Víte, že spotřebiče I. třídy mohou být zároveň i trochu II.třídy?

[Kamil Novák]

Dodnes jsem žil v domnění, že el. spotřebiče mohou být buď třídy 0, I, II nebo III. Po dnešku ale vidím, že existuje (v souladu s normami) i jakýsi kočkopes - I.tř. s částmi ve II.tř.  
Jestli je to pro někoho stará známá věc, tak se předem omlouvám za své překvapení. Pro mne je to novinka.

Začátek příběhu, který dnes asi skončil, jsem už na Elektrice před lety popisoval, ale onen příspěvek je asi již smazán, takže od začátku :
Před cca 5 lety se začaly objevovat (ve zdravotnictví) přístroje italského výrobce, které :
1) jsou zcela opatřeny vodivými kryty
2) na štítku není uvedeno označení II.třídy
3) navzdory skutečnostem, uvedeným v předešlých 2 bodech není spojena žádná část krytů s ochranným kontaktem v přívodu. A to u 100% kontrolovaných přístrojů nejen mnou, ale i kolegy kterých jsem se dotazoval.
Proto jsme v RZ uváděli, že u tohoto přístroje není zajištěna základní ochrana a není tedy bezpečný.

Někteří majitelé se proto začali obracet na dovozce s žádostmi o nápravu. Ten toto odmítal s poukazem, že přístroj je vyroben podle platných norem a je i označen C E (nikoli CE).
Navrhoval jsem tedy, ať si od výrobce vyžádá Prohlášení o shodě a není co řešit. To se ale dodnes nepodařilo. Dovozce navíc tvrdil, že existují certifikáty zkušeben z ČR i SR. Byl ovšem schopen předložit pouze jeden a to ještě neplatný.  
Nakonec dovozce do ČR vydal sám jakési Prohlášení, ve kterém bere veškerou případnou odpovědnost na sebe.  

Jelikož tím bylo jasně dána odpovědnost za případné škody, "papírově" bylo vše vyřešeno. Ale kostry přístrojů byly a jsou dál nespojené s ochranným obvodem.  

Letos se objevily podobné námitky ohledně tohoto přístroje i z Německa.
V reakci na ně si přestal hrát italský výrobce na mrtvého brouka a dnes jsem obdržel jeho vyjádření, ve kterém píše, že přístroj je zkonstruován v souladu s normou ČSN EN 61010-1 Bezpečnostní požadavky na elektrická měřicí, řídicí a laboratorní zařízení. Přiložil i jakýsi prtokol z této italské zkušebny.

V uvedené normě je v čl.6.5.1 - Ochranné spojení, uvedeno :

Vodivé části PŘÍSTUPNÉ dotyku musí být spojeny s OCHRANNOU SVORKOU, mohou-li se stát NEBEZPEČNÉ živé v případě porušení jednoho z prostředků ochran podle 6.4 *).
Obdobně musí být části PŘÍSTUPNÉ dotyku odděleny od NEBEZPEČNÝCH ŽIVÝCH částí ochranným vodivým stíněním nebo PŘEPÁŽKOU, spojenými s OCHRANNOU SVORKOU.
 
Poznámka  Vodivé části PŘÍSTUPNÉ dotyku nemusí být připojeny k OCHRANNÉ SVORCE v případě, že jsou odděleny od všech NEBEZPEČNÝCH ŽIVÝCH částí DVOJITOU nebo ZESÍLENOU IZOLACÍ.  

*) - ochrana základní izolací, kryty nebo přepážkami, impedancí

 
Otázka : Neví někdo, jak lze za provozu (např. při revizi) poznat, že kovový kryt, nebo jeho část, není spojen s ochranným obvodem právě proto, že části uvnitř spotřebiče jsou odděleny dvojitou nebo jen zesílenou izolací ?   ??    

#117#

[Milan Karvánek]

Dík za poučnou informaci z praxe, tohle jsem tedy také netušil. Ale pátrel bych v  normách a předpisech dál > není-li někde dána povinnost, aby takovýto spotřebič byl označen jako II.třída.

Nabízí se analogie se spotřebiči, které mají šňůry tř.I, jsou celé plastové a přesto nemají označení tř.II.

Zdá se, že klíč k záhadě bude v tom jaký předpis  platí pro označování tříd spotřebičů.

A taky mě napadá jestli laboratorní přístroje konstruované podle EN61010 jsou opravdu spotřebiče, které revidujeme podle ČSN 331610?

[Kamil Novák]

... není-li někde dána povinnost, aby takovýto spotřebič byl označen jako II.třída.

To záleží čistě na výrobci. Jestliže z nějakých důvodů neprovede zkoušky, které jsou požadovány na předměty II.tř.,  tak jej takto označit ani nemůže. 

Nabízí se analogie se spotřebiči, které mají šňůry tř.I, jsou celé plastové a

U těchto spotřebičů není problém. Jestliže nemají přístupné vodivé (neživé) části, tak to pouze uvedu jako fakt, kolonku pro hodnotu přechod. odporu PE proškrtnu a není co řešit. 

Zdá se, že klíč k záhadě bude v tom jaký předpis  platí pro označování tříd spotřebičů.

Tomu nerozumím. Mám za to, že rozdělení el. předmětů na třídy 0, I, II a III platí pro všechny. Nebo ne ? 

A taky mě napadá jestli laboratorní přístroje konstruované podle EN61010 jsou opravdu spotřebiče, které revidujeme podle ČSN 331610?

Revize se v tommto případě opravdu neprovádí podle ČSN 33 1610 (viz výluka v čl.1),  ale to není podstatné.
I u zdravotnických el. přístrojů je rozdělení do tříd I.a II. (pouze III.tř je zde zakázána).

[Štefan Beláň]

Vysvětlení je nutné hledat v ČSN EN 61140 ed. 2. 
Od této normy se odvíjí další národní normy, doplňky a upřesnění.

[Štefan Beláň]

Ty časy na zpětné úpravy příspěvku se nějak zkracují.
Přílohy k předchozímu textu jsou zde.

[Milan Karvánek]

No takže díky prfektnímu výcucu relevantní normy od kolegy Štefana Beláně, se zdá, že hlavní problém je v tom, že výrobce ten svůj spotřebič neoznačil jako předmět tř.II viz poslední citovaná příloha, protože pokud tuto značku postrádá, musíme ho při revizi považovat za předmět tř.I ,  ale pak nám zase neprojde revizí, protože vnější krty není spojen s PE. Černého Petra má podle mě výrobce a jeho nedostatečné označení výrobku.

[Kamil Novák]

Černého Petra má podle mě výrobce a jeho nedostatečné označení výrobku.

Jestliže něco není II.tř.,  pak to nemůže být takto ani označeno.
Jak správně uvádíte, mělo by to automaticky být I.tř. (III.tř. teď neuvažuji, nehledě na to, že má být případně také označena).
A tak tu máme I.tř.,  u které ale nemusí být přístupné vodivé části spojeny. 

Takže mě spíš připadá, že Černého Petra má tvůrce normy, který připustí možnost kombinace I. a II.tř. na jednom spotřebiči.
V čem ale vidím zásadní problém pro nás je, jak spotřebič této konstrukce v praxi poznat ? 
Jestli se tento způsob začne rozmáhat, tak se lehce může stát, že některé spotřebiče vyhodnotíme jako špatné a technicky znalý zástupce výrobce z nás udělá před zákazníkem nekompetentníh o troubu.   

PS : Už před časem jsem si všiml, že např. u vestavných chladniček, konkrétně firma Zanussi, také nespojuje vnější přístupný plášť s ochranným vodičem.   

[Rozmahel Vladimír]

Citovaná norma je mezinárodní, není určena pro samostatné použití.
1 Rozsah platnosti

Tato mezinárodní norma platí pro ochranu osob a zvířat před úrazem elektrickým proudem. Je určena pro poskytnutí základních principů a požadavků, které jsou společné pro elektrické instalace, sítě a zařízení, nebo jsou nezbytné pro jejich koordinaci.

Tato norma byla připravena pro instalace, sítě a zařízení bez omezení napětí.

POZNÁMKA Některá ustanovení této normy se vztahují k sítím, instalacím a zařízením nízkého napětí a vysokého napětí. Pro účel této normy je nízké napětí jakékoliv jmenovité napětí do 1 000 V střídavého a do 1 500 V stejno-směrného napětí. Vysoké napětí je jakékoliv jmenovité napětí, které je vyšší než 1 000 V střídavého a 1 500 V stej-nosměrného napětí.

Požadavky této normy platí pouze, jestliže jsou zavedeny v příslušné normě nebo je na ně v příslušné normě odvolávka. Tato norma není určena pro samostatné použití.

[Kamil Novák]

Citovaná norma je mezinárodní, není určena pro samostatné použití.
1 Rozsah platnosti

Tato mezinárodní norma platí pro ochranu osob a zvířat před úrazem elektrickým proudem. Je určena pro poskytnutí základních principů a požadavků, které jsou společné pro elektrické instalace, sítě a zařízení, nebo jsou nezbytné pro jejich koordinaci.

Tato norma byla připravena pro instalace, sítě a zařízení bez omezení napětí.

POZNÁMKA Některá ustanovení této normy se vztahují k sítím, instalacím a zařízením nízkého napětí a vysokého napětí. Pro účel této normy je nízké napětí jakékoliv jmenovité napětí do 1 000 V střídavého a do 1 500 V stejno-směrného napětí. Vysoké napětí je jakékoliv jmenovité napětí, které je vyšší než 1 000 V střídavého a 1 500 V stej-nosměrného napětí.

Požadavky této normy platí pouze, jestliže jsou zavedeny v příslušné normě nebo je na ně v příslušné normě odvolávka. Tato norma není určena pro samostatné použití.

Pro úpřesnění - citace je z ČSN EN 61140 ed.2, jak ji zmiňoval ve svém příspěvku kol. Beláň. 

[Jiří Schwarz]

Trochu mě to připomíná přímotopně elektrické panely - označení symbolem dvojité izolace, dvouvodičový přívod (pokud je tam třívodičový, není 3. vodič ochranný, ale ovládá "noční" pokles teploty),  plechový kryt, nikam nepřipojený.
A kdo to viděl uvnitř, potvrdí že stačí aby zapadla mince nebo jiný předmět, který se bez problémů vejde do technologickýc h větracích otvorů a může dojít k přivedení napětí na kryt!

[XL]

V čem ale vidím zásadní problém pro nás je, jak spotřebič této konstrukce v praxi poznat ? 
Jestli se tento způsob začne rozmáhat, tak se lehce může stát, že některé spotřebiče vyhodnotíme jako špatné a technicky znalý zástupce výrobce z nás udělá před zákazníkem nekompetentníh o troubu.   

Pokud jsem to správně pochopil, tak bych ještě větší nebezpečí viděl v tom, že RT nepozná vadný (zmetek) nebo porouchaný výrobek, kdy kryt nebude spojen s PE a RT bude považovat izolaci za zesílenou i když to zesílená izolace nebude.

[František Šohajda]

Vodítkem pro revizního technika by měl být návod k používání..... ....
A podle návodu /v něm obsažené indicie/ by měl také postupovat.... .....
Tak to bylo prezentováno na školeních..... A ne bádat nad přístrojem.... .to ani RT nemá oprávnění!Odpovídá výrobce a také nese následky.
/nekamenujte mě, pouze uvádím to co jsem slyšel!/

[Milan Karvánek]

Jestliže něco není II.tř.,  pak to nemůže být takto ani označeno.
Jak správně uvádíte, mělo by to automaticky být I.tř. (III.tř. teď neuvažuji, nehledě na to, že má být případně také označena).
A tak tu máme I.tř.,  u které ale nemusí být přístupné vodivé části spojeny.  

Takže mě spíš připadá, že Černého Petra má tvůrce normy, který připustí možnost kombinace I. a II.tř. na jednom spotřebiči.
V čem ale vidím zásadní problém pro nás je, jak spotřebič této konstrukce v praxi poznat ?  
Jestli se tento způsob začne rozmáhat, tak se lehce může stát, že některé spotřebiče vyhodnotíme jako špatné a technicky znalý zástupce výrobce z nás udělá před zákazníkem nekompetentníh o troubu.  

PS : Už před časem jsem si všiml, že např. u vestavných chladniček, konkrétně firma Zanussi, také nespojuje vnější přístupný plášť s ochranným vodičem.  

No já na to koukám spíš opačně - pokud má výrobek vnější kovové kryty, které nejsou spojené s PE a tyto kryty jsou "za dvojitou nebo zesílenou izolací" je to už spotřebič tř.II. a výrobce by ho tak měl označit. Na šńůře a vidlici nezáleží, neb PE může být použito pouze k "technologickým potřebám" spotřebiče (viz napáječ nťasu).  Ostatně i vrtačka je tř.II a má vnější kovové části za dvojitou nebo zesílenou izolací a je také tak od výrobce označena. proto i výrobci těch laboratorních přístrojů by mohli a podle mě i měli je označit jako tř,II. .

[Kamil Novák]

Pokud jsem to správně pochopil, tak bych ještě větší nebezpečí viděl v tom, že RT nepozná vadný (zmetek) nebo porouchaný výrobek, kdy kryt nebude spojen s PE a RT bude považovat izolaci za zesílenou i když to zesílená izolace nebude.

RT nemůže v zásadních věcech dát na své domněnky. Jestliže něco není označeno jako II.tř.,  tak se o tom nelze domnívat a už vůbec ne na základě svých domněnek vyvozovat závěry je-li něco bezpečné nebo ne. 

[Kamil Novák]

Vodítkem pro revizního technika by měl být návod k používání..... ....
A podle návodu /v něm obsažené indicie/ by měl také postupovat.... .....
Tak to bylo prezentováno na školeních..... A ne bádat nad přístrojem.... .to ani RT nemá oprávnění!Odpovídá výrobce a také nese následky.
/nekamenujte mě, pouze uvádím to co jsem slyšel!/

Máte pravdu. Taková je teorie. Jaké je ale skutečnost si nemusíme snad namlouvat. Je pravdou, že kdyby byl v dokumentaci uveden soupis relevantních norem a ostatních předpisů, bylo by vše snazší.

Jenomže v tomto konkrétním případě nebyl dovozce přes 3 roky schopný vydolovat z výrobce ani Prohlášení o shodě ! 
Až se, asi z čirého zoufalství, upsal k výhradní odpovědnosti sám ! 
A teprve po 4 letech si výrobce vzpomněl, podle čeho je vlastně jeho výrobek konstruován.
Obrat a zisk jsou podstatné údaje, nikoli obsah návodů a ostatní dokumentace. 

[Kamil Novák]

No já na to koukám spíš opačně - pokud má výrobek vnější kovové kryty, které nejsou spojené s PE a tyto kryty jsou "za dvojitou nebo zesílenou izolací" je to už spotřebič tř.II. a výrobce by ho tak měl označit.

Souhlasím s tím, že by to bylo asi nejjednodušší řešení.
Lze se jen domnívat a dohadovat, proč výrobce nezvolil tuto obvyklou cestu.
Že by ta zesílená izolace nebyla až zas tak silná ? 

[XL]

RT nemůže v zásadních věcech dát na své domněnky. Jestliže něco není označeno jako II.tř.,  tak se o tom nelze domnívat a už vůbec ne na základě svých domněnek vyvozovat závěry je-li něco bezpečné nebo ne. 

To si myslím také a proto se RT nemůže blamovat, pokud výrobek, který není označen jako II a přesto má neuzemněné kryty, označí za vadný. Blamáž by to měla být spíše pro toho zástupce výrobce, že to nemá popsáno v návodu.  (RT tu zesílenou izolaci nemůže poznat ani kdyby chtěl - musel by výrobek rozřezat).

[XL]

.....Někteří majitelé se proto začali obracet na dovozce s žádostmi o nápravu. Ten toto odmítal s poukazem, že přístroj je vyroben podle platných norem a je i označen C E (nikoli CE).
Navrhoval jsem tedy, ať si od výrobce vyžádá Prohlášení o shodě a není co řešit. To se ale dodnes nepodařilo. ....

No to je asi ten největší problém. Výrobce ani dodavatel není povinný nikomu mimo orgány státního dozoru to prohlášení o shodě ukázat (pokud to není v příslušném NV přímo uvedeno).
Zbývá tedy jen cesta u takto ochotného výrobce nenakupovat (ale vysvětlete to obchodníkům. když je o 3Kč levnější) nebo asi požádat o prověření ČOI ?