Mohou být dvě fáze v zásuvkové dvoukrabici se dvěma zásuvkama?

[Pavel Horský]

Např. zokruhované vedení je provedeno uzavřeným obvodem provedením do smyčky.
Když někdo řekne okruh, ihned vidím vodiče začátku a konce jednoho obvodu v jednom místě.
Takto se dělá např. napájecí okruh VO, nebo zasíťování stavebních pozemků.

[Karel Bělohlávek]

Např. zokruhované vedení je provedeno uzavřeným obvodem provedením do smyčky.
Když někdo řekne okruh, ihned vidím vodiče začátku a konce jednoho obvodu v jednom místě.
Takto se dělá např. napájecí okruh VO, nebo zasíťování stavebních pozemků.

Tento konkrétní způsob provedení obvodů se v prehistorické (a stále platné) ČSN 34 1610 nazývá okružní rozvod. Dále se tam rozlišuje rozvod paprskový, průběžný, hřebenový a mřížový. Obvykle to lze někde na trase přerušit a provozovat to jako dva samostatné obvody.

[Pavel Horský]

OK, takže mám pravdu. Okruh je vlastně okružní vedení a obvod je prostě obvod v běžné elektroinstala ci, která není zokruhovaná (kde není využit okružní rozvod).

Potom je "zásuvkový okruh" a "světelný okruh" jen jakýmsi slangovým výrazem a já jako technik musím do technických zpráv a revizí psát správně "obvod" i když všichni víme o co jde.

To slovíčkaření nás jednou zabije 

[Martin Kluvánek]

Tak symetrické zaťaženie fází je len idea. Obzvlášť keď nepoužívame 3f spotrebiče. To mi nepríde moc ako argument proti. V okamihu keď mám v tom združenom obvode ( ) 3 rozdielne fázy posunuté o 120st pri AKEJKOLVEK nesymetrii môže tiecť stredným vodičom maximálne prúd rovný tej najviac zaťaženej fáze. Preto norma hovorí o minimálne rovnakom priereze pre N. Teda pokiaľ neuvažujeme prípad, že by boli zapojené rozdielne spotrebiče ktoré do systému indukujú výrazne rozdielny účinník (čo zas dnes môže byť relevantné).

Čo sa týka okružných rozvodov, tak to je vec veľmi zábavná (keď má okruh niekoľko km a na jednej fázi odíde poistka, takže k spotrebiču tečie prúd trasou dlhšou o 2km) ale sme offtopic.

Občas dělám montáž 1f spotřebičů, které mají příkon větší 3600 W. Požadavek výrobce je zapojení do dvou zásuvek 16A se samostatnými přívody na různé fáze. Nikdy by mne nenapadlo použit kabel 5x2,5,
Tak napríklad moja indukčná doska Bosch má 7200W,(3300+4100W inštalovaných) v inštrukciach pre pripojenie je pekná schéma ktorá ukazuje ako ju zapojiť (so spoločným N). Humorné je že tam kreslia že pripojovací kábel má mať na stene spojený modrý(N)a sivý (L3) vodič a pripojený do svorkovnice dosky na 2 svorky kde ten modrý a sivý spojuje integrovaný mostík. Som z toho akosi v rozpakoch pán súdruh ehm herr veliteľ.

Ale aby som sa vrátil k tým 2 zásuvkám s 5xCYKY... Tak je to zakázané? V čom je problém? Ja to stále nechápem. Proste mám 5xCYKY, napájaný z jednoho systému, spoločné 4p FI, 3p istič B16A označený ako myčka+zásuvky kuchyňa.  Na konci krabicu ktorá to rozdeľuje na L1=Zásuvka pre myčku. L2 a L3 pokračujú káblom do inštalečnej krabice pre 2ks zásuvky (spoločná dutina kte N a PE idú do oboch zásuviek a L2 do prvej a L3 do tretej). Pri akejkoľvek montáži či poruche je celý obvod v bezpečnom stave.

Občas bývajú veci ku ktorým sa dá povedať: áno, na tejto prehľadnej rovnej ceste uprostred polí je 2km plná čiara, dá sa tam vpohode predbiehať, ale pretože niekomu ušla ruka, tak zákon hovorí že je to zakázané. Tak neviem ako som na tom s touto kuchyňou. Je to zle technicky? Alebo niečo z toho normy zakazujú?
Ďakujem

[Jan Franěk]

JAsně, souhlasím. Jen těžko se dodržuje rovnoměrné zatížení sdružených obvodů, když porušujete nastavená pravidla. Třeba právě proto že normotvůrce nepočítal s takovejma joudama, kteří všechno ojebávaj. Pokud si dobře pamatuji, vznikly tyto podmínky především pro světelné okruhy velkých prostorů, jakými byly například výrobní haly a podobně. Tam bylo potřeba sepnout najednou poměrně velké výkony a klasické vypínače na to nebyly vhodné. Proto se osvětlení spínalo pomocí stykačů, které ovládaly právě tyto vypínače. Právě zde nebyl problém dosáhnout poměrně rovnoměrné a stabilně zatíženého sdruženého obvodu. "Lidová tvořivost" rádoby odborníků z toho udělala nové téma a snahy ještě více dokurvit už tak dokurvenou kabelovou přípravu. Proč má někdo prostě potřebu kazit dle mého názoru celkem rozumné zvyklosti, třeba ohledně samostatných okruhů pro napájení plynových kotlů, spotřebičů od 2kW a tak dál. Ale normotvůrce nepočítal nikde s tím, že by tyto okruhy měly mít společný N a PE (s výjimkou těch co splňují nastavená pravidla. Argumentace sporákem je lichá a považuju ji spíš za diskusní faul, než argumentaci technika.

Pro mě osobně je sdružený obvod na zásuvky neakceptovatel ný právě z těchto důvodů. Nejsem fanoušek porušování pravidel která jsou nastavená a ověřená už desítky let, pokud mi dávají smysl. Rizika a nepřehlednost zde popisovaného bastlu který kašle na pravidla i požadavky normy my nedávají smysl. Evidentně žádný z mnou předložených argumentů nepadl na úrodnou půdu a vidím zde spíš snahu bastl nějak obhájit. OK, osobně k tomu už asi nemám co více dodat. Nebudu to revidovat, svoje jsem si k tomu řekl. Už se mě to dál netýká. Z mého pohledu jde nyní už jen o zbytečnou snahu. Nenašel jsem zde žádný důvod (argument) k tomu, abych měl důvod svůj pohled nějak změnit

Navíc při nesouměrném zatížení fází nemusí téct vodičem N jen takový proud, který odpovídá největšímu zatížení jednoho z fázových vodičů. Dobře už víme že díky harmonickým může dojít k přetížení vodiče N, protože proudy se nemusí jen "vzájemně rušit",  ale právě díky harmonickým i sčítat. Téma je obsáhlejší tak to zmiňuji jen jako vliv k zamyšlení a velice zjednodušeně.

Hodně štěstí kolegové

[Martin Kluvánek]

Ale ja nemám tiež žiaden dôvod meniť váš názor. Mňa zaujímajú akurát Vaše argumenty že čo a prečo je zle technicky a prípadne v rozpore s ČSN. Áno vcelku ste hlavne k tej technike k tomu povedal niečo k veci. Vďaka za to.

[Martin Kluvánek]

Apropos, čo hovoríte na doporučené zapojenie varnej dosky (2 obrázky)

[Jan Franěk]

Apropos, čo hovoríte na doporučené zapojenie varnej dosky (2 obrázky)

Nic, jeden z běžných standardů. Nejde přece o sdružený obvod, ale o spotřebič napájený dvěma, nebo třemi fázemi. O tom se zde přece nebavíme. To přece zásadní rozdíl.
Nebo je dle vás sdružený obvod i napájení RD, bytu a tak dál? Co stoupačky pro bytový dům/panelák za jedním deonem? To je dle vás taky sdružení obvod? Nikde u zde jmenovaných není prakticky možné dodržet souměrnou zátěž. Ale to nejsou koncové obvody, které by se vlastnostmi vešly do definice sdruženého obvodu. Kolikrát to ještě musím vysvětlovat? Proč sem vkládám, odkaz na normu a podmínky které sdružený obvod má splňovat?

Jinými slovy. Nesplňuje podmínky sdruženého obvodu - není to sdružený obvod
                       Nemá to výrobní štítek a dokumentaci - není to rozvaděč
               nectí barvy vodičů, ignoruje normy a tak dál- není to elektrikář, ale ......
               
             

[Martin Kluvánek]

Ale ja som netvrdil že to je združený obvod (sporák)...Bavili sme sa o zásuvkách a myčke.
Ja sa len pýtam čo hovoríte na podivné zapojenie prívodného káblu a svorkovnice indukčky...
Ste nejaký jízlivý. :-(

[Jan Franěk]

Ale ja som netvrdil že to je združený obvod (sporák)...Bavili sme sa o zásuvkách a myčke.
Ja sa len pýtam čo hovoríte na podivné zapojenie prívodného káblu a svorkovnice indukčky...
Ste nejaký jízlivý. :-(

Nechtěl jsem aby to vyznělo jízlivě, ale už jsem z podobných debat trochu unavený. To že musím čím dál tím častěji vysvětlovat laikům proč řešení které připravil jejich řemeslník vydávající se za elektrikáře není správné, vede často k tomu že z některých instalací prostě odcházím. Je to z důvodu že se snaží přesvědčit mne o tom že se to nějak udělá, já se pod to podepíšu (za odměnu) a všichni budeme spokojeni. Namísto toho aby se řemeslník vrátil a na své náklady provedl opravu. Je to příliš obsáhlé téma a ano, občas i plné emocí.

Jak jsem psal. Na zapojení varné desky mohu říci jen to, že jde o jeden ze standardních způsobu zapojení. Není na tom vůbec nic podivného a některé volně stojící sporáky jsou vnitřně zapojené úplně stejně a z té "volné" fáze se pak napájí trouba (ještě jednou - vnitřní zapojení   ). Zpravidla zapojujeme v rozvaděčích troubu na tu fázi, která není u varné desky tohoto způsobu zapojení využita, abychom dosáhli co nejlepšího rozfázování a tedy nejsouměrnější ho způsobu zatížení zákazníkovi instalace. Tedy píši o skutečných elektrikářích a ne o těch co se za ně pouze vydávají.

U mé strany téma si opravdu vyčerpané 

[Jan Palička]

Ja sa len pýtam čo hovoríte na podivné zapojenie prívodného káblu a svorkovnice indukčky...

Možná vás spletl ten nápis GY. Ne, není to fáze, je to využití "volného" vodiče na posílení nulového. Pochopitelně se přeznačnit a stejně zapojit musí i na druhé straně.

[Martin Kluvánek]

Ja som sa divil že na prípojnom kábli (to je ten gumový ca 1m) strane zdroja je podľa doporučeného zapojenia spojená (aspoň že krimpovaním) modrá so sivou(GY- normálne sa používa pre L3) a pritom sivá nieje preznačená(ale tá sa myslím nesmie preznačiť keď tam juž je modrá). A na strane sporáka sú modrá a sivá (zas nepreznačená) rozpojené ,  privedené na samostatné svorky a znovu sa spoja až na vnútornej prepojke. Mne to teda príde mätúce. Ano posilnii N ale mätúcim spôsobom čo pôsobí podobne nejasno ako veci okolo 2 fáz v 1 dvojkrabici...

Ďalej: Takže na KOMPLETE sporák+trouba je 5xCYKY OK a pri oddelenej varnej doske a trúbe tam má byť 3xCYKY (trouba) + 2x3xCYKY dvojitá varná deska?
Naozaj sa to tak robí? Kôli tomu že sa na 6m 5xCYKY kábli môžu biť vyššie harmonické alebo jalové zložky(ktoré by stejne mala indukcia potlačiť sama o sebe)? A keď je to v 1 pixli tak je to OK?

[Martin Kluvánek]

Pochopitelně se přeznačnit a stejně zapojit musí i na druhé straně.

LEnže to v tom návode nieje... A to je originál fabrický návod na inštaláciu (BOSCH)

[Jan Franěk]

Proboha, pozvěte si elektrikáře a bude to hotové raz dva. I v návodu varné desky máte varování o tom, že to smí zapojovat pouze osoba znalá (elektrikář) jinak není záruka a hrozí její poškození.

Na varnou desku se připravuje 5x2,5 CYKY. Až si tam kupíte novou desku za třeba 10-15 let, třeba bude na tři fáze. V tomto případě harmonické nemusíte řešit. Nejde o dvě různá zařízení (sdružený obvod),  ale pouze o jeden spotřebič. Všechno dobré je už vymyšlené a proto zde máme standardy. Dokola zde o tom píšu. Dodržováním standardů si šetříme starosti a instalaci děláme přehlednou=snadno a bezpečněji udržovatelnou a opravitelnou.
Trouba by měla mít samostatný přívod (3x2,5 CYKY),  což je nejen rozumné, ale i jeden z požadavků norem.

A ne, originální kabel u varné desky proboha neřešte a nechte to zapojit elektrikáře. Žádné zásahy do vnitřního zapojení spotřebiče nejsou dovolené. Opět hrozí poškození spotřebiče a ztráta záruky.