Domů Nápověda Vyhledávání Přihlásit Registrovat
Novinky:               PROSÍME VŠECHNY UŽIVATELE, PŘED POUŽITÍM DISKUSÍ ČTĚTE MÍSTNÍ PRAVIDLA! ZDE ...!


+  Diskuse Elektrika.cz
|-+  HYBRIDNÍ zóna
| |-+  JAK TO MÁ BÝT? - projekty, návrhy, rozpočty
| | |-+  Kde oddělit PE a N v panelovém domě ?
0 uživatelů a 1 Host prohlíží toto téma. « předchozí další »
Stran: [1] 2 3 Dolů Poslední příspěvky Tisk

Upozornění!
Odpovědi na témata nejsou právně závazné!
Na elektrickém zařízení smí pracovat pouze osoba s příslušnou kvalifikací dle nařízení vlády 194/2022 Sb. Podrobnosti zde!

Autor Téma: Kde oddělit PE a N v panelovém domě ?  (Přečteno 42188 krát)
Pavel Rotrekl.
*
Offline Offline



« kdy: 17.01.2006, 12:29 »

Jsem spíše poučený laik, než odborník a prosím vás odborníky o informace a rady k rekonstrukci el. instalace.
Když se provádí nová elektroinstala ce v panelovém domě, je možno zvolit variantu rozdělení PEN v rozvaděčích v bytech, nebo u elektroměrů, nebo také v suterénu, kde je provedeno pospojování na plynové potrubí (voda je již v plastu) a PE vodič vést samostatně již od tohoto místa. V nadpisu jedné diskuse zde bylo řečeno, že rozdělení před elektroměrem nedovolují rozvodné závody. Nejsem elektrikář, ale o elektřině něco vím, a úvahou jsem dospěl k tomuto závěru: Bude-li oddělení PE-vodiče provedeno až v bytě nebo u elektroměru (tedy na patře),  a bude-li uděláno v bytech řádné pospojování, bude plynové potrubí společně s vodiči pospojování doplňovat funkci vodičů N a pospojovacími vodiči v bytech bude proudit proud do bytů ve vyšších patrech. Plynové potrubí má jistě nižší (nebo srovnatelný) odpor, než hlavní vodič N spojující jednotlivá patra. Je tato úvaha správná ? Při čtení zdejších diskusí jsem se dočetl, že norma zakazuje použít PE vodič pro vedení elektřiny. Pokud by bylo (pochopitelně musí být) v koupelnách a kuchyních provedeno doplňkové (odborníci snad prominou laický termín) pospojování, pak v úseku mezi těmito místnostmi a místem na patře, kde by došlo k rozdělení PEN, by vodič PE sloužil jako vodič pomáhající vodiči N. Plynové potrubí by vlastně sloužilo jako přizemnění v místě rozdělení PEN a pojem "pospojování" by nebyl zcela výstižný. Je tato úvaha správná ? Je to v souladu s normou ?

Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno
Jaroslav Hasala
« Odpověď #1 kdy: 17.01.2006, 17:54 »

Asi nejlepší varianta je podle mě rozdělit PEN v elektroměrovém rozvaděči. Rozdělení se obvykle provede až za elektroměrem, takže rozvodných závodů se to nedotkne.  
Má to i ekonomické důvody, min. průřez PEN vodiče je 10 mm2, kabel CYKY 5Cx 6 (možno i CYKY 5Cx 4, podle jištění) je levnější než CYKY 4Bx 10. Dále,  se slabšími vodiči se lépe pracuje, odpadnou také určité problémy při rozdělení PEN v podružné rozvodnici.
Co se týká vašich obav o plynové potrubí, při tomto způsobu řešení přes potrubí nepoteče žádný vyrovnávácí proud, PE zůstane "čistá",  bude mít pouze ochrannou funkci.

Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno
Pavel Rotrekl.
*
Offline Offline



« Odpověď #2 kdy: 17.01.2006, 19:20 »

Děkuji za odpověď. Ale nesouhalsím s Vámi. Je možné, že špatně chápu nějakou důležitou věc, ale plynové potrubí je v tomto případě vodič, vedený paralelně s elektrickým vedením na větší vzdálenost. Platí-li teze, že proud jde cestou nejmenšího odporu, pak jistě potrubí neobejde. Možná jsem měl dodat, že v současné době u nás v domě v rámci původní elektroinstala ce, kterou mají ještě téměř všechny byty, žádné pospojování není, a určitě nastane situace, že např. v podlaží uprostřed výšky domu si někdo udělá novou instalaci, tím provede pospojování, a veškerá elektřina do v šech vyšších podlaží, kde již pospojování nebude, půjde kromě "normálního vedení" také přes plynové potrubí a vodiče pospojování v tomto bytě.

Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno
Milan Karvánek
ČESKÝ ELEKTRIKÁŘ
*
Offline Offline


RT E2A


WWW
« Odpověď #3 kdy: 17.01.2006, 21:11 »

Pane Rotrekle, i když chápu Vaší touhu po poznání, doporučuji stejně jakoukoli rekonstrukci nejdříve naplánovat a nechat vyprojektovat odborným elektroprojekt antem. Myslím, že v rámci vypracování projektu vám jistě rád poskytne i konzultace ohledně sírí TN-C, přechodu na TN-C-S, podstatu hlavního domovního pospojování a místního pospojování. O této problematice pojednává mimo jiné i ČSN 33 2000-4-41 ; 5-54, .... Je toho víc nevím jstli někdo z kolegů má chuť zde zpracovat kompletní přednášku na toto téma, ale není to na pár vět.
Věřím, že pokud splníte známou trojkombinaci pro laiky: " projekt - odborná montáž oprávněnou firmou - výchozí revize" ,  budete v domě spokojeni a instalace bude jistě bezpečná.
Přeji šťastnou ruku při výběru odborníků.

Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno

Štefan Beláň
Karlovy Vary
*
Offline Offline



Chránič je chránič!


« Odpověď #4 kdy: 17.01.2006, 21:13 »

TO: Rotrekl

Vaše úvodní otázka je velice nepřehledná. Pokud pospojuji jakékoliv vodivé předměty v soustavě TN-C, zákonitě musí těmito vodivými předměty (pokud nejsou izolovány)  téct vyrovnávací proudy. Smyslem pospojování je, zamezit vstupu jiného potenciálu do objektu. Proto je nutné, jako základní princip, provést pospojování všech vstupních médií (kovová potrubí a pod.) co nejblíže u vstupu do objektu.

Nepřípustné je, aby se potrubí plynu použilo jako náhodný vodič pro pospojování. A to je asi odpověď na vaše dilema "potrubí plynu".

Pokud jsou všechny vodiče PEN v pořádku, žádné nebezpečí nehrozí.

Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno

Chránič chrání - jistič jistí.
Jaroslav Hasala
« Odpověď #5 kdy: 17.01.2006, 22:00 »

To Rotrekl:
Pokud si představíme plynovou trubku a PEN vodič připojený na začátku i na konci k této trubce a vodičem PEN bude procházet nějaký proud, část proudu poteče i přes tu trubku. Poučka, že proud jde cestou nejmenšího odporu, je známá a rozšířená i mezi laiky, ale není zcela přesná. Lepší je říci, že proud se rozdělí mezi jednotlivé vodiče podle odporu, který je mu kladen, v nepřímé úměře, tedy čím menší odpor, tím větší proud a naopak.  
Pokud by v celém domě byla provedena rekonstruce rozvodů a vodič PEN by byl rozdělen, k ochrannému pospojování by byl připojen pouze vodič PE, určitě by trubkou žádný proud netekl.
Samozřejmě ve vašem případě může nastat situace, kdy se přes váš PE vodič bude přizemňovat vadný PEN v úplně jiném bytu. Ovšem kromě celkové kontroly popř. rekonstrukce všech přívodů do bytů s tímto asi nic neuděláte.
Pokud by po rekonstrukci vaším PE vodičem tekl nějaký proud, řádově v A, zřejmě bude někde problém s PEN. Dá se to celkem jednoduše najít klešťovým ampérmetrem, u jednotlivých bytů změřit proud v L a v PEN, měl by být stejný.

Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno
Petr Doležal
*
Offline Offline



emeritní projektant z Brna (prostě důchodce)


« Odpověď #6 kdy: 17.01.2006, 22:29 »

Uvažujme bezporuchové stavy, např. průrazy na kostru předmětů třídy I. Potom:

1. Pokud bude PEN rozdělen hned na vstupu do domu, t.j. stoupačka v TN-S (co na to ale RZ, TN-S před elměrem ?),  pak se ani "plynem",  ani "vodou" nebude nic vracet

2. Pokud bude PEN rozdělen až v bytové rozvodnici, tak se pracovní proudy, které z bytové instalace příjdou na bod rozdělení v rozvodnici, mohou zčásti vracet  přes PE  zpět do bytu na potrubí, které je spojeno s PEN třeba ve vodárně. A plyn z tohoto nemohu vyloučit (protože třeba  "elektroplynový" sporák a nebo spojení plynu a kovového provedení vody na ocelových nosných konzolách v technické stoupačce). A to měl asi p.Rotrekl na mysli.

Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno

Na zdraví a abychom byli lidmi
to vám přeje celoživotní projektant nn, vn, někdy i vvn rozvodných zařízení
Pavel Rotrekl.
*
Offline Offline



« Odpověď #7 kdy: 17.01.2006, 22:56 »

To: Kavánek
Projekt si pochopitelně necháme udělat. Jde mi o to, jak. Jsem-li majitelem objektu, musím vědět, co po projektantovi chci. Přednášku na téma sítí nepotřebuji, jsem nešťastný z toho, že z mého dotazu není patrno, že tuto problematiku ovládám dostatečně.
To: Beláň
Otázka je nepřehledná, jelikož jsem se snažil popsat systém obsahující hodně prvků, neumím sem vložit obrázek, jinak by to bylo určitě jasné. Jde o to, že pospojování, jak píšete se provede u vstupu do objektu a pak ještě po trase v objektu. Vlastně jste nepřímo odpověděl na moji otázku, když píšete, že je nepřípustné použít potrubí jako náhodný vodič. Myslím, že tohle je právě ten případ. To znamená, že vedení PEN po trase potrubí a pospojování s potrubím někde na trase v místě rozdělení na PE a N (tam už nejde udělat přizemnění) je nepřípustné. Nemohu-li udělat přizemnění, proud teče trubkou a také pospojovacím vodičem. Pokud teď rozumíte lépe popisované situaci, dovolím si zopakovat otázku: je toto ten případ, kdy je nepřípustné použít potrubí jako vodič ?
To: Hasala
Tu poučku o proudu jsem nemyslel doslova, o elektřině toho vím hodně, několik let jsem doma bastlil hi-fi zesilovače. Píšete, že trubkou poteče proud podle jejího odporu a odporu vodiče N, tedy, že proud poteče. Také píšete: Pokud by v celém domě byla provedena rekonstrukce rozvodů a vodič PEN by byl rozdělen, k ochrannému pospojování by byl připojen pouze vodič PE, určitě by trubkou žádný proud netekl". Zde bych očekával, že dodáte, že to platí v případě rozdělení PEN "na vstupu do objektu",  což jste měl asi na mysli, neboť dále píšete "k ochrannému pospojování by byl připojen pouze vodič PE". Pokud by se rozdělení provedlo až u elektroměru, bylo by to pospojování PE i N. Co to podle mne znamená, jsem již napsal výše kolegovi.

Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno
Pavel Rotrekl.
*
Offline Offline



« Odpověď #8 kdy: 17.01.2006, 23:01 »

Re: Petr Doležal
Ano, přesně to.

Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno
Petr Doležal
*
Offline Offline



emeritní projektant z Brna (prostě důchodce)


« Odpověď #9 kdy: 17.01.2006, 23:04 »

Mimo to je plynové potrubí dobrý vodič, je po celé délce svařováno a šroubové spoje  u plynoměru jsou vodivě přemostěny vodičem Cu.  Při rozměru 3/4"  je průřez stěny potrubí cca 70 mm2 a vodivostně to  odpovídá Al 16

Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno

Na zdraví a abychom byli lidmi
to vám přeje celoživotní projektant nn, vn, někdy i vvn rozvodných zařízení
Pavel Rotrekl.
*
Offline Offline



« Odpověď #10 kdy: 17.01.2006, 23:19 »

Děkuji za Vaše odpovědi. Že se jedná o dobrý vodič je v této souvislosti na závadu. Velmi (tedy opravdu velmi) přibližně lze říci, že odpor nebo vodivost je srovnatelná s pracovním vodičem N vedeným "paraleně" a to v případě panelového domu na významnou vzdálenost. Ale pospojování je provedeno vodičem (nevím, jakým, nejsem elektrikář) s relativně menším průřezem, ale i malou délkou, jeho odpor, který přidá, tedy díky malé délce nebude významný. Vychází mi, že se do tohoto vodiče tedy bude chtít dostat téměř stejný proud, jako poteče potrubím, a jak, tedy velmi přibližně poteče pracovním vodičem N, který ale má na rozdíl od toho pospojovacího, na tyto proudy dimenzovaný průřez.

Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno
Jaroslav Hasala
« Odpověď #11 kdy: 17.01.2006, 23:32 »

Pokud tu trubku připojíte k přes ochranné pospojování k síti (jakože musíte),  nějaký proud tudy vždy poteče, s tím nic nenaděláte. Jde o to, aby tento proud byl co nejmenší. Vyrovnávací proud řádově v A už znamená nějaký problém.
vám jde zřejmě o to, jestli v tomto případě není ta trubka není náhodný ochranný vodič - to není. Je to pouze vodivá část připojená k ochrannému pospojení. Že za určitých okolností může trubkou procházet nějaký proud, je jinou věcí. Takový typický příklad porušení tohoto ustanovení je např. pospojení nějakého spotřebiče jenom na tu plynovou trubku, s tím, že je uvažováno, že poruchový proud půjde přes tuto trubku (nikam jinam jít nemůže). Pokud bude PEN rozdělen za elektroměry a hlavní přívod bude spojen hned u vstupu do budovy, vyrovnávací proudy "z plynárny" se propojí na hlavním přívodu, na jednotlivých PE už bude proud minimální.

Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno
Petr Doležal
*
Offline Offline



emeritní projektant z Brna (prostě důchodce)


« Odpověď #12 kdy: 18.01.2006, 07:41 »

Souhlas (p.Hasala 23:32). Ale se záverem poslední věty bych si zapolemizoval. PENka na patě domu se chová jako "vysavač elektronů",  takže instalatérskými trubkami i PEčkem v bytech část pracovního proudu poteče vždy, pokud tedy uvažujeme rozdělení TN-C na TN-S v bytové rozvodnici.  

Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno

Na zdraví a abychom byli lidmi
to vám přeje celoživotní projektant nn, vn, někdy i vvn rozvodných zařízení
Pavel Rotrekl.
*
Offline Offline



« Odpověď #13 kdy: 18.01.2006, 08:39 »

Pane Hasalo, nakreslete si to. A hlavně při tom nezapomeňte na délky jednotlivých částí soustavy.

Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno
Jaroslav Hasala
« Odpověď #14 kdy: 18.01.2006, 09:33 »

To Rotrekl:
Dost dobře nechápu, o co vám jde. Přes ty trubky poteče nějaký proud vždy, s tím nic neděláte. Rozdělení PEN za elektroměrem je nejlepší varianta, nic lepšího nevymyslíte.

Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno
Pavel Rotrekl.
*
Offline Offline



« Odpověď #15 kdy: 18.01.2006, 09:38 »

To Hasala:
Když rozdělím PEN v místě pospojení s plyn. potrubím na vstupu do objektu, myslím, že to bude lepší varianta. Ale nevím, jak ji prosadit u rozvodných závodů. A proto se zde ptám.

Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno
Petr Doležal
*
Offline Offline



emeritní projektant z Brna (prostě důchodce)


« Odpověď #16 kdy: 18.01.2006, 10:37 »

Nedá mi to spát. Momentálně sháním klešťák, který by v našem domu obepnul trubky a změřil reálné hodnoty. 

Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno

Na zdraví a abychom byli lidmi
to vám přeje celoživotní projektant nn, vn, někdy i vvn rozvodných zařízení
Patrik Augustin
*
Offline Offline



Elektroinstalace, hromosvody, Žďár nad Sázavou


WWW
« Odpověď #17 kdy: 18.01.2006, 15:57 »

to:Rotrekl
jestli Vas dobre chapu tak chcete rozdelit PEN vodic pokud mozno na vstupu do objektu.Takze pokud je to panelak tak predpokladam ze asi v pojistkove skrini na pate baraku.Ale podle me je potom problem v tom ze za timto rozpojenim se jiz nesmi vodice PE a N spojit.Takze by jste musel predelat vsechny pripojky v celem panelaku.Predp okladam ze jsou vsechny pripojky vedene AYKY 4C.Ale mozna jsem Vas spatne pochopil

Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno

Elektroinstala ce
Hromosvody
Revize
Výškové práce
http://www.montaze.org
Stran: [1] 2 3 Nahoru Poslední příspěvky Tisk 
« předchozí další »
SLEDUJTE PODOBNÁ TÉMATA ZDE!

Příbuzné diskuse a články z Elektrika.cz

 Musí být instalace po rekonstrukci automaticky TN-C-S?
 Akým spôsobom mám vyriešiť prechod z 2vodičovej na 3vodičovú sieť ?
 Kde je nutné rozdělit TNC nebo TNC-S? Už v kiosku nebo až v domě?
 Rozdělit TN-C na TN-S v bytovém nebo elektroměrovém rozvaděči?
 Strana sekundárního vinutí je uzemněná. Jaká je to soustava na sekundární straně?
 Jak správně zapojit 5.pólovou na 4. pólovou zásuvku?
 Kam připojit pátý vodič třífázového motoru, ke kterému doposud vedly pouze čtyři
 Jak připojit chránič ve starém bytě s dvouvodičovým přívodem?
 Bola inštalácia prevedená v súlade s projektom TN-C na TN-S?
 Jak prakticky propojit TN-C a TNS ?
 Jak z PEN získám PE a N pro správnou funkci chrániče?
 Jak zapojit přenosné el.zařízení v soustavě TN-C?
 Jaký je rozdíl mezi nulováním a zemněním ?
 Mohu rozdělit v bytové rozvodnici soustavu TN-C na TN-C-S?
 Jak připojit starou TN-C na TN-S?
 Jak se připojím do staré dvoudrátové soustavy?
 Mohu přidat do lišty k dvoužílovému kabelu (černý+zelenožlutý) modrý nulák?
 Může byt v bytě TN-C a TN-S současně?
 Podle jakých ČSN se reviduje starší instalace provedená TN-C (dvojdrátově)?
 Setkali jste se s označením sítě TN-S-S?
 Je možné, aby firma vybudovala (legálně) síť TN-C v koupelně k roku 1996?
 Historie českých elektrotechnických výpočtů pro zajištění ochrany před úrazem elektrickým proudem (o
 Nebola by v kombinaci starých a nových sítí vyhodnejsie stupacka v TN-C?
 Kdo z vás bydlí v bytech s rozvody TN-C?
 Kdy je to opravdová síť TN-S?
 Muze mit stary rozvod TN-C v byte privod z rozvadece TN-C-S?
  Je možné provádět doplnkové ochranné pospojování v sítích TN-C?
 Preco sa mozno oplati TNS oproti TNC?
 Je možné mít v bytě sočasně soustavu TN-C a TN-S?
 Akých 13 podmienok treba splniť pri ochranu nulovanim?
 Proč se u nulování propojoval PEN nepřerušeně pod více kontaktů?
 V čem je skryto nebezpečí připojení spotřebiče pouze dvěma vodiči?
 Můžeme ve staré instalaci vytvořit síť TN-C spolu TN-C-S?
 Jak dnes bezpečně pracovat se starými rozvody nulováním?
 Proč vést tři vodiče a ne dva?
 Je rozdiel medzi napájacou sústavou 1PEN TN-C-S a 1NPE TN-C-S?
 Musí mít nový dům v síti TNCS v rozvaděči pospojované všecky zeme?
 Jak naložit s nestandardním provedením přechodu TNC-S v regionu PRE?
 Jaké zapojení chrániče preferujete?
 Musí být už od elektroměrného rozvaděče TN-S?
 4-žilový nebo 5-žilový kabel od elektroměrového rozvaděče?
 Jak reálně tečou paralelní proudy přes N a PE?
 Musím k třífázovému ventilátoru přivést opravdu pětivodič?
 Ako sa má dimenzovať podľa noriem neutrálny vodič v TN-S sústave?
 V čem je výhoda či nevýhoda soustavy TN-S ?
 Od kdy v ČR platí síť TN-S ?
 Jak vypadá čistá TN-S síť, např. v RD?

Příbuzné diskuse a články z Kutil.elektrika.cz

Aktuální slova (3)



Poháněno MySQL Poháněno PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Validní XHTML 1.0! Validní CSS!
+420 910 100 100
Stránka vytvořena za 0.085 sekund, 24 dotazů.