Je projektant elektro odpovědný za bezpečnost zařízení, které projektoval?

[Martin Mlkar]

Nemaje při tom ale informace, které má pouze projektant,

Jako např. jaké nemají informace? Takový elektrikář by se měl seznámit před realizací se vším co věděl projektant. Tak to samé revizní technik.

Jestliže skutečně projektant není zodpovědný za špatně navržené řešení a jestliže by měl za jeho chybu nést zodpovědnost montážník, případně RT, pak mi ovšem uniká smysl projektů jako takový.

Mě potom zase utíká smysl revizních techniků, pokud jen kontroluje podle papíru co někdo nakreslil.

Pokud zde tvrdíte, že revizní technik má zkontrolovat pouze po realizaci zda je to provedeno podle projektu, tak to pan revizní technik nemusí mít ani žádné zkoušky nemusí nic a může to dělat rovnou nějaký stavař. Vždyť i ten rozpozná písmenka v projektu.

Přijde mě to od vás jako naprostý alibismus, já jsem se podíval do projektu a pak do rozvaděče a je to stejné, pak jsem se podíval do místnosti a pak do půdorysu a také je to stejné hmm tak je to asi v pořádku a jestli není tak za to může projektant.

A elektrikář? Na co by elektrikář potřeboval nějaké zkoušky vždyť je to zbytečné ten jen tahá tak jak je nakresleno.

Nechci se zastávat ani jednoho ze tří stran ale je zde patrno, že revizní technik chce jen kontrolovat zda to udělal někdo podle projektu. Pak skutečně ztrácí smysl aby revizní technik dělal patřičné zkoušky. Zkontrolovat elektroinstala ci zda je provedena podle projektu zvládne skutečně i nějaký stavař.

Já si myslím, že by tomá fungovat asi takto:
1. projektant udělá chybu
2. elektrikář jí objeví, neboť má patřičné zkoušky a zná normy. Zavolá projektantovi a pokud možno i reviznímu technikovi, že se mu tam něco nelíbí.
3. Projektant se na to přijede podívat a domluví se z elektrikářem investorem a revizním technikem na změně projektu.
4. Nastoupí revizní technik (i když ten by tam měl být stejně od samého začátku). A zkontroluje elektroinstala ci zda může být uvedena do provozu, zda je bezpečná a je provedena dle ČSN. Pokud není něco v pořádku osloví jak elektrikáře tak projektanta a investora.

Montážní firma by měla pracovat podle projektu. Pokud dojde ke změnám, měl by je projektant vyřešit (což u nás v praxi nefunguje). Montážní firma obvykle nemá prostředky k tomu aby projekt nějakým způsobem zkontrolovala a obvykle k tomu nemá ani důvod, obvykle je smuvně zavázána že "elektromontážn í práce budou provedeny dle projetové dokumentace". Snad jen kdyby bylo v projektu něco, co je ve zřejmém rozporu s ČSN.

Ahá takže elektrikář pracuje pouze podle projektu. On byl sice projektant blb a nakreslil, že na kolík zásuvky přijde fáze, jako přívod k zásuvkám dvoulinka o průřezu 0,5mm2, svítidlo na 200m2 chodbě 20W a jen jedno. Mno a elektrikář si řekne já přeci nemám podklady k tomu abych to kontroloval a jsem vázán smlouvou, holt to musím takhle natahat.
A pak přijde revizní technik a ten podle vás jen kontroluje projekt a řekne si "ti elektrikáři jsou ale šikovní natahali a zapojili to přesně podle projektu" a hurá vše je v pořádku.

[Georgis Fasulis]

normy lze "zezávaznit" jednou větou v technické zprávě nebo ve smlouvě o dílo.

Ano, je to tak jak píše Jarda Hasala. Většina smluv o dílo obsahuje věty o tom, že zhotovitel musí provést dílo v souladu s platnými ČSN. Odpovědné firmy to pak mají i ve vlastních předpisech, např. v ISO.

Jinak mým selským rozumem:
Každý je zodpovědný za svou práci.

1) Projektant má velký díl odpovědnosti za návrh díla (skoro největší) včetně toho, že je dílo bezpečné. Nejjednodušší je pro projektanta navrhnout dílo dle platných ČSN, aby nemusel prokazovat bezpečnost svého díla složitě jinak. Ale každý je omylný a proto mají svůj díl odpovědnosti určitě i další subjekty.

2) Zhotovitel   by měl být odborně zdatný natolik, že případné nedostatky v PD dokáže včas odhalit, koneckonců je to on, kdo má smlouvu o dílo se zákazníkem a je v jeho zájmu, aby PD byla v pořádku.

3) Revizní technik je tu jako taková pojistka, že dílo bude opravdu bezpečné (RT zodpovídá především za bezpečnost, nikoliv za funkčnost). Rozhodně se nezbavuje odpovědnosti za bezpečnost díla, pokud je už PD zhotovená v rozporu s bezpečnostními předpisy a normami, naopak - je tu od toho, aby případné "boty" odhalil a napsal do závad a nedovolil uvedení do provozu před jejich odstraněním (aspoň tedy těch závažných).

4) Stavební dozor - dost se to podceňuje, ale stavební dozor je tam právě od toho (je ze zákona povinný),  aby dozoroval stavbu ve smyslu její bezpečnosti vůči okolí.

5) ITI - v některých případech (Ex prostředí, mokré prostředí) zákon ukládá kontrolu díla ITI (na Slovensku kontroluje ITI i PD před zahájením stavby!). Je to další pojistka směrem k bezpečnosti díla.

6) Zákazník provozovatel - má zájem, aby dílo bylo OK jednoduše protože je za provoz odpovědný a nemůže alibisticky říci, že ho to nezajímá.

A když se stane malér, pak nastupuje soud a ten naprosto individuálně musí pak posoudit míru odpovědnosti jednotlivých účastníků stavby díla.

Vemte si tragedii spadnutého mostu ve Studénce. Míra zavinění se tam posuzuje u všech subjektů - od projektanta přes gen. dodavatele, subdodavatele až po investora - to je kraje! Ten měl zajišťovat stavební dozor. Ten úředník, co to měl pod sebou, je myslím taky obžalován. A advokáti firmy BÖGL a KRÝSL (ti ten most posouvali) se snaží dokonce mezi viníky přidat i České Dráhy, kvůli tomu, že nesnížili v místě stavby rychlost projíždějících vlaků.

[Jaroslav Hasala]

Montážní firma, pokud postupuje podle projektu, má podle mě nejmenší podíl na nějakém problému.
Vynechme nějaké extrémní případy zjevného porušení ČSN - tam je to snad jasné a pokud to neodhalí montážní firma, potom to musí odhalit RT.
Ale těžko může někdo po montážní firmě chtít, aby její pracovníci (běžní elektrikáři) měli v malíčku např. veškeré nuance kolem dimenzování kabelů - v tom se musí spolehnout na projekt.

[Georgis Fasulis]

To Hasala: Samozřejmě, proto píšu o míře odpovědnosti. Když bude v PD zjevný překlep typu - k zásuvce bude napsán 2 žilový kabel bez ZŽ, tak to prostě automaticky nenatáhnou dle PD, ale správně.
Na druhé straně, asi se opravdu nebudou zabývat, zda jsou kabely správně nadimenzovány, je -li dost svítidel, aby byla dodržena svítivost apod. - to je jednoznačně věcí projektanta.

S tou odpovědností montážní firmy jsem měl hlavně na mysli to, že buď dělá dle vlastního projektu - pak je to jejich věc, nebo si PD objedná sama (pak za něj také odpovídá investorovi),  nebo PD dostane od investora - tady pak záleží na montážní firmě, zda je ochotna podle zjevně zfušované PD dílo zrealizovat.  Pokud ano, pak ale by tuto PD měla dát do pořádku. Nemůže alibisticky něco udělat špatně, když o tom předem ví, že je to v PD špatně!

[Kamil Novák]

Jako např. jaké nemají informace? Takový elektrikář by se měl seznámit před realizací se vším co věděl projektant. Tak to samé revizní technik.

Vy jste montážník nebo snad RT? Jestli ano, tak prosím prozraďte jak to v praxi děláte. Rád se nechám poučit. 

Proč tady :

...Mě potom zase utíká smysl revizních techniků,  pokud jen kontroluje podle papíru co někdo nakreslil.
... může to dělat rovnou nějaký stavař. Vždyť i ten rozpozná písmenka v projektu.
...Na co by elektrikář potřeboval nějaké zkoušky vždyť je to zbytečné ten jen tahá tak jak je nakresleno.
...Zkontrolova t elektroinstala ci zda je provedena podle projektu zvládne skutečně i nějaký stavař.

píšete takové ptákoviny, když tady :

Já si myslím, že by tomá fungovat asi takto:
1. projektant udělá chybu
2. elektrikář jí objeví,  neboť má patřičné zkoušky a zná normy. Zavolá projektantovi a pokud možno i reviznímu technikovi, že se mu tam něco nelíbí.
3. Projektant se na to přijede podívat a domluví se z elektrikářem investorem a revizním technikem na změně projektu.
4. Nastoupí revizní technik (i když ten by tam měl být stejně od samého začátku). A zkontroluje elektroinstala ci zda může být uvedena do provozu, zda je bezpečná a je provedena dle ČSN. Pokud není něco v pořádku osloví jak elektrikáře tak projektanta a investora.

uvádíte přesně to, jak by celý postup měl správně vypadat a navazovat? 

Nikdo tady snad nezpochybňoval, že by montážník a RT měli tolerovat naprosté nesmysly, které se v projektech občas vyskytují.
Diskuse je o tom, že některé parametry ví pouze projektant a nedává smysl, aby si je zjišťoval ještě montážník a po něm znovu RT.

------------------------------------------------------------------------------------------------------

Montážní firma, pokud postupuje podle projektu, má podle mě nejmenší podíl na nějakém problému.
Vynechme nějaké extrémní případy zjevného porušení ČSN - tam je to snad jasné a pokud to neodhalí montážní firma, potom to musí odhalit RT.
Ale těžko může někdo po montážní firmě chtít, aby její pracovníci (běžní elektrikáři) měli v malíčku např. veškeré nuance kolem dimenzování kabelů - v tom se musí spolehnout na projekt. 

Přesně tak! 

-------------------------------------------------------------------------------------------------------
TO Fasulis : Vyčerpávající! K tomu není co dodat. 

[Vojtěch Běhunčík]

Nějak tady pořád nevidím případ, kdy montážní firma sama o sobě nebo pod tlakem stavební firmy pro kterou pracuje, dodá jiné (nevyhovující,  ale levnější) zařízení - jiný materiál kabelu - jiná svítidla atd.
Pokud navíc nemá stavební velkododavatel objednán autorský dozor projektanta, pak tento se o věci vůbec nedozví.
V tomto, podle mého názoru, rovněž častém případě,  nelze mluvit o nejmenším podílu montážní firmy.
 

Montážní firma, pokud postupuje podle projektu, má podle mě nejmenší podíl na nějakém problému.
Vynechme nějaké extrémní případy zjevného porušení ČSN - tam je to snad jasné a pokud to neodhalí montážní firma, potom to musí odhalit RT.
Ale těžko může někdo po montážní firmě chtít, aby její pracovníci (běžní elektrikáři) měli v malíčku např. veškeré nuance kolem dimenzování kabelů - v tom se musí spolehnout na projekt.

[H]

Otazka nezní "zdali je projektant zodpovědný". Otázka zní "podle jakého předpisu".

Je to stále dokola ...


Projektant odpovídá za správnost, celistvost, úplnost a bezpečnost stavby provedené podle jím zpracované projektové dokumentace a proveditelnost stavby podle této dokumentace, jakož i za technickou a ekonomickou úroveň projektu technologickéh o zařízení, včetně vlivů na životní prostředí.
§159 Stavebního zákona č. 183/2006 Sb.

[Jirka Š. Svejkovský]

Vojtěch Běhunčík: Pozor, projektant často výběr materiálu neřeší a u zadávací dokumentace pro erár ani řešit nesmí. Pouze předepíše minimální parametry zařízení. Volba výrobce/typu je pak na dodavateli.

Jan Hlavatý: Ano, tedy stavební zákon, nikoliv zákon o VTZ.

[Vojtěch Běhunčík]

Ano, u dokumentace pro výběrové řízení je problém: Materiál pro běžné rozvody, osvětlení atd.  lze dobře parametricky popsat. Horší je, pokud se projektuje nějaký samostatný systém (EZS, EPS, automatiky),  kde jednotlivé komponenty jsou závislé na výběru systému a tedy i určitého, předem známého výrobce.
Potom se dostáváme k velmi složitým popisům tvořeným tak, aby z nich nepřímo vyplynula volba požadovaného systému.

Vojtěch Běhunčík: Pozor, projektant často výběr materiálu neřeší a u zadávací dokumentace pro erár ani řešit nesmí. Pouze předepíše minimální parametry zařízení. Volba výrobce/typu je pak na dodavateli.

[Pavel Horský]

Nějak tady pořád nevidím případ, kdy montážní firma sama o sobě nebo pod tlakem stavební firmy pro kterou pracuje, dodá jiné (nevyhovující, ale levnější) zařízení - jiný materiál kabelu - jiná svítidla atd.
Pokud navíc nemá stavební velkododavatel objednán autorský dozor projektanta, pak tento se o věci vůbec nedozví.
V tomto, podle mého názoru, rovněž častém případě, nelze mluvit o nejmenším podílu montážní firmy.
 

Ano, tento případ jsem řešil před nedávnem. Stavební firma se domluvila na subdodávce s firmou elektro, které předla PD k vytvoření cenové nabídky za akci. Tato elektrofirma pak vycouvala kvůli zjištěným špatným referencím oné stavební firmy. Stavební firma oslovila na poslední chvíli jinou elektrofirmu, které se do rukou PD již nedostala. Elektrofirma tedy vše udělal podle svého uvážení a tím nastal problém.
Jelikož se jednalo o budovu ubytovny výchovného ústavu pro mládež, nastali samozřejmě nemalé komplikace u kolaudace. Nevyhovující svítidla a jejich počty a tím nevyhovující min. osvětlenost místností, absence nouzových svítidel atd. Jelikož tyto náležitosti neobsahovala ani původní PD, byl jsem osloven k její dopracování. Proč? Nevím. Asi se ke své práci nechtěl původní projektant elektro znát.

[Martin Mlkar]

Proč tady :píšete takové ptákoviny, když tady :uvádíte přesně to, jak by celý postup měl správně vypadat a navazovat? 

Pokud si pane Novák dobře pamatuji, tak Vy jste tu před nedávnem psal, že revizní technik pouze kontroluje zda je elektroinstala ce dle projektu.

Já jsem se Vás také ptal jaké,  že Vám ty informace chybí?

[František Šohajda]

Asi u těchto situací o zodpovědnosti bude nejschůdnější ,když montážní firma zhotoví i projektovou dokumentaci, tady nebude problém hledat, která firma je  zodpovědná za co..?

Na rozdíl od situace montáž-revize kde bude lepší zavolat 2 nezávislé firmy.....

[Lubomír Jindra]

Je třeba si uvědomit, že absolutistická otázka Miroslava Dobiáše:

Je projektant elektro odpovědný za bezpečnost zařízení, které projektoval?

je položená zavádějícím způsobem a to nejspíše schválně. Předpokládám že si Miroslav Dobiáš mne v koutku ruce, jak rozčeřil hladinu.

Je přeci jasné, že každý kdo nějakým způsobem přispěje ke zhotovení výsledného díla, je odpovědný za tu část své práce, kterou vykonal dle své profese  

Pro Miroslava Dobiáše:
Až bude existovat projektant, který osobně vyprojektuje, osobně zhotoví, osobně zreviduje a osobně bude provozovat elektrické zařízení, pak lze odpovědět ANO, tento projektant je 100% odpovědný za bezpečnost zařízení, které projektoval  



Se zájmem jsem pročítal zkušenosti kolegů z tohoto serveru, mé jsou shodné. Ještě bych zmínil sice ne úplně přesné ale obecně platící pravidlo: Čím větší stavba, tím větší levárny se dějí na kvalitu zhotovení atd. a tím i na investora. Tento vztah není lineární, ale logaritmický! (když staví zahradník a úředník garáž, tak to nepočítám mezi "stavby")

[IM]

Až bude existovat projektant, který osobně vyprojektuje, osobně zhotoví, osobně zreviduje a osobně bude provozovat elektrické zařízení, pak lze odpovědět ANO, tento projektant je 100% odpovědný za bezpečnost zařízení, které projektoval  

[Dobiáš Miroslav]

 Předpokládám že si Miroslav Dobiáš mne v koutku ruce, jak rozčeřil hladinu.

Předpokládáte špatně, ono je to spíše k pláči. Co jsem se dozvěděl? Existují projektanti, kteří se hlásí k odpovědnosti, ale jsou to spíše odpovědní jednotlivci. Také jsem se ale dozvěděl, že projektanti nezodpovídají za nic /asi 3x jsem to pro jistotu četl/ . Osobně to považuji za totální úlet autora. Také mnohokrát bylo napsáno, že se projekty nedodržují, že se podle nich nedá dělat /obsahují hrubé chyby/,  že projektanta nelze"dohonit ",  ale také, že RT není supervizor nad projektem, že nemá dostatek informací atd. Co mě také zarazilo, že by to měl montážník zachránit. Tak co, stále si ještě myslíte, že si mnu ruce? Ono to spíše ukazuje na neskutečný chaos v elektrotechnic e, na který se již téměř deset roků snažím poukázat, s cílem aktivovat nápravu stavu. Ale této nápravy se zatím nemusíte bát. Dokud se totiž nevzpamatují státní orgány, které jsou odpovědny za technický dozor, nic se měnit nebude.

Se zájmem jsem pročítal zkušenosti kolegů z tohoto serveru, mé jsou shodné. Ještě bych zmínil sice ne úplně přesné ale obecně platící pravidlo: Čím větší stavba, tím větší levárny se dějí na kvalitu zhotovení atd. a tím i na investora. Tento vztah není lineární, ale logaritmický! (když staví zahradník a úředník garáž, tak to nepočítám mezi "stavby")

Tak-že investoři pozor jste vědomě podváděni, zajistěte si vlastní nezávislý dozor, můžete na tom jen vydělat.

[Lubomír Jindra]

Ono to spíše ukazuje na neskutečný chaos v elektrotechnic e...

... který ovšem není způsoben systémem ale lidmi.

Dokud se totiž nevzpamatují státní orgány...

Proč by to dělaly? Co nutí státní orgány (opravdu to nemyslím urážlivě jen cituji  ) ke změně jakékoli zaběhnuté praxe? Nic mě nenapadá...

Tak-že investoři pozor jste vědomě podváděni, zajistěte si vlastní nezávislý dozor, můžete na tom jen vydělat.

Svatá pravda. Teď už jen sehnat ten kvalitní stavební dozor. Neříkám že není, například nyní se pohybuji na stavbě kde to funguje, ale také jsem zažil nezávislý stavební dozor formou dvakrát za týden na 5 minut na kukačku, a když "dozorkyně" viděla že jsou otevřená okna, prohlásila že je dobře že větráme a naschle...

[Jaroslav Hasala]

No já si osobně nemyslím, že nás tatíček stát "zachrání",  podle mě na to nelze spoléhat. Stát je velmi nepružný, na vzniklé situace reaguje velmi pozdě a navíc často projevuje syndrom "vylití vaničky i s dítětem",  jinak řečeno, stát má často tendenci spíše svým zásahem může spíše věci zkomplikovat než vyřešit.
Jak už jsem psal dříve, podle mého soudu je nejjednodušší cestou nějaká forma "osvěty" mezi potenciálními investory.

[Lubomír Jindra]

Ono to spíše ukazuje na neskutečný chaos v elektrotechnic e...

Ještě úvaha, není to problém elektrotechnik y, ale problém stavebnictví jako takového. Krátce ve třech bodech proč:

1.Inteligentní vzdělaní lidé se do po všech stránkách těžkého prostředí staveb nehrnou (lze se uživit kdekoli jinde jednodušeji). Ten kdo zůstal ve stavebnictví a dělá to pořádně, tak z lásky.

2.Proti běžným výrobním firmám (průmysl...),  na stavbách spolupracují neznámí lidé, v neznámém prostředí, za často nepřehledných okolností, špatné zázemí... Takže tvrdím, že dobře zorganizovat větší stavbu je mnohem těžší úkol, než dobře zorganizovat výrobní halu.

3.Často chaotické prostředí staveb je dobrý prostor pro chaoticky fungující firmy, jakási kladná zpětná vazba, takže se množí...

Takže co s tím, jak zaručit kvalitu? Máme tu třeba ISO... Hmmm... to snad ani nebudu raději komentovat