Jak rozpoznat zfalšovaný elektro projekt?

[petr f]

Mam podezreni, ze jsem dostal zfalsovany elektro-projekt.

Jedna se o situaci, kdy instalace FVE byla zadana firme, ktera ji provedla zpusobem smlouva o dilo.

Jenze se ukazalo, ze neni vse tak jak bylo dohodnuto.
Tak jsem si vyzadal elektro-projekt, ktery se pry vypracovava pred skutecnou instalaci.
Ale i kdyz jsem o projekt zadal v prubehu realizace, tak me pracovnici ujistovali ze je vse v poradku, ze projekt se dela az na konci podle skutecne realizace.

Podotykam, ze nemam vzdelani v oboru elektro, proto jsem nic nedelal svepomoci, ale zadal vse firme, ktera mela cas a prekvapive dobre recenze.

Dostal jsem pdfko, ve kterem je sice na posledni strane podpis a razitko z obdobi pred instalaci.
Jenze obsahuje nejake strany "Sesit dokumentace",   ktere obsahuji data po dokonceni instalace.

Tak jsem se chtel zeptat, zda se obecne projektova dokumentace chrani proti dodatecnym zmenam?
Dokazal bych si predstavit, ze se dokumentace dela pouze ve specialnim softwaru, ktery je chraneny proti dodatecnym zmenam.
Ja znam takovou praxi z ruznych ISO27k1 v oblasti IT.

Revizi vse proslo, protoze projektant je zaroven reviznim technikem.

Poradite mi prosim?

[Jiří Kantner]

Trochu se mi nelíbí ta terminologie - zfalšovaný projekt co je zfalšované?
Před zahájením instalace  byste měl mít v ruce prováděcí  projekt.  NO a protože ne vždy se daří udělat vše podle projektu (a to jak v dobrém tak ve zlém) tak u větších změn by mělo být odsouhlasení projektanta a  spolu s hotovým dílem byste měl převzít dokumentaci skutečného provedení a tu také by měl vidět  RT aby podle ní mohl pracovat.  Pokud u vás proběhla instalace FVE systémem "ALL IN ONE" kdy projektatnt, montážník i RT jsou jedna osoba nebo jsou zaměstnaci téhož zaměstnavatele, tak se mnohdy dočkáte takových zjednodušení procesu a přivření očí nad vlastními nedostatky, že zůstává rozum stát.
Jediné jak se tomu bránit je  zakotvit do projektu pevné kontolní body které kdzž jsou bezebytku splněny tak může následovat odpovídající část platby a poslední platba po kladné revizní zprávě na  kterou si seženete svého RT. Některé firmy to odmítnou jiné dají  dražší nabídku. A může to trvat déle.

To co jste dostal jako projekt bude asi dokumentace  finálního provedení, pokud odpovídá realitě, není to taková katastrofa. Prováděcí projekt byste mohl rozporovat třeba tak, že nesouhlasíte z nějakého důvodu třeba s trasou vedení kabelů nebo máte výhrady k použitým komponentům.

[M S]

Ten screenshot je zo Solidworks Electrical.
Dobry software na tvorenie schem, mam ho radsej ako EPLAN.
Takze kvalita projektu je urcite na vyssej urovni, ako ked to "projektanti" maluju ciaru po ciare v Autocade.

Avsak, specialne v oblasti FVE pokrivenej dotaciami ocakavajte, ze realita je nanestastie takato - nakresli sa projekt, mozno aj v dobrej kvalite a mozno aj projektantom. Realizator/montaznik FVE casto len zmeni prvu stranku a miesto instalacie. To, ze je niekde o string viac, alebo nakreslene tak nejak nezodpoveda realite je bezne.

Z PD by mal existovat original s podpisom, razitkom a podobnymi nalezitostami, po realizacii sa este robi "as built" verzia kedy sa zmeny ktore boli nutne vykonane pocas montaze prenesu do digitalnej a papierovej verzie.

To, ze by niekto odovzdaval PD cez Docusign som este nevidel, snad jedneho pekneho dna.

[Miroš Jan]

Tak sem ten projekt vlož.
Jinak není očem diskutovat.

[petr f]

...

Trochu se mi nelíbí ta terminologie - zfalšovaný projekt co je zfalšované?
...

Provadeci projekt jsem nedostal. Jsem amater, nevedel, ze neco takoveho mam pozadovat a dostat pred podpisem smlouvy. Ja jsem rekl firme, co si predstavuji, vybrali mi pocet panelu a typ stridace a cekal jsem, ze to bude fungovat.

Proc si myslim, ze je projekt zpetne datovany:
-
V prosinci jsem podepsal s firmou smlouvu na pocet a typ panelu, 550 Wp.
Ze stejne doby pochazi razitko projektu.
-
Jenze pri zacatku realizace v lednu, doslo ke zmene poctu a typu panelu, 600 Wp.
Podepsala se nova smlouva, v lednu, tam se napsalo 600 Wp.
-
Instalace byla dokoncena a predana v unoru.
Revizi provedl projektant (to jsem nevedel, protoze jsem nevidel ani projekt ani jmeno).
-
A pak se objevily ruzne problemy, ktere firma se chvili snazila resit, dvakrat dojela neco opravit, slovne prislibila napravu a vymeny a pak prestali brat telefon.
-
Uplynul nejaky cas, tak jsem vyplnil reklamacni protokol a pozadal jsem o projekt.

Na projektu se mi nelibi, ze dokument s prosincovym razitkem, kdy projektant mohl realne vedet jen o panelech 550 Wp, jsou popsane panely 600 Wp, to bylo znamo az v lednu.
Dale projekt obsahuje u stranek "Sesit dokumentace" breznova data. Navic je cele pdfko vytvoreno az dubnu.

Navic se mi nelibi, ze v projektu jsou zakresleny 3 stringy panelu, ale fyzicky je zapojeny i predchozi puvodni string.
Takze od zacatku jsou zapojeny stringy 4, i v dobe revize.
To lze prokazat i pres stridace. Je to Solax, ten to sype do EU cloudu a Solax na to ma vsechny mozne certifikace, aby data neslo zpetne menit. Ptal jsem se az v Cine a nemuze to smazat ani instalacni firma.

Ja si myslim si, ze by 4. string mel byt soucasti projektu.
A protoze nesouhlasi velikosti panelu, tak jsem presvedcen, ze je projekt cely zpetna "upraveno".

Ted se prave zajimam o to, co je dokazatelne. A jak to u takovych elektroprojekt u realne chodi, zda musi existovat verze s razitkem v nejakem software, ruzne verze atd.

[petr f]

Ten screenshot je zo Solidworks Electrical.
...

 za info o softwaru Solidworks Electrical.

Ma ten software nejake svoje verzovani a databazi?
Protoze kdyz dojde k nejakemu soudnimu sporu, tak to muzu vyzadovat.
Pokud kazde ulozeni vede na nejakou interni verzi, tak by mohlo videt a byt dokazatelne, ze dokument byl udelat dodatecne. Anebo ze original neodpovida posledni verzi, kterou mi ted firma poslala a tvrdi ze to je jedina pravda.

[petr f]

Tak sem ten projekt vlož.
Jinak není očem diskutovat.

Tak projekt prikladam, ale odstranil jsem z nej jmena, at nekoho falesne nenarknu.
Taky se muze ukazat, ze to nedelal projektant&revizak, ale ze to provedla instalacni firma.

Je tu totiz jeste dalsich par detailu, ktere me behem casu prekvapily:
- v projektu ani revizni zprave neni videt string c.4 o poctu 10 panelu - string pochazi z puvodni stare instalace a mel byt zapojen. Jenze to neni explicitne napsano ve smlouve o dilo, tak se k tomu firma najednou nema. Sice je k tomu vyvedene stop tlacitko skrz optimizery Tigo ze smlouvy a projektu. A sice vede do stridace. Ale to jsem si asi namontoval sam.
- panely porad nedavaly ocekavany vykon, i kdyz jsou podporene baterii - firma nastavila 20 A softwarove na stridaci a pouzila 20 A jistic. No a 3 x 20 A proste 25-30 kW nepusti. Podle firmy to bylo v projektu. Ktery vidim az ted.
- navic silove spojeni mezi stridacem a hlavnim rozvadem je udelane pres puvodni domovni rozvod - firma nasla docela silny kabel, tak ho proste pouzila. Sice ma kabel jen 4-zily. A uprostred cesty mezi stridacem a rozvadecem je venecek, na ktery jsou pripojene okruhy hospodarske budovy, o prurezu 1,5mm2. Podle projektu i revizni zpravy je vse v poradku. Ja myslim, ze je to zivotu nebezpecne.

Dokazete z projektu precist, kolik dratu-zil vede od AC rozvadece stridacu (asi oznaceneho "R-AC1") do hlavniho rozvadece (asi oznaceneho "RM")?
Protoze z "R-AC1" vede 5-zila, ta skonci na venecku, kde je
- 4-zilovy rozvod do jedne hospodarske budovy (3 x L + 1 PEN nr.1)
- 4-zilovy odvod (3 x L + 1 PEN nr.2) smerem k hlavnimu domovnimu rozvadeci (pres jiz zmineny venecek pro rozvod pro jinou hospodarskou budovu)
- zeleno-zlute PE a modre N, vedouci z 5-zily od rozvadece, s spojily na jedne casti venecku, takze se tam potkava PE, N, PEN nr.1 a PEN nr.2
Takze do hlavniho rozvadece vedou 4-zily, to je zazdene ve zdi takovych 40 let.

[Jiří Kantner]

Ok, tak máte antidatovaný projekt který neodpovídá fyzickému provedení, čeho chcete dosahnout?
Chcete  změnu provedení, aby byla v souladu s projektem nebo změnit projekt aby byl v souladu s tím co máte na střeše? Nebo máte pochybnosti i o revizi a o tom že je realizace  v souladu s platnými normami?.
Bez obhlídky instalace a porovnání projektu a revizní zprávy vám nikdo nic rozumného poradit nedokáže.
Oslovte nějakého důvěryhodného RT a zkuste mu vysvětlit  vaše pochybnosti a zároveň  co chcete aby bylo výsledkem tohoto snažení.
Jen upozorňuji, že revizní technici jsou lidé různí. Viz https://www.youtube.com/watch?v=NgB43_RGfrY

[Juraj Rojko]

Toto bazírováním na nějakém datu v projektu nevybojujete. Projekt se v průběhu realizace může měnit na základně skutečností zjištěných při realizaci. Sice to poukazuje na kvalitu práce projektanta, ale zásadně špatné to není. Projekt jako takový je příšerný. Ale už jsem u FVE viděl i mnohem horší. (Ano, tady dno neexistuje). Z toho co píšete to vypadá, že tam budou některé závažné chyby při realizaci, ale to by měl na místě posoudit nezávislý RT. Přesto však popisované chyby zřejmě nebudou příčinou "sníženého výkonu" který spíše souvisí s nastavením nebo možná také i s vaším přehnaným očekáváním. (Pokud tam máte DC pojistky dle projektu, tak také s tím, že už jsou dávno přepálené a možná už jedete jen na ten 4 string který jste si tam připojil sám.   )

[M S]

 za info o softwaru Solidworks Electrical.

Ma ten software nejake svoje verzovani a databazi?
Protoze kdyz dojde k nejakemu soudnimu sporu, tak to muzu vyzadovat.
Pokud kazde ulozeni vede na nejakou interni verzi, tak by mohlo videt a byt dokazatelne, ze dokument byl udelat dodatecne. Anebo ze original neodpovida posledni verzi, kterou mi ted firma poslala a tvrdi ze to je jedina pravda.

Ma funkciu revizie (aky taky versioning) aj validation. Ked je to pouzivane spravne, vie to byt uzitocne, no plny git diff to nie je. Je ale mozne spravit restore na predchadzajuce revizie a vyexportovat tie, aby bolo jasne, co bolo kedy v akom stave.

Z cisto osobneho hladiska by mi bolo totalne ukradnute ako vyzeral originalny projekt, ak je splnene nasledovne:
- bolo dodane to, co ste objednali a zaplatili (zmena modelu je OK ak nema horsie parametre)
- instalacia je bezpecna
- finalny projekt je 1:1 so skutocnym stavom, nie ze chybaju stringy, su nezakreslene istiace prvky, chyba popis vedeni, dlzky kablov a podobne chutovky
- schema je profesionalna a da s apodla nej orientovat pri oprave, nie "asi nejak takto"

Mimochodom, na sharovanie PDF si dajte pozor, dali ste tam sice cenzurujuce obdlzniky, ale hocikto IT schopny sa ich vie zbavit.

Projekt, alebo "kvaziprojekt" je zaujimavy. Tazko povedat, ci niekto raz vyrobil projekt v Solidworks a nasledne len v mlaovani strci dovnutra podorys domu a spravi z toho screen, ktory hodi do projektu, alebo ci realne otvoril Solidworks (ta licencia nie je uplne lacna),  upravil vstupy a exportoval.

Cela prakticka elektroinstala cia FVE na JEDNEJ stane A4 vo forme blokovej schemy je pekny bordel. Solid vie spravit nadherne schemy s BOM listom, dlzkami kablov, zoznamom konektorov, vsetkeho mozneho. Toto je bordel.

[Jiří Kantner]

Je to tak, plné nacionále zadavatele i projektanta jsou čitelné, nicméně  projektant by měl uvést odlaz na  osvědčení podle současné legislativy a  ne podle dávno neplatné vyhlášky. 50/78.
Na podpisové straně  je datum zhotovení 4.12.2023 a   na výkresové dokumentaci je datum 18.3.2024  v tu dobu už by měl mít dotyčný osvědčení podle vyhlášky 194.
O pečlivosti projektanta nesvědčí ani pravopisné chyby ani vložení printcscreenů z infoletáků včetně nesouvisejícíh dat o velikosti balení atd.
V dokumentaci bych uvítal také soupis všech použitých komponent včetně typů a délek kabelů, chrániček atd. O mechanické konstrukci na které jsou upevněny FVE panely ani slovo, zrovnatak  způsob uchycení na střechu budovy a na fasádu. (co nosnost atd?) To  je jen první pohled. 
Dílo jste bohužel převzal a včas jste se nezajímal o svá práva. Vigilantibus iura scripta sunt.
Ad výkon elektrárny -nezapomeňte, že panely nejsou umístěny v optimální poloze takže teoretický výkon nebude totožný s výkonem měřeným na svorkách ani v době maximálního slunečního svitu.

[petr f]

Ok, tak máte antidatovaný projekt který neodpovídá fyzickému provedení, čeho chcete dosahnout? ...

OK, oslovim nejakeho revizniho technika. A zkusim trefit duveryhodneho Pak se budu mit od ceho odrazit.

Ted jsem se pidil po informaci, jak to chodi u elektro-dokumentace, protoze to je jeden z rozporu mezi papirem a realitou.
Lepsi vedet na co se ptat, nez se neumet ani zeptat. Ted jsem o neco chytrejsi.

[petr f]

Toto bazírováním na nějakém datu v projektu nevybojujete. ...

Diky za upozorneni, ze i DC pojistky v projektu se lisi od skutecneho stavu.

Prehnana ocekavani ohledne vykonu nemam, ono ty panely pres 20 kW umi vyrobit a baterka mi da 10 kW. To by 15+15 kW stridace zpracovat mohly. Jenze ja muzu nabijet tak leda baterku.
Protoze ten prastary 16 A okruh, ktery instalacni firma pouzila jako silovy spoj mezi stridacem a rozvadecem, to do domu neprenese. Tak to firma omezila softwarove ve stridaci. A na to jsem si musel prijit sam. Zhotovitel me na to rozhodne neupozornil a argumentuje projektem, ktery jsem nevidel, ze to v nem bylo.

Holt se jim nechtelo tahat novy kabel, tak vzali stary okruh, ktery vypadal, ze ma celkem tluste draty. Jenze stary okruh ma pres 50 let a jsou v nem smichane tluste (6mm2) ale i tenke (1.5mm2) vodice.

Revizniho technika uz poptavam, snad se trefim.

[petr f]

Ma funkciu revizie (aky taky versioning) aj validation. ...

Velke diky za upozorneni o problemu se sdilenou prilohou. To se mi opravdu nepovedlo. Pozadal jsem moderatory o smazani. Pak do vlakna vlozim spravne ocisteny dokument.

Uz tu byl na navsteve elektrikar (ne revizni technik) a byl ochotny zkusit projekt precist a podle nej neco najit. Nasel hlavne chyby a nejen papirove Navsteva revizniho technika je tedy nutna, jen si musim dat pozor aby nebyl navazany na instalacni firmu jak ten projektant/revizak.

Solidworks jsem videl pro CAD a levny opravdu nebyl. Podle Vaseho popisu to vypada, ze i Electrical se chova stejne jako CAD. Jsem zvedavy, zda ta moje "pre" dojde do stavu, ze mi projektant bude exportovat revize.

[Juraj Rojko]

Myslím, že jste si s výběrem firmy pěkně zavařil. Možná vás bude zajímat, že výrobcem doporučené jištění na AC straně je pro jeden váš střídač 40A. Vy tam máte připojené dva střidače kdovíjakým kabelem a jištěné jedním 16A nebo 20A jističem? Paráda. Také tam nemáte nijak řešený backup. Proč?  

[Miroš Jan]

Ten RT elektro, by měl mít zkušenosti z FVE.

[petr f]

Tak souhlasim, ze realizacni firmu jsem si vybral spatne.

a) Necinnost
Muzu nad tim mavnout rukou, brat to jako spatnou zkusenost a financni ztratu

b) Konstruktivni reseni a varovani ostatnich
Muzu nasbirat veskera fakta, zjistit co kdy v minulosti na teto instalaci bylo udelano spatne, sporne a kym, kde jsou nesrovnalosti v zadani, dokumentaci a provedeni.
A take muzu pak sepsat i natocit fakty podlozenou recenzi, pridat jmena jednotlivych ucastniku (projektant, obchodak, elektrikar, jednatel firmy, revizni technik) a rozsirit informaci o tomto "realizacnim" tymu po vsech forech na fotovoltaiku.
Ti lide se na tom podileli dobrovolne, tak se at to o nich vi.
V recenzi nemusim nikoho ocernovat a pomlouvat, staci predlozit fakta, at si kazdy udela zaver sam.
No a urcite to pomuze i dalsim lidem pri rozhodovani, koho zvolit pro realizaci FVE a na co i koho si dat pozor.
Mym cilem neni nekoho poskodit, jde o to branit sva prava a vycistit trh od nesolidnich firem.

To je jeden duvodu, proc me zajima jak, prokazat zfalsovanou dokumentaci.

Muzu dat podnety na prislusne organy (TICR, CKAIT, COI). Ale chci se opirat o prokazatelna fakta. Tak se zajimam jaka plati pravidla v elektro-oboru, od projektu na zacatku, po revizi na konci.

[petr f]

Také tam nemáte nijak řešený backup. Proč?  

To je presne dalsi priklad problemu s touto realizaci. Jako laik jsem zil v domneni, ze kdyz si porizuji FVE s bateriovym ulozistem, tak dum bude fungovat i pri vypadku site.

Az kdy prisel ohlaseny vypadek distribucni site, tak jsem byl prekvapen, ze nic nejede. To me opravdu zaskocilo.

Realizacni firma se ani slovem nezminila, ze je tu specialni funkce (backup/EPS),  kterou je nutne si aktivne vyzadat a priplatit za ni. Az dodatecne jsem se od firmy dozvedel, ze to u nich standard neni.

Velmi profesionalni, neupozornit zakaznika na takovou klicovou vlastnost systemu.