Pokud cítím brnění ve sprše, může probíjet bojler?

[JirkaG]

Jsem elektrikar s patricnou vyhlaskou jen jsem jeste mlady tak nemuzu vedet vsechno   to jenom pro zacatek..
Resim tedka jeden zajimavy a dost vazny problem - na baraku u pritelkyni mi hlasily kdysi, ze pry sprcha obcas jemne brni - ja sam se tam sprchuju dost casto a nikdy se mi to nestalo tak jsem to moc neresil - nyni na to dosla rec opet takze jsme experimentoval i a dosli zhruba k tomuto:
- ja sam to moc necitim - jedine kdy to lze citit je pry kdyz si na to sahnu jazykem anebo mam poraneni na prstech ( klasika.. ) - sam jsem zkusil jazyk, ale zodpovedne nemohu rict jestli to brneni citim nebo ne..
- nicmene jsme zkouseli a pokud nestojim vylozene ve vane a tece na mne voda - tak nic moc citit nejde... pokud mam mokre nohy a prilozim jazyk tak rekneme nejake lehke brneni citim....
- bojler byl v tu chvili zapnuty - kdyz jsme zkusli pridat na ohrevu vody ( z 55 stupnu na vice ) tak brneni udajne bylo jeste vetsi - udajne se skoro nedal udrzet jazyk....

- ja sam to moc necitim - nutno rict, ale ze sam nevim jak postupovat pri mereni - kdyz zkusim uzemneni klasickym multimetrem ( meric izolacnich stavu a jine si muzu pujcit v praci ) ktery mam doma tak jsem proti fazi v zasuvce na baterii nameril napeti - z toho usuzuju, ze pospojovani a uzemneni je v poradku...

- bojler je v kotelne ktery je mimo koupelnu oddelen zdi - bojler je navic na uplne jine strane - pospojovani trubek v kotelne jsem kontroloval zbeznym pohledem a zda se byt OK...

- proudovy chranic NENI - v dome je ovsem natazena med 3x - ale zapojena 2x - jeste stare bile vodice - predelat na proudovy chranic nebude problem a minimalne na tu kotelnu se v nejblizsi dobe chystam - nabizi se otazka co to pak bude delat s proudovym chranicem?

- muze to probijet topna spirala a nejakym zpusobem to "infukovat" do vody i kdyz je uzemneni v poradku? Je mozne, ze to taky dela na ostatnich bateriich - jen v ponozkach a na suche podlaze a rukama to proste citit nejde...

[Lubomír Jindra]

Někde je problém s vodičem PEN, pravděpodobně ve svorkách, může to být až u přívodu. Obyčejným miltimetrem toho moc nezměříte, ale přesto lze udělat test, když si vezmete jeden konec do ruky a druhý dáte na baterii, počítám že vám to ukáže minimálně 50V. Zkontrolujte rozvaděče, krabice.

Chápu že by jste si na to nejraději přišel sám, ale tohle není dobrá situace k experimentován í, protože jde o nebezpečný stav Pokud na to nepřijdete, zavolejte si na pomoc zkušenějšího kolegu, hlavně to nenechávejte být tak jak to je!!

[JirkaG]

Diky za tip - taky jsem to tipoval na to, ze nekde muze byt uvolneny PEN vodic - dnes zkusim to s tim multimetrem a pak projdu veskere krabice a uvidime - jeste jsem nekontroloval sporakovy vypinac ( na kterem je bojler pripojen ) tak se do nej dnes podivam...

[Jan Franěk]

Typuji na špatné pospojení. Možná někde upadlo, nebo urezlo. Řešil jsem tento problém je to cca 3roky.
Po opravě pospojení (uvedení na stejný potenciál) to přestalo a vše bylo OK.
Kovová vanička a železné vodovodní potrubí. Dnes se to již snad ani nedělá tímto způsobem. Pokud je to ale starší instalace, tak to může být i tímto.

Hodně štěstí při odstraňování závady a dejte vědět.

[Jiří Schwarz]

S něčím podobným jsem se již setkal - i měření prokázalo, že pospojování, celistvost PE vodiče, vše by mělo být  v pořádku. Přesto majitel tvrdil, že když vstupuje do vany s vodou, má pocit brnění.
Když jsem na podlahu v koupelně (dlažba, nepodsklepená část budovy) položil mokrý hadr na něj kus alobalu a stoupnul na to, naměřil jsem mezi touto "elektrodou" a PE potenciálem AC napětí od 2 do 6V (měřeno několikrát po dobu asi 2 hodin)
Nabízí se otázky:
1) kde se bere "na zemi" potenciál rozdílný od potenciálu PE (PEN) rozvodné sítě. Je to úbytek napětí na středním vodiči PEN?
2) napětí do 6V by mělo být bezpečné i ve zvlášť nebezpečném prostoru, ale nemůže se někdy výraznějí zvýšit? Na jakou hodnotu?
3) pomohlo by "přizemnění" PE (PEN) potenciálu co nejblíže u objeku?

[JirkaG]

Pane Schwarz a ostatni - to mereni probehlo tak, ze jste stal na tom hadru s alobalem - jednu cast z multimetru jste vzal do rukou a druhou na zlutozeleny popr. modry drat a nameril jste to napeti?

S něčím podobným jsem se již setkal - i měření prokázalo, že pospojování, celistvost PE vodiče, vše by mělo být  v pořádku. Přesto majitel tvrdil, že když vstupuje do vany s vodou, má pocit brnění.
Když jsem na podlahu v koupelně (dlažba, nepodsklepená část budovy) položil mokrý hadr na něj kus alobalu a stoupnul na to, naměřil jsem mezi touto "elektrodou" a PE potenciálem AC napětí od 2 do 6V (měřeno několikrát po dobu asi 2 hodin)
Nabízí se otázky:
1) kde se bere "na zemi" potenciál rozdílný od potenciálu PE (PEN) rozvodné sítě. Je to úbytek napětí na středním vodiči PEN?
2) napětí do 6V by mělo být bezpečné i ve zvlášť nebezpečném prostoru, ale nemůže se někdy výraznějí zvýšit? Na jakou hodnotu?
3) pomohlo by "přizemnění" PE (PEN) potenciálu co nejblíže u objeku?

[Lubomír Jindra]

Ještě můžete zkusit, jestli při větší zátěži mírně pohasne osvětlení. Jak píše kolega Franěk s pospojením v koupelně něco není v pořádku tak jako tak.

Mám zkušenost se samotné uhnilé pospojení není uživateli zjištěno, dokud se k tomu nepřidá právě ona druhá porucha s PEN, kterou pak uživatelé naměří na vlastním těle. Při zátěži se potenciál PEN vzdálí od potenciálu země o úbytek napětí v místě špatného spoje a tak vznikne napětí třeba mezi pospojenou baterií a mokrou podlahou, nebo vanou když není správně pospojena.

[Jiří Schwarz]

Jednu měřičí šňůru jsem připojil krokodýlkem na ten alobal, druhou taky krokodýlkem na svorku pod bojlerem, kde je připojeno ochranné pospojování, multimetr METEX3850 (asi je to jedno, takový trochu lepší, s vnitřním odporem 10MegaOhm).
Na tom alobalu jsem stál a vzniko to tak, že jsme neměli nic šikovného, tak jsme vzali obal od čokolády...

Já se přiznám - na přelomu 70. a 80. let jsem studoval na SPŠE v Plzni obor Měřicí a automatizační technika a asi to na mě nechalo následky - měření, včetně pokusů s altermetivními metodami a experimenty je tak trochu moje hobby  :-)

[Josef Nosek]

Vodič PEN nemusí mít nulové napětí proti zemi. Pokud je objekt vzdálenější od trafa, není rovnoměrně zatížená síť a poblíž není dobré uzemnění.
Změřte vodič PEN na rozvaděči proti zemi (sonda píchnutá kousek od domu).
Zkuste zatížit postupně jednotlivé  fáze, protože napětí na PEN se může měnit.
Pospojením možná odstraníte brnění, ale ne příčinu. Podlahu v koupelně těžko pospojíte.
S podobným případem jsen se setkal, tenkrát jsem naměřil 12-18V proti sloupku plotu. Napětí se měnilo při zapnutí sporáku. (nebyla rovnoměrně zatížená síť a nebylo poblíž žádné uzemnění)

[Jan Franěk]

Samozřejmě s Pepou Noskem souhlasím. Pospojení vyřeší ne příčinu, ale důsledek problémů s přizemněním sítě a jejím nesouměrným využíváním. Ale asi proto ho právě vymysleli a dali do norem. Dnes, když máte u RD dobrý základový zemnič, je jistě riziko podobných problémů mnohem nižší. Navíc také plastové rozvody hodně pomůžou.
Jak jsem psal předtím. Stalo se to ve starém RD, kde byli rozvody  z pozinku a byla chyba na pospojení.(zaoxidované a upadlé spoje) .Před opravou jsem naměřil chvílemi i okolo 20V a po tom necelý 1V.(měření po dobu cca 20min s "blbnutím" s elektrikou v celém domě)
Také jsem použil METEX 3850. Bohužel jsem si ho loni vlastní neopatrností totálně odpálil.

[Štefan Beláň]

Dávám 90% na to, že se jedná o zazděný vodič s poškozenou izolací a unikající proud do zdiva. Potom brní vše co je dobře uzemněné.

PS: Zkusil bych měřit izolační stavy, i když u sítě TN-C je to velice obtížné.

[Lubomír Jindra]

Vodič PEN nemusí mít nulové napětí proti zemi. Pokud je objekt vzdálenější od trafa, není rovnoměrně zatížená síť a poblíž není dobré uzemnění.

Napadla mě úvaha: v takovém případě by mohl být celý objekt TN-S, všechny obvody přes proudový chránič a ten by přes ten rozdíl potenciálů a tedy jakýkoli vyrovnávací proud stejně nevybavil, protože rozdíl PEN - zem prostě nijak nenaměří. V takovém případě ani proudový chránič s dokonalým pospojením nezajistí úplnou ochranu.
 Teoreticky by se takovému stavu dalo zabránit napěťovým chráničem na přívodu s cívkou zapojenou mezi PEN a uzemnění. Malé rýpnutí - toto řešení by mohla ocenit místní skupina všehopospojovačů Mír 

Dávám 90% na to, že se jedná o zazděný vodič s poškozenou izolací a unikající proud do zdiva

+ nepospojená vana

[JirkaG]

Tak vazeni - dnes jsem se tedy vydal merit - kdyz jsem si sam na sebe "pichnul" jeden pol a druhy prilozil treba na sprchu a byl sem boso ve vane - nameril jsem cca od 2 do 3 V - pokud jsem si stoupnul mimo vanu - resp. na koberecek - samozrejme napeti kleslo na cca 1V a mene - kdyz jsme bojler pridali aby nahrival ( toto se delo kdyz bojler nebyl sepnut! - pouze pripojen ) - po tom co se bojler zacal nahrivat jsem misty nameril skoro 5-7V...
Takze jsem bojler vypl na hlavnim vypinaci - a ouha - stale jsem meril napeti okolo 3,5V.... tak jsem se vydal merit vsechny vodovodni baterie tam kde jsem mohl stat na zemi a ouha - vsude stejne napeti!! nechapu jak je to mozne - v kotelne jsem vse radne uzemnil - zjistil jsem, ze bojler byl zapojen jen tak "na divoko" faze a modry - i kdyz bojler je uzemnen tak jsem vytahl jeden drat z N vodice a pripojil jej na kostru bojleru a jeste prizemnil 2 vodovodni trubky s timto zlutozelenym dratem - clovek by rekl, ze to pomuze, ale nepomohlo....

-dalsi faze tedy asi bude, ze zacnu vypinat jednotlive okruhy na jisticich  az zjistim, ze napeti neni a zjistim co jsem kde vypl - doma nikdo nevi ktery jistic je od ceho - neni to popsano takze to bude hoodne problematicke - nehlede na to, ze az zjistim, ze je to rekneme zasuvkovy okruh v kuchyni - co z toho? pak jedine podivat se do vsech krabic....

- nechci zatim otevirat kryt rozvadece - je zablombovany takze tohle bude dalsi moznost - myslite, ze je na 99% mozne, ze je uvolnen PEN vodic nekde na privodu v rozvadeci??

[JirkaG]

Jeste me zaujalo zapojeni bojleru - vodicem CYKY 4X2,5 - ale je to jednofazovy boljer - tj. zapojeny je pouze zlutozeleny a hnedy - hnedy vodic tj. faze je pripojen na termostat a zlutozeleny jde nejdrive na topnou spiralu a pres tuto spiralu se druhym koncem teprve dostava na termostat....

[SMILEK]

JirkoG:
popsaná situace má řadu možných řešení (experimenty na dálku a ne/nalezení zdroje unikajícího proudu, preventivní dopospojování hrubou silou, atd.) a pak jedno další,  docela elegantní řešení: návštěvu profesionála. I ten může nějakou dobu bojovat s místní situací,  ale nakonec buď najde a vyřeší problém, nebo se přítomní shodnou na tom, že provedou částečnou či úplnou rekonstrukci instalace. Z vašich příspěvků vyplývá,  že instalace je staršího data a je ve stavu, kdy je těžké vůbec stanovit, co a kam vede a v jakém je to stavu  .
   Nemějte mi prosím tento výrok za zlé - také jsem byl kdysi začínajícím elektrikářem  ,  žil jsem několik let v drsném podnájmu, kde napětí na PEN proti zemi občas vylezlo až na 131V. Měli jsme jednu důvěryhodnou TN-C zásuvku na chodbě (k ní připojené fíčko nechránilo obvyklým způsobem, spíše sloužilo jako detektor proudu ven z "instalace" a odpojovač v krizových stavech),  na ní systém prodlužovaček a jezevčíků do pokoje,kuchyně a koupelny. Topili jsme přímotopy, prali jsme, žili jsme s tím. Rekonstrukce elektroinstala ce nebyla možná. Přežili jsme to (kupodivu),  dostali jsme rozum (odstěhovali jsme se) a také se trochu změnila doba. Dnes téměř nikomu nepřijde divné dát auto do servisu, když se lehce kouří od brzd (aby bylo jasno, na své tehdejší Škodě 120L jsem si prasátka a pakny také měnil sám, ale dnes už ne). Můžeme zde strávit hodiny či celé dny debatou, co s tím. Ale vámi udávané příznaky mohou (byť nemusí) indikovat stav, kdy jde o život či majetek. A o tom to je. Na dálku vám nikdo nedá jistotu, že nejste v nebezpečí.
Osobně se podepisuji pod příspěvky p.Jindry. Až na ten poslední s všehopospojovači ... Grrrr! 
(Mimochodem, pane Fraňku, co jste to provedl svému Metexu? Můj přežil už i pokus změřit zkratový proud akumulátorů 48V/260Ah).

[JirkaG]

Urcite se nezlobim  kazdopadne pokud uz si nebudu vedet rady a vycerpam vsechny moznosti tak se obratim pro prislusnou pomoc - jenom maly poznatek - zkusil jsem tedka sprchu - cely mokry - jsem prilozil ret na sprchovaci hlavici a tedka jsem to kopani citil i ja a dokonce bylo znat na zarovce, ze mirne "vibruje" resp. svetlo je takove blikotave - ale jsou to opravdu malinke ubytky napeti.....
jinak barak je sice uz starsiho data - no zas tak moc ne - cca 20-25 let, ale je natazen kompletne v medi - jen bohuzel nejaka dokumentace a popisky co kde vede schazi - i kdyz pan tata :-) to celkem zna co kde je... proto si nemyslim, ze by celkova ci castecna rekonstrukce byla nutna - rozhodne to neni v zadnem hroznem stavu - jen nejake popisky kde co vede schazi...

PS: Barak je postaven jen par metru vedle vetsi trafostanice.. .

[Lubomír Jindra]

dokonce bylo znat na zarovce, ze mirne "vibruje" resp. svetlo je takove blikotave - ale jsou to opravdu malinke ubytky napeti.

To ukazuje na špatný spoj, možná právě v obvodu PEN.

Barak je postaven jen par metru vedle vetsi trafostanice.. .

To je velmi důležitá informace. Problém může být na straně rozvodných závodů,  může jít o špatné uzemění trafostanice Rozhodně doporučuju:

1. zkontrolovat celou elektroinstala ci a doplnit/opravit ochranné pospojení v koupelně,  protože minimálně vana je evidentně nepospojena, nejlépe zkušeným elektrikářem, čímž zajistíte její bezpečnost (viz. vyčerpávající Pavel Smílek)
2. nechat proměřit zda/proč má váš PEN napětí proti zemi, nejlépe zkušeným revizním technikem a pokud nezjistí závadu u vás
3. kontaktovat svého distributora a/nebo provozovatele trafostanice a nahlásit zjištěný stav (to by zajisté obstaral přímo revizní technik)

Trafostanice u baráku může být potvora!

[Lubomír Jindra]

JirkoG ještě poprosím, když zde tak hezky popisujete své potíže, bude nám všem velkou odměnou, když později napíšete jaké bylo konečné řešení.