů budou dražší a proto se vyplatí tu jednu žílu ušetřit. Věřím, že pokud budete mít stoupačku dostatečně nadimenzovanou bude i impedance v posledním patře dostatečná a jističe v bytech budou správně vybavovat. Samozřejmě rozvody v jednotlivých bytech mohu než doporučit 3 vodičově TN-S! Pokud by impedance nevycházela ... a to je to co jsem myslel původně, že dobrý projektant to s Vámi probere konkrétně na místě a navrhne vhodné řešení. Viděl jsem již i vodič pospojování z Cu natažený podél nových plastových stoupaček svisle celým domem, v suterénu spojený na svorkovnici hl. dom. pospojení, v každém bytě (v jádru v šachtě) připojeny kovové části jádra a plyn. trubka + místní pospojení koupelny, to celé spojené v bytě na vodič PE nebo PEN podle toho který tam aktuálně byl přítomen. Potom nehrozilo, že by něco teklo přes plyn.

To: Milan Karvánek
Děkuji za Vaši reakci. Ještě si dovolím doplnit, že když jste psal předchozí reakci, tak jste si možná nevšiml, že na konci svého dotazu jsem se ptal právě, jestli je to v souladu s normou. Nebylo to proto, že bych chtěl měnit normy, spíše abych měl jistotu, že ta norma je splněna. Prošel jsem zdejší diskuse a narazil jsem na "otázku" na stejné (nebo podobné) téma. Je to otázka pana Minaříka a najdete ji tak, že je to úplně poslední (nebo vlastně první) otázka v této sekci. Bohužel tam nejsou žádné reakce.
U nás ten vodič u plast. trubek taky máme, ale troufám si tvrdit, že je tam jen aby byla jistota. Hlavním vodičem je totiž plyn. potrubí. Má menší odpor a stahuje proud na sebe. Tady s Vámi tedy nesouhlasím. V bytech s kombinovanými sporáky je potom přes plynovou hadici připojeno k PE v bytě, nebo někde možná i k PEN staré sítě TN-C bez pospojování. To není příjemná představa.
Náš projektant navrhuje přivést do každého bytového rozvaděče PEN v "desítce", v případě realizace sítě TN-S v bytě tady provést oddělení PE. To je určitě v dané situaci nejlepší řešení. Ale PE nebude mít stejný potenciál, jako plyn. potrubí v daném bytě. Napadá mne "řešení", a zajímal by mne váš názor. Hlavní pospojování v bytě mezi plyn. trubkou a místem rozdělení PEN udělat silným vodičem (třeba 10 mm2), ten na sebe vezme většinu pracovního proudu jdoucího přes plyn. potrubí. Určitý rozdíl potenciálů ale zůstane. Dále je nutno všude pečlivě a důsledně udělat místní pospojování, to už nebude tak zatíženo, a tak může dobře plnit svoji funkci.

TO: Rotrekl > Několik podotázek. Proč myslíte, že pospojovací (svislý) vodič vedený ve stoupačce je horší vodič než plyn? Proč myslíte, že vodič PEN stoupacího napájecího vedení, stoupačka plynu, pospojovací (svislý) vodič ve stoupačce budou mít rozdílné potenciály? Všechny jsou přece spojené na patě domu do svorkovnice hlavního domovního pospojení. Proč by měl ze sporáku utíkat nějaký proud přes plynovou hadici? Pokud je sporák dobře připojen do zásuvky, která má vyhovující impedanci a je celkově v pořádku poteče proud od trouby vodičem PEN nebo N (podle druhu sítě v bytě) do bytové rozvodnice a dále napájecím PEN stoupačkou do elektrárny. Přes plyn by tekl proud jen v případě poruchy.
Pokud bych připustil Vaší teorii, pak by vlastně nemohly fungovat proudové chrániče. Protože by vždy část proudu utekla po pospojení nutně by musel chránič vybavit. S tím se setkáváme však pouze při poruše příslušného spotřebiče, nebo obvodu.

To: Milan Karvánek
Plyn. trubka má podstatně větší průřez než pospojovací vodič, tudíž menší odpor. Myslím, že vliv měrného odporu materiálu je méně významný.
Vodič PEN stoupacích vedení bude mít jiný potenciál vlivem protékajícího proudu. V potrubí (nebo svislém vodiči), pokud by neexistovalo pospojování, by proud netekl. Jinými slovy, na délce vodiče od paty domu k místě pospojování v bytě vznikne v PEN napětí.
Plynovou hadicí teče proud v případě, je-li kombinovaný sporák připojen k systému TN-C s propojeným ochranným kolíkem a pracovním vodičem v zásuvce bez pospojení. Proud do zásuvky pak teče také přes propojku v zásuvce, PE v přívodním kabelu ke sporáku, kostru sporáku a plyn. hadici. "Dostatečnou poruchou" je v tomto případě již odpor vedení. Ochranný kolík zásuvky kombinovaného sporáku by tedy měl být pospojen tlustým drátem s plyn. potrubím před bytovým plynoměrem, a to bez ohledu na systém TN-C nebo TN-S.
Proudových chráničů se tyto problémy netýkají. Část celého obvodu, která je připojena přes chránič, je samostatná a není ovlivněna tím, co se děje v části před oddělením PE a N. V bezporuchové situaci, samozřejmě.
Nakreslete si to a uvidíte.

TO: Rotrekl

Nechápu co pořád řešíte. Pochopitelně že systém pospojování se chová jako paralelně a sériově řazené odpory a proudy protékají vodiči podle Kirchhoffových zákonů č. I. a č. II. S tím nic nenaděláte.

Připadá mi, že tyto zákony chcete změnit, nebo že jim nerozumíte. Co se stane když takový vodič (plynová trubka) přeruším. No vůbec nic! To ovšem jen v případě, že plynová trubka není jediným vodičem. "A vo tom to je!"

To: Štefan BELÁŇ
Já už nic neřeším, odpověď už jsem dostal. Teď jsem jen odpovídal kolegovi na jeho otázky.
Nevím, jak jste přišel na to, že chci měnit přírodní zákony, nebo, že je neznám. V čem se tedy mýlím ?
Také nevím, jak myslíte váš poslední odstavec. Doufám, že nechcete říci, že se nezmění vůbec nic, tedy, ani velikosti proudů v některých částech el. vedení. To bych si musel myslet, že těm zákonům nerozumíte Vy. Pokud si ovšem správně rozumíme.

To: pan Karvánek
Myslím, že se ve svém příspěvku z 22.1.06 10.15 hod dopouštíte hlubokého omylu. Sám jsem se zúčastnil šetření, když hořela samovolně hadice u kombinovaného sporáku. Podotýkám, že trouba v té době nebyla zapnuta, ale pouze zapojena v zásuvce. Impedance plynového potrubí byla 0,4 Ohmy, impedance v zásuvce 4,5 Ohmu. Kudy si myslíte, že se vracel proud ze všech bytů nad popisovaným sporákem? Ano přesně podle Kirchofových zákonu. Vracel se po plynovém potrubí. Chcete tvrdit, že impedance zásuvky je špatná? Norma ČSN 341010 připouštěla pro 10A jistič impedanci až cca 6,3 Ohmu. Nevím proč do tohoto problému pletete proudové chrániče, přičemž nerozlišujete zda se řeší situace za normálního provozu zařízení nebo v případě poruchy.

TO: Rotrekl

Díky příspěvku pana Fuksi jsem si uvědomil, že jsme si vůbec nerozuměli. Pochopil jsem, že vám šlo právě o tyto proudy v sítích TN-C, které popisuje p. Fuksa.

Omlouvám se za mou tvrdost ve vyjadřování.

Velice pěkně se vyvíjí tato diskuse.Ze zdánlivě jednoduché otázky máme najednou nesnadnou teoretickou úvahu. Bylo by velice jednoduché (a zbabělé) abych nyní napsal, že je mi to vše jasné. Po přečtení posledních příspěvků si začínám myslet, že jsem ten poslední trumpeta, který nic v elektrice nechápe. Do dneška jsem byl přesvědčen, že stačí splnit požadavky ČSN 332000-4-41 zejména čl.413, kde je zcela jasně popsáno jak se má provést vodiče PEN i PE, kde je uzemnit, jaký mají mít průřez atp. Rovněž jak provést hl.dom.pospoje ní. Zajímavá poznámka je za čl.413.1.3.1 "... ochranné vodiče ...může být nutné uzemění v dalších bodech..., aby potenciály ochranných vodičů zůstaly v případě poruchy co nejblíže potenciálu země."
Pokud tedy vezmu v úvahu poslední příspěvek p. Rotrekla a p.Fuksy, nebude ani instalace provedná podle ČSN vlastně dostatečně bezpečná. Jen mne zaráží, že na to zatím žádná normalizační komise CENELEC nepřišla a nadále takto nebezpečná řešení v ČSN doporučuje. Budu tedy rád, když mne (a možná ještě někoho?) poučíte jak situaci správně a hlavně bezpečně řešit.

Já bych to neviděl tak černě. Fyzika je fyzika, ale na činnost jističů, chráničů to nemá vliv. Jen v normách postrádám ustanovení, aby kombinovaný sporák (elektro-plyn) byl propojen poddajným vodičem PE, který propojí plášť sporáku s plynovým potrubím, t.j aby překlenul plynový kohout, šroubové spoje u sporáku a hadici (o které však pochybuji, že se může používat, snad by to mělo být připojeno pevně). Pospojování v koupelnách normy řeší, pospojování elektroplynu ne (alespoň já o tom nevím).

Prakticky m.j. jde o to, že když se opřu břichem o sporák, proto abych viděl a uzavřel plynový hohout, nespojoval tělem nepospojené.

To: Milan Karvánek
Je zajímavý citát, co píšete, z normy: "může být nutné uzemění", "co nejblíže potenciálu země". Ale kdy může být nutné, jak blízko ty potenciály mají být, to už tam asi není. Mělo by být alespoň jasně napsáno, kdo to má určit a kdo je zodpovědný za to, že to bude v pořádku. To, že je to tam napsáno alespoň takto, svědčí o tom, že moje úvodní otázka ("Je to v souladu s normou ?") nebyla tak hloupá. V této souvislosti si dovolím shrnout svoji úvahu z jednoho předešlého příspěvku. Systém TN-C není považován za bezpečný, protože ochranným vodičem tečou pracovní proudy. Systém TN-S je považován za bezpečný, přestože v některých případech tečou ochranným vodičem pracovní proudy, v případě paneláku do jiných bytů.

To: Petr Doležal
Tady vám úplně nerozumím. Proč poddajný vodič, proč plášť sporáku ? Proč nespojit kolík v zásuvce s plyn. potrubím. Zbytečně byste ty proudy zavlekl až do sporáku, a navíc ochranným vodičem v přívodním kabelu. Pokud je kabel v zásuvce, propojení funguje, pokud ne, tak ho nepotřebujete, jedině, že byste přivedl cizí potenciál na kostru sporáku nějak jinak, ale to je stejné riziko, jako u sporáku, který je jen na plyn. V koupelnách, pokud vím, se pračky také nespojují na kostru, ale stačí v zásuvce. I zde však zůstává otázka: jaký průřez vodiče na pospojování potřebuji, a co průřez vedení k zásuvce, stačí na ty proudy vždy běžná 2,5-ka ?

Zajímalo by mne, jak to chápou revizní technici. Zajímají se vůbec při revizi v bytě o stav elektroinstala ce v jiných bytech a možné ovlivnění ?

Poddajný proto, že i silový přívod je poddajný, aby se sporák dal odtáhnout.

Pračka se připojuje přes zásuvku, tam problém není. Ale u sporáku přes kombinaci ? Tam by se to muselo nějak bastlit (myslím vyvádět PE na potrubí).

A pokud se týká dimenze PE k potrubí (když jsme si vysvětlili, že přes PEN či PE tečou běžně zpětné pracovní proudy do potrubí), nemohu si pomoci, ale průřez bych dal takový, jako je fázový vodič z bytové rozvodnice k elektroměru. Je to možná přemrštené, ale já to tak vidím.

Pane Rotrekle, právě z pohledeu revizáka se na to dívám. Při revizi porovnám skutečný stav se stavem doporučeným v ČSN. Pokud to odpovídá mohu se domnívat, že instalace je v rámci znalostí v dané chvíli bezpečná. Já při své práci nemám ambice dělat vědecký výzkum kudy možná tečou nebo taky netečou jaké teoretické proudy. To za mne udělali tvůrci normy, kteří k tomuto výzkumu měli jistě mnohem lepší podmínky a větší znalosti a předpoklady.
Pokud je situace opravdu tak zlá, jak píše p.Fuksa, že se samovolně zapaluje plynová hadice od nadměrného unikajícího svodového proudu, je to jistě alarmující a divím se, že se to zatím v ČSN neobjevilo, ba ani žádný odborný článek na toto téma jsem za posledních 20 let nikde neviděl.
Je otázka o jak velkých proudech se vlastně bavíme? a jak jsou opravdu nebezpečné? Jak velký náboj je nutný k zapálení plynu v trubce? To jsou úvahy na které nemám znalosti.
Byl jsem zde pokárán, za "pletení proudového chrániče". Moje úvaha je takováto: pokud na začátek instalace předřadím citlivý chránič a vodičem PE mi "běžně" (jak zde bylo řečeno) poteče proud, bude muset chránič nutně vypnout. Protože se tak v tisících domácností běžně neděje, uvažuji, že ty proudy zase nemůžou být až tak velké. Ale to je jen teoretická úvaha.
A ještě k revizím v bytech - za stav jakékoli instalace je vždy zodpovědný majitel. Pokud si majitel revizi v bytě objedná jistě se o ní bude RT zajímat. problém je v tom, že majitelé o revize v bytech nestojí a ČSN ani jiný předpis jim to přímo nepřikazuje (viz jiná diskuse zde).

To: Milan Karvánek
Nešlo mi o vědecký výzkum, ale o normu. Sám jste psal citaci a normy - "může být nutné uzemění", apod. To mi připadá, jako byste si z normy vzal jen to, co se vám jednoduše kontroluje. Ať se vám to líbí nebo ne, pokud si vás zavolá majitel bytu na revizi, tak očekává, že budete přemýšlet i o takových ustanoveních normy a budete vědět, kdy je nutné, a kdy není. Že problém chápete tak, jak píšete, on neví. On je laik, Vy odborník. Z pohledu Vašeho zákazníka to není vědecký výzkum, ale chápání normy. Pokud nejste sám schopem zvážit, jestli se jedná o případ, kdy "musí být", tak byste měl říci, že se na úkol necítíte, ať si zákazník pozve RT, který je současně zkušeným projektantem. Také záleží na tom, jestli chce mít zákazník pocit bezpečí, nebo jen potřebuje papír pro pojišťovnu.

TO: Doležal > 1. to sem si taky myslel, ale čekal jsem spíš vysvětlení od p.Fuksy, který s tím má osobní zkušenost.
2. chtělo by to konkterizovat o jaké síti a uspořádání rozvodů se vlastně bavíme.
2.1.Pokud vezmu síť TN-S, myslím si, že v PE by žádný proud téct neměl.
2.2. V TN-C v PEN poteče
2.3. V TN-C-S na stoupačce v PEN poteče
2.3.1. v bytech TN-C poteče z vlastní instalace
2.3.2. v bytech TN-S nepoteče z vlastní instalace může se téct část proudu z jiného bytu TN-C od stoupačky PEN vodičem PE v bytě do jádra, tam přes místní pospojení na trubky. Na patě domu se to vše sejde na svorkovnici hlavního domovního pospojení a uteče do elektrárny.
Otázka tedy zní jak velký proud poteče v případě 2.3.2, jak může být nebezpečný pro plynovou trubku. Předpokládám, že pokud by byla vod v kovu té by nevadil.
ČSN řeší doplňujícím pospojováním zvýšení ochrany třeba v koupelně, nebo tím vylepšuje impedanci a spojení s "cizími vodivými částmi" (tedy i plynem) je bráno jako výhoda. Dokonce v poznámce za čl.413.1.3.1 "... ochranné vodiče ...může být nutné uzemění v dalších bodech..., aby potenciály ochranných vodičů zůstaly v případě poruchy co nejblíže potenciálu země. ... v objektech jako jsou výškové budovy, nelze přídavné uzemění provést z praktických důvodů.Podobno u funkci v tomto případě má pospojování mezi ochrannými vodiči a cizími vodivými částmi"
Prostě podle mne normotvůrcům proudy běhající po plynové trubce nijak nevadí. Zde je prostor pro ty kteří si myslí něco jiného, aby dokázali ona nebezpečí a zasadili se o změnu ČSN.

S tou troubou u klasického, běžného sporáku máte se zásuvkou pravdu, ale já jsem to myslel obecněji (co kdyby někdo začal vyrábět troubu 3f ?).

Do sporáku ten proud chce, protože je spojen s plynovou trubkou.

Takže ve svém objektu bych si udělal pospojování, jak chtějí normy, ale PEN či PE bych navíc propojil mezi rozvodnicí a trubkami dle tabulky 54F ČSN 33 2000-5-54, t.j. jak jsme se shodli s tím, že za fázový vodič se považuje přívod od elměru. Tím pádem by propojení PE sporáku - trubka bylo neaktuelní.

Další navrhuji probrat naživo, při "slezině" příznivců www.elektrika v Brně

Diskuse Elektrika.cz

HYBRIDNÍ zóna => JAK TO MÁ BÝT? - projekty, návrhy, rozpočty => Téma založeno: Pavel Rotrekl. 17.01.2006, 12:29