Diskuse Elektrika.cz

Vzhledem k tomu, že téma projektu na zásuvku se dostává do širších mezí, bude lépe se vyjádřit v novém tématu.

Můj názor je již několikrát prezentovaný, ano projektent musí být podle nových požadavků odpovědný za bezpečnost zařízení, které projektoval. Projekt musí být dotažen až do stádia skutečného provedení, kde musí být uvedeny i výsledky výpočtů, ze kterých je možné bezpečnost stanovit. Dokumentace pak bude součástí celku, který jsem nazval průkazem bezpečnosti. Tento průkaz pak povede majitel, či provozovatel zařízení.

Očekávám i názor majitelů a provozovatelů el. zařízení.



#105#

Průkaz bezpečnosti  (helpsmajl) (fool)
Zbytečně otevřené diskusní vlákno hodné jen bezduchých plků s anonymem, jehož jméno může být jen stejný blábol jako jeho myšlenky.

a je také zodpovědný za to,jestli jeho výtvor bude fungovat?S tím se setkávám často,že zařízení při zapojení dle projektu nefunguje a musí se upravit.

Třeba v Dubaji je dodavatelem stavby projektant!
A představte si, že se nikdo neodváží změnit typ materiálu a při předávání stavby je zakázka funkční.
Jenže u nás je projektant subdodavatel investora v řadě s montážní firmou ...

Cítíte ten zásadní rozdíl?

Průkaz bezpečnosti -  pouze u příslušníků VB, příp. STB. Nyní v muzeu.

Až sem s tím nelze než souhlasit.  (jednicka)

Aby byl projekt použitelný musí být i přehledný a srozumítelný. Takže nějakými výpočty a podobnými pomůckami bych jej rozhodně nezanášel.  (no)
Realizátorovi nebo investorovi je přeci jedno, jak projektant dospěl k řešení. To ať si nechá ve svém archivu.

 (jednicka)  Přesně tak.

Souhlasím s předchozím názorem Kamila Nováka.
Vyrábět další papíry to je  (zle) .
Jednou na ty papíry, průkazy atd. trpně zhyneme...  (wall)

Průkaz bezpečnosti  ;D, to mě pěkně  pobavilo

Já se při tvorbě projektů řídím jednoduchým pravidlem: i kdyby mne zajelo auto, musí projekt být realizovatelný a funkční.

K projektu vždy přikládám výsledky výpočtů alespoň v elektronické podobě.

Zařízení, které se uvádí do provozu a které je tudíž podrobeno výchozí revizi je přinejmenším vhodné vybavit co možná nejsdílnější dokumentací. Domnívám se, že by revizní technik měl měřením zjistit hodnoty odpovídající doloženým výpočtům.

No a co se týká odpovědnosti projektanta, pak bych ji rozdělil na právní a morální složku. Morální je profesní záležitost, právní závisí na odchylkách realizace od projektu a v dalším období na způsobu údržby zařízení atd.

Chci tím říci, že odpovědnost projektanta za elektrické zařízení a jeho bezpečný provoz nemusí být až tak banální téma :)

To je trochu matení pojmů.
Projektant nemá žádnou odpovědnost za elektrické zařízení, pouze za řešení projektové dokumentace. Bezpečný provoz el. zařízení je věc provozovatele.

Máte pravdu, dochází zde k jistému posunu od otázky. Ta totiž zní :
Je projektant elektro odpovědný za bezpečnost zařízení, které projektoval?
A to zcela určitě je.  (!) Tazatel se neptá na následný provoz.  (no)
Bohužel se tato zodpovědnost, v případě problémů, důsledně neuplatňuje a nevymáhá. Alespoň podle mých zkušeností.  :(

Souhlasím s tím, že bezpečný provoz el. zařízení je starostí provozovatele. Otázkou ovšem je, jestli může na projektantovi a za jakých okolností chtít satisfakci.

A nemyslím si, že by se tazatel neptal na provoz el. zařízení. Pak by totiž bezpečnost projektovaného zařízení byl abstraktní pojem.

Dovolím si malý příklad.
Vytvořím projekt elektroinstala ce.
Beze změny se realizuje.
Dojde třeba k požáru.

Bude se zkoumat proč hořelo, když bude problémem uznána elektroinstala ce a ta bude realizována přesně podle projektu bude černý petr větší měrou u mne. Samozřejmě, mé pochybení by měla odhalit již výchozí revize ...

Nicméně pokud by provozovatel provedl po realizaci změnu či zásah elektroinstala ce předmětné mému projektu, pak je onen černý petr na jeho bedrech. Tedy viděno mým pohledem.

Tak samozřejmě bych to neviděl.
Jestliže bude v projektu evidentní "bota",  tak ano.
Ale když se bude jednat např. o prašné prostředí a projektant navrhne nedostatečný stupeň krytí, tak já přeci nemám za povinnost zjišťovat vlastnosti onoho prachu.  (no)
RT určitě nemá dostatek vstupních dat a informací aby mohl posuzovat práci projektanta.

Kdybych měl být jakousi supervizí i nad projektem, pak dosud používaný systém dělby práce (a odpovědností) ztrácí smysl.
 

S napsaným nelze než souhlasit. Jasně RT nemůže postihnout takové věci, které nejsou zřejmé. Měl jsem na mysli zjména ty viditelné nebo měřitelné.
Jinak samozřejmě odpovědnost projektanta jakožto jednoho z článků řetězce realizace je reálná.

Tedy pane Novák, za tuto část odpovědi vás "bohužel jenom virtuálně" musím poplácat po rameni, Já bych k tomu jen dodal, že nemá ani dostatek dalších potřebných informací z měření, aby mohl dát jakékoliv odpovědné vyjádření k bezpečnosti el. zařízení v rámci jakékoliv revize.


Ano, takto by to jistě mělo být. Jak jste k této informaci dospěl. Mají tam také revizní techniky, nebo si vystačí s kvalifikovanou údržbou?

A co v jiných částech světa, máte někdo nějaké informace? Např. v Indii věší na vedení prádlo.  

Principiálně (de jure) je za el. zařízení odpovědný provozovatel. V praxi (de facto) se odpovědnost za el. zařízení se dělí mezi projektanta, montážní firmu a revizního technika. To, jakým dílem se odpovědnost podělí, to už je různé, případ od případu.

...a stanoví to žalobce. V bezproblémovém provozu je to tzv. šumafuk.

Už jsem se strachoval, že s touto svojí teorií nepřjdete. Ale dočkal jsem se!  (funny)
Asi nemá smysl opět toto téma otevírat, jen snad připomínám že ten, vámi tolik kritizovaný a zgruntu špatný systém prostě funguje.

Jako důkaz tohoto tvrzení jsem vám již posledně dával odkazy na oficiální dlouhodobé statistiky SÚIIP, ze kterých jednoznačně vyplívá, že počet těžkých a smrtelných úrazů, zapřičiněných el. proudem, má za posledních cca 20 let neustále sestupný trend.

Na podobně exaktní důkaz podporující vaši tezi že systém nefunguje však doposud čekám(e) marně.  :(

Tak jsem se toho moc nedozvěděl. Snad s jednou čestnou vyjímkou a to v odpovědích, které uvedl pan J.Hub. Chci tím říct, že otázka jistě nebyla nijak složitá. Následná otázka však zní, jak je možné, že dodavatel si klidně dovolí změnit projekt, aniž by příčiny a důsledky změn projednal s projektantem. Co by se asi odehrálo v takovém-to případě v Dubaji? Že by to tam také bylo potom v provozu"šumafuk"?

Takovýto důkaz jsem již předložil před cca 10-ti roky, kdy jsem zdůvodnil neprůchodnost revizí el. zařízení, a nutnost doložit výsledky výpočtů v dokumentaci.
Pane Novák zapátrejte v paměti, na moje články v časopisu ELEKTRO jste si již před časem vzpomněl.

Pane Dobiáši.

Dle mého názoru příčiny změny projektů mohou být projektantovi celkem šumafuk. Pokud se dodavatel s investorem dohodne na změně, je vše v pořádku.
Že u toho nebyl projektant? Dodavatel má přece osvědčení i oprávnění! Není to laik, který nerozezná vodič od prádelní šňůry. Součástí podmínek pro vydání oprávnění je i znalost stavebního zákona. Takže dodavatel ví, že je potřeba změnu řešit projekčně. Nepotřebujem další bumážku, stávající předpisy to řeší jasně.

Až po mě budete vyžadovat výpočty, na základě kterých jsem došel při návrhu zařízení k výsledku, budu reagovat následovně:
1) Cenu projektu ztrojnásobím
2) Doporučím vám studenou sprchu.
3) Stejně vám nic nedám.

Nehodlám nikomu předávat svoje výpočty,  nevím, proč bych to dělal. Každý tento výpočet lze v případě potřeby zopakovat. Existují vyjímky, ty tady probírat nebudem.

PS: Od devadesátých let sleduji dění na elektroscéně, ale opravdu si nepamatuji, že by někdo přinesl seriózní důkaz o kterém mluvíte. Neprůchodné nejsou revize, ale vaše výkřiky do tmy. Naštěstí.

Takže spět k původnímu dotazu.
Každý by měl zodpovídat za svůj díl práce. Projektant za projekt, montážní firma za montáž, a revizní technik za provedení revize. To že tomu tak vždy není, je holá skutečnost několik posledních let. Investor v rámci finančních úspor šetří na čemkoliv, tak nač projekt že !! Ostatně již to zde od kolegů zaznělo.  (zle)
Já zastávám jednoznačný názor, že základním stavebním kamenem u každé elektroinstala ce,(RD, kancelář, průmysl, a strojní zařízení),  je řádně zhotovený projekt. Pokud tomu tak není, je vždy problém. Pak to na všech stavbách, kde jsem měl co dočinění dělat revize, vypadá tak jak vypadá
Samozřejmě že existují světlé výjimky, ale to je tak jeden případ z tisíce, kde je řádný projekt, montáž v pořádku, a dělat potom výchozí revizi elektro je procházka růžovým sadem.
Snahy některých jedinců,(průkaz bezpečnosti),  je pouze a jenom další papírová agenda, která již stejně musí být u každého elektrického zařízení.
 >:D

Důkaz, nikoli názor.  (!)

Tak především nejedná se o názor ale o skutečný důkaz. Je totiž založen na technických možnostech přístrojů a praktických limitů naměřených hodnot, kde jsem např. uváděl, že hodnoty impedance smyčky pod 0.3 ohmů jsou pouze orientační, nemají tedy vypovídací schopnost pro stanovení potřebného vypínacího času při poruše, což odpovídá maximálnímu jištění do 100A charakteristik y "B" atd, psal jsem také o neprůchodnosti měření izolačních stavů na zapojeném zařízení a také jsem psal o stanovení oteplení zařízení v případě poruchy, které je stanovit pouze výpočtem. Vše je založené na normách, technických možnostech, nikoliv tedy na názoru. Je to dost dobrý důkaz, co říkáte.

Nyní k panu Svejkovskému:

Budu-li odpovědný investor (později provozovatel),  zcela určitě bych vyžadoval provedení výpočtů, a byl bych ochoten zaplatit i vyšší cenu. Jedině tak mně totiž dokumentace bude sloužit po celou životnost zařízení, a budu mít neustálý přehled o stavu zařízení. Nepřipustil bych aby mně dodavatel dodal zařízení s nepodchycenými změnami, a to včetně nových výpočtů. Pokud bych to totiž připustil, dokumentace se rozpadne již při montáži, já bych pak neměl v budoucnu praktickou šanci zařízení opravit.  Nebo by takováto oprava stála daleko více peněz, než náklady na dražší projekt s výpočty. Nutně by mě čekala ta studená sprcha, ne-li ledová. Ta by totiž přišla v momentě, kdy se proberou kontrolní orgány státu, a budou chtít prokázat bezpečnost zařízení. V rámci tzv. revize to není z technických důvodů možné /viz odůvodnění/. Ona by totiž každá revize musela začínat asi takto: "K zařízení neexistuje dokumentace skutečného stavu v potřebném rozsahu, revizi nelze provést" Proto je důležité vlastnit kvalitně vedenou dokumentaci /tzn. včetně výpočtů/ a preventivně prováděnou kvalifikovanou údržbu. Tak-že pokud by jste mně nebyl ochoten předat dokumentaci s výpočty, prostě bych s Vámi obchod neuzavřel. Jako odpovědný provozovatel /případně majitel/,  bych totiž již dávno věděl, že revizní zprávy již nejsou k ničemu dobré. Ušetřené prostředky za podivné revize, bych totiž vložil do údržby zařízení, a byl bych na tom podstatně lépe.

Pane Dobiáši, proč se neustále navážíte do revizních techniků? To, že neumíte posoudit bezpečnost zařízení vás k podobným výrokům neopravňuje. Nechte na pokoji ostatní, kteří to umí.

Buď si doplňte znalosti nebo si nechte svoje moudra pro někoho, kdo věci nerozumí.

Zvýšit bezpečnost zařízení tím, že zruším fyzickou kontrolu zařízení a nahradím jí papírem prostě nelze.

Vy nevíte, jak se posuzuje obvod nad 100A? To je mi vás líto ;)

Vždy ručím za bezpečnost svých projektů!
Nemám z toho strach, i kdybych tam měl sebevětší nesmysly. Má projektová dokumentace totiž ještě nikdy nikomu neublížila.
Za to jsem ochoten dát ruku do ohně! Samozřejmě u větších projektů je nutné dávat pozor, aby dokumentace nespadla někomu na hlavu z větší výšky.
Pokud se ale budou nosit na stavbě povinné přilby, neměl by být problém ani s většími projekty!!
 ;D  :D ;D :) (dance)

Za provedení díla - montáže EZ, tedy ve svém konečném důsledku za jeho bezpečnost (v době předání díla! - to mu dokládá zpráva o VR, potažmo ve stanovených případech i Odborné a závazné stanovisko TIČR)podle příslušných předpisů a norem, je odpovědný zhotovitel díla. Nikoliv projektant. Není mi známo, podle kterých "nových" požadavků musí být projektant odpovědný za bezpečnost zařízení, které projektoval.
Zhotovitel díla je podle § 551 odst. 1 Obchodního zákoníku (OZ)povinen upozornit objednatele díla bez zbytečného odkladu na nevhodnou povahu věcí převzatých od objednatele (tj. i projektu EZ) nebo pokynů daných mu objednatelem k provedení díla, jestliže zhotovitel mohl tuto nevhodnost zjistit při vynaložení odborné péče. Odborná péče je soudy spojována s příslušným oprávněním zhotovitele.
Podle odst.3 téhož § OZ zhotovitel, který nesplnil povinnost uvedenou v odstavci 1, odpovídá za vady díla způsobené použitím nevhodných věcí předaných objednatelem nebo pokynů daných mu objednatelem.
Je třeba mít na paměti, že zhotovitel je povinen provést dílo na svůj náklad a na své nebezpečí - viz § 537 odst. 1 OZ.

Znamená to tedy, že projektant není zodpovědný za svoji práci (dílo-projekt)?

Pak mohou být všichni projektanti v klidu. Všichni mohou kreslit vyložené blbosti, za které neponesou odpovědnost?
Noooooo....... ..........to se mi nějak nezdá. Připadá mi to pane Melene, jako výkřik do tmy.

Je třeba rozlišovat odpovědnost

- morální - tu z projektanta nikdo nesejme, a má to dopady na jeho renomé a množství jeho zakázek
- hmotnou - ta se poněkud rozmělňuje a drobí tím, jak do realizace vstupují další subjekty, které mohou či dokonce mají rozpoznat případné vady projektu, ale jistě se zcela neanuluje. Je to podobné jako obecně při vzniku škod - škůdce má povinnost neškodit a poškozený má povinnost rozumným způsobem rozsah škody omezit, pokud může. Pokud se na vzniku a rozsahu škody podílejí oba, podělí se i o škodu.
- trestní - tu by musel posuzovat soud, a opět by jistě přihlížel k tomu, kdo porušil své povinnosti či nepostupoval s řádnou odbornou péčí.

Mě ne. Každý (tedy i projektant) odpovídá za kvalitu své práce (obchodní zákoník). V případě zmetku lze projektanta popotahovat v rámci reklamačního řízení, v případě maléru i trestně (způsobil škodu, zranění ...).

Za bezpečnost VTZ ovšem odpovídá provozovatel. Musí zajistit pravidelné zkoušky, včetně výchozí revize (zákon o VTZ). Projektant tedy není primárně odpovědný za bezpečnost zařízení, nemůže suplovat povinnosti provozovatele. Zda je instalace bezpečná provozovatel ověřuje pomocí výchozí a následných periodických revizí.

Jsou to dva různé pohledy na jednu věc.

To je opravdu jeden o koze a druhý o vozíku.  :(

Provozovatel, jak už označení této osoby napovídá, může zodpovídat za provozovaná zařízení.
Nikoli za zařízení před uvedením do provozu ať je již v jakékoli fázi.
 

U zařízení provozovaného určitě, ale u zařízení jím navrženého a dle jeho návodu budovaného?  :-\


U pravidelných revizí, kontrol, zkoušek, ověřování (nebo jak to nazveme) to je jasné.
Jste si ale jist, že výchozí revizi zadává provozovatel?
To určitě ne!  (no) Vždyť ten dokonce kolikrát ještě není ve fázi výchozí revize ani znám!


Jestliže skutečně projektant není zodpovědný za špatně navržené řešení a jestliže by měl za jeho chybu nést zodpovědnost montážník, případně RT, pak mi ovšem uniká smysl projektů jako takový.

Jestliže by měl montážník a po něm ještě RT při výchozí revizi ověřovat jestli projektant např. při volbě vedení zohlednil všechny podstatné parametry jako např. :
- oteplení ve vztahu ke způsobu uložení a materiálům v okolí,
- průřez vs. úbytek,
- vhodnost zvoleného materiálu izolace ve vztahu k požárním požadavkům okolí,
- správné upevnění ve vztahu k dynamickému působení při nadproudech ..... atd.,
pak bychom opravdu museli dělat supervizi i nad projektanty a ti by postrádali smysl.  :-\

Otazka nezní "zdali je projektant zodpovědný". Otázka zní "podle jakého předpisu".

Podle mého soudu je odpovědnost projektanta za projekt nezpochybnitel ná - kdo jiný by za něj měl odpovídat ?
Pokud má VTZ nějaký problém (jakýkoliv) a přitom je zhotoveno přesně podle projektu a zároveň nejsou ve hře jiné vlivy (např. že je VTZ používáno jiným způsobem, než na co bylo určeno),  potom je to chyba projektu, o tom snad nemůže být pochyb.
A pokud jsou v projektu chyby nebo nějaké nedostatky, tak je lze přeci normálně reklamovat, jako každou špatně odvedenou práci, viz např. Obchodní zákoník.

Montážní firma by měla pracovat podle projektu. Pokud dojde ke změnám, měl by je projektant vyřešit (což u nás v praxi nefunguje). Montážní firma obvykle nemá prostředky k tomu aby projekt nějakým způsobem zkontrolovala a obvykle k tomu nemá ani důvod, obvykle je smuvně zavázána že "elektromontážn í práce budou provedeny dle projetové dokumentace". Snad jen kdyby bylo v projektu něco, co je ve zřejmém rozporu s ČSN.
Revizní technik v podstatě jen zkontroluje, jestli je elektroinstala ce provedena podle projektu, zkontrolovat projekt může jen do určité míry, nelze ho považovat za supervizora projektanta. Samozřejmě by měl odhalit zjevné rozpory s ČSN, něco se může projevit při měření (vypočítané hodnoty nemusí odpovídat naměřeným hodnotám) ale těžko bude přezkoumávat např. vnější vlivy a další věci z toho vyplývající.
V jiných zemích to funguje tak, že projektant dostane zaplaceno (všechno) až po dokončení stavby. Tím má investor velmi mocný nástroj na to, aby měl projektant zájem na tom, aby byl projekt skutečně bez problémů, popř. aby případné chyby, nedostatky nebo změny okamžitě řešil. To je právě ta "zpětná vazba",  o které jsem psal v jiných diskuzích.

Tady je ovšem velký problém. Vzhledem k tomu, že normy nejsou obecně závazné, může se vyskytnout v projektu řešení, které není v souladu s normami, ale přesto může být technicky správné a bezpečné.

Když by ovšem mělo platit, že montážník a po něm RT je povinen (za pomoci své odborné péče) odhalovat chyby projektanta, pak by museli (měli) narazit na takovýto nesoulad s technickým předpisem (např. normou).
A aby v tomto případě logicky chránili svoji kůži, tak by se měli snažit uvést vše do souladu s předpisy.
Nemaje při tom ale informace, které má pouze projektant, tak by tímto zásahem mohli nabourat původně správný, byť nestandardní koncept.  :-[

Toto je problém spíše teoretický než praktický. S tou závazností/nezávazností norem to také není tak úplně jednoznačné, o tomto jsme již mnokrát diskutovali, normy lze "zezávaznit" jednou větou v technické zprávě nebo ve smlouvě o dílo.
Několikrát, jsem byl tlačen k tomu, abych "požehnal" některá nestandardní řešení, ale nikdy to nebylo v přímém rozporu s ČSN, spíše se to pohybovalo v "šedé zóně". Něco jsem "pustil",  něco ne ...
Každopádně, na normy ČSN se dá poměrně jednoduše odvolat, jiná řešení je nutné obhajovat sám za sebe, na což má málokdo odvahu.
Jako sub - sub (...) - subdovatelská montážní firma jsen častokrát upozorňoval na různé chyby v projektu, většinou mi bylo řečeno něco v tom smyslu, že jsem tam na práci, nikoliv na přemýšlení a ať se tedy nestarám ...

Jako např. jaké nemají informace? Takový elektrikář by se měl seznámit před realizací se vším co věděl projektant. Tak to samé revizní technik.

Jestliže skutečně projektant není zodpovědný za špatně navržené řešení a jestliže by měl za jeho chybu nést zodpovědnost montážník, případně RT, pak mi ovšem uniká smysl projektů jako takový.

Mě potom zase utíká smysl revizních techniků, pokud jen kontroluje podle papíru co někdo nakreslil.

Pokud zde tvrdíte, že revizní technik má zkontrolovat pouze po realizaci zda je to provedeno podle projektu, tak to pan revizní technik nemusí mít ani žádné zkoušky nemusí nic a může to dělat rovnou nějaký stavař. Vždyť i ten rozpozná písmenka v projektu.

Přijde mě to od vás jako naprostý alibismus, já jsem se podíval do projektu a pak do rozvaděče a je to stejné, pak jsem se podíval do místnosti a pak do půdorysu a také je to stejné hmm tak je to asi v pořádku a jestli není tak za to může projektant.

A elektrikář? Na co by elektrikář potřeboval nějaké zkoušky vždyť je to zbytečné ten jen tahá tak jak je nakresleno.

Nechci se zastávat ani jednoho ze tří stran ale je zde patrno, že revizní technik chce jen kontrolovat zda to udělal někdo podle projektu. Pak skutečně ztrácí smysl aby revizní technik dělal patřičné zkoušky. Zkontrolovat elektroinstala ci zda je provedena podle projektu zvládne skutečně i nějaký stavař.

Já si myslím, že by tomá fungovat asi takto:
1. projektant udělá chybu
2. elektrikář jí objeví, neboť má patřičné zkoušky a zná normy. Zavolá projektantovi a pokud možno i reviznímu technikovi, že se mu tam něco nelíbí.
3. Projektant se na to přijede podívat a domluví se z elektrikářem investorem a revizním technikem na změně projektu.
4. Nastoupí revizní technik (i když ten by tam měl být stejně od samého začátku). A zkontroluje elektroinstala ci zda může být uvedena do provozu, zda je bezpečná a je provedena dle ČSN. Pokud není něco v pořádku osloví jak elektrikáře tak projektanta a investora.


Ahá takže elektrikář pracuje pouze podle projektu. On byl sice projektant blb a nakreslil, že na kolík zásuvky přijde fáze, jako přívod k zásuvkám dvoulinka o průřezu 0,5mm2, svítidlo na 200m2 chodbě 20W a jen jedno. Mno a elektrikář si řekne já přeci nemám podklady k tomu abych to kontroloval a jsem vázán smlouvou, holt to musím takhle natahat.
A pak přijde revizní technik a ten podle vás jen kontroluje projekt a řekne si "ti elektrikáři jsou ale šikovní natahali a zapojili to přesně podle projektu" a hurá vše je v pořádku.

Ano, je to tak jak píše Jarda Hasala. Většina smluv o dílo obsahuje věty o tom, že zhotovitel musí provést dílo v souladu s platnými ČSN. Odpovědné firmy to pak mají i ve vlastních předpisech, např. v ISO.

Jinak mým selským rozumem:
Každý je zodpovědný za svou práci.

1) Projektant má velký díl odpovědnosti za návrh díla (skoro největší) včetně toho, že je dílo bezpečné. Nejjednodušší je pro projektanta navrhnout dílo dle platných ČSN, aby nemusel prokazovat bezpečnost svého díla složitě jinak. Ale každý je omylný a proto mají svůj díl odpovědnosti určitě i další subjekty.

2) Zhotovitel   by měl být odborně zdatný natolik, že případné nedostatky v PD dokáže včas odhalit, koneckonců je to on, kdo má smlouvu o dílo se zákazníkem a je v jeho zájmu, aby PD byla v pořádku.

3) Revizní technik je tu jako taková pojistka, že dílo bude opravdu bezpečné (RT zodpovídá především za bezpečnost, nikoliv za funkčnost). Rozhodně se nezbavuje odpovědnosti za bezpečnost díla, pokud je už PD zhotovená v rozporu s bezpečnostními předpisy a normami, naopak - je tu od toho, aby případné "boty" odhalil a napsal do závad a nedovolil uvedení do provozu před jejich odstraněním (aspoň tedy těch závažných).

4) Stavební dozor - dost se to podceňuje, ale stavební dozor je tam právě od toho (je ze zákona povinný),  aby dozoroval stavbu ve smyslu její bezpečnosti vůči okolí.

5) ITI - v některých případech (Ex prostředí, mokré prostředí) zákon ukládá kontrolu díla ITI (na Slovensku kontroluje ITI i PD před zahájením stavby!). Je to další pojistka směrem k bezpečnosti díla.

6) Zákazník provozovatel - má zájem, aby dílo bylo OK jednoduše protože je za provoz odpovědný a nemůže alibisticky říci, že ho to nezajímá.

A když se stane malér, pak nastupuje soud a ten naprosto individuálně musí pak posoudit míru odpovědnosti jednotlivých účastníků stavby díla.

Vemte si tragedii spadnutého mostu ve Studénce. Míra zavinění se tam posuzuje u všech subjektů - od projektanta přes gen. dodavatele, subdodavatele až po investora - to je kraje! Ten měl zajišťovat stavební dozor. Ten úředník, co to měl pod sebou, je myslím taky obžalován. A advokáti firmy BÖGL a KRÝSL (ti ten most posouvali) se snaží dokonce mezi viníky přidat i České Dráhy, kvůli tomu, že nesnížili v místě stavby rychlost projíždějících vlaků.

Montážní firma, pokud postupuje podle projektu, má podle mě nejmenší podíl na nějakém problému.
Vynechme nějaké extrémní případy zjevného porušení ČSN - tam je to snad jasné a pokud to neodhalí montážní firma, potom to musí odhalit RT.
Ale těžko může někdo po montážní firmě chtít, aby její pracovníci (běžní elektrikáři) měli v malíčku např. veškeré nuance kolem dimenzování kabelů - v tom se musí spolehnout na projekt.

To Hasala: Samozřejmě, proto píšu o míře odpovědnosti. Když bude v PD zjevný překlep typu - k zásuvce bude napsán 2 žilový kabel bez ZŽ, tak to prostě automaticky nenatáhnou dle PD, ale správně.
Na druhé straně, asi se opravdu nebudou zabývat, zda jsou kabely správně nadimenzovány, je -li dost svítidel, aby byla dodržena svítivost apod. - to je jednoznačně věcí projektanta.

S tou odpovědností montážní firmy jsem měl hlavně na mysli to, že buď dělá dle vlastního projektu - pak je to jejich věc, nebo si PD objedná sama (pak za něj také odpovídá investorovi),  nebo PD dostane od investora - tady pak záleží na montážní firmě, zda je ochotna podle zjevně zfušované PD dílo zrealizovat.  Pokud ano, pak ale by tuto PD měla dát do pořádku. Nemůže alibisticky něco udělat špatně, když o tom předem ví, že je to v PD špatně!

Vy jste montážník nebo snad RT? Jestli ano, tak prosím prozraďte jak to v praxi děláte. Rád se nechám poučit.  (doh)

Proč tady :
píšete takové ptákoviny, když tady :
uvádíte přesně to, jak by celý postup měl správně vypadat a navazovat?  :-[

Nikdo tady snad nezpochybňoval, že by montážník a RT měli tolerovat naprosté nesmysly, které se v projektech občas vyskytují.
Diskuse je o tom, že některé parametry ví pouze projektant a nedává smysl, aby si je zjišťoval ještě montážník a po něm znovu RT.

------------------------------------------------------------------------------------------------------
Přesně tak!  (jednicka)

-------------------------------------------------------------------------------------------------------
TO Fasulis : Vyčerpávající! K tomu není co dodat.  (jednicka)

Nějak tady pořád nevidím případ, kdy montážní firma sama o sobě nebo pod tlakem stavební firmy pro kterou pracuje, dodá jiné (nevyhovující,  ale levnější) zařízení - jiný materiál kabelu - jiná svítidla atd.
Pokud navíc nemá stavební velkododavatel objednán autorský dozor projektanta, pak tento se o věci vůbec nedozví.
V tomto, podle mého názoru, rovněž častém případě,  nelze mluvit o nejmenším podílu montážní firmy.
 

Je to stále dokola ...


Projektant odpovídá za správnost, celistvost, úplnost a bezpečnost stavby provedené podle jím zpracované projektové dokumentace a proveditelnost stavby podle této dokumentace, jakož i za technickou a ekonomickou úroveň projektu technologickéh o zařízení, včetně vlivů na životní prostředí.
§159 Stavebního zákona č. 183/2006 Sb.

Vojtěch Běhunčík: Pozor, projektant často výběr materiálu neřeší a u zadávací dokumentace pro erár ani řešit nesmí. Pouze předepíše minimální parametry zařízení. Volba výrobce/typu je pak na dodavateli.

Jan Hlavatý: Ano, tedy stavební zákon, nikoliv zákon o VTZ.

Ano, u dokumentace pro výběrové řízení je problém: Materiál pro běžné rozvody, osvětlení atd.  lze dobře parametricky popsat. Horší je, pokud se projektuje nějaký samostatný systém (EZS, EPS, automatiky),  kde jednotlivé komponenty jsou závislé na výběru systému a tedy i určitého, předem známého výrobce.
Potom se dostáváme k velmi složitým popisům tvořeným tak, aby z nich nepřímo vyplynula volba požadovaného systému.

Ano, tento případ jsem řešil před nedávnem. Stavební firma se domluvila na subdodávce s firmou elektro, které předla PD k vytvoření cenové nabídky za akci. Tato elektrofirma pak vycouvala kvůli zjištěným špatným referencím oné stavební firmy. Stavební firma oslovila na poslední chvíli jinou elektrofirmu, které se do rukou PD již nedostala. Elektrofirma tedy vše udělal podle svého uvážení a tím nastal problém.
Jelikož se jednalo o budovu ubytovny výchovného ústavu pro mládež, nastali samozřejmě nemalé komplikace u kolaudace. Nevyhovující svítidla a jejich počty a tím nevyhovující min. osvětlenost místností, absence nouzových svítidel atd. Jelikož tyto náležitosti neobsahovala ani původní PD, byl jsem osloven k její dopracování. Proč? Nevím. Asi se ke své práci nechtěl původní projektant elektro znát.

Pokud si pane Novák dobře pamatuji, tak Vy jste tu před nedávnem psal, že revizní technik pouze kontroluje zda je elektroinstala ce dle projektu.

Já jsem se Vás také ptal jaké,  že Vám ty informace chybí?

Asi u těchto situací o zodpovědnosti bude nejschůdnější ,když montážní firma zhotoví i projektovou dokumentaci, tady nebude problém hledat, která firma je  zodpovědná za co..? ;)

Na rozdíl od situace montáž-revize kde bude lepší zavolat 2 nezávislé firmy..... :(

Je třeba si uvědomit, že absolutistická otázka Miroslava Dobiáše:

Je projektant elektro odpovědný za bezpečnost zařízení, které projektoval?

je položená zavádějícím způsobem a to nejspíše schválně. Předpokládám že si Miroslav Dobiáš mne v koutku ruce, jak rozčeřil hladinu.

Je přeci jasné, že každý kdo nějakým způsobem přispěje ke zhotovení výsledného díla, je odpovědný za tu část své práce, kterou vykonal dle své profese  :)

Pro Miroslava Dobiáše:
Až bude existovat projektant, který osobně vyprojektuje, osobně zhotoví, osobně zreviduje a osobně bude provozovat elektrické zařízení, pak lze odpovědět ANO, tento projektant je 100% odpovědný za bezpečnost zařízení, které projektoval  :)

---

Se zájmem jsem pročítal zkušenosti kolegů z tohoto serveru, mé jsou shodné. Ještě bych zmínil sice ne úplně přesné ale obecně platící pravidlo: Čím větší stavba, tím větší levárny se dějí na kvalitu zhotovení atd. a tím i na investora. Tento vztah není lineární, ale logaritmický! (zle) (když staví zahradník a úředník garáž, tak to nepočítám mezi "stavby")

(jednicka)

Předpokládáte špatně, ono je to spíše k pláči. Co jsem se dozvěděl? Existují projektanti, kteří se hlásí k odpovědnosti, ale jsou to spíše odpovědní jednotlivci. Také jsem se ale dozvěděl, že projektanti nezodpovídají za nic /asi 3x jsem to pro jistotu četl/ . Osobně to považuji za totální úlet autora. Také mnohokrát bylo napsáno, že se projekty nedodržují, že se podle nich nedá dělat /obsahují hrubé chyby/,  že projektanta nelze"dohonit ",  ale také, že RT není supervizor nad projektem, že nemá dostatek informací atd. Co mě také zarazilo, že by to měl montážník zachránit. Tak co, stále si ještě myslíte, že si mnu ruce? Ono to spíše ukazuje na neskutečný chaos v elektrotechnic e, na který se již téměř deset roků snažím poukázat, s cílem aktivovat nápravu stavu. Ale této nápravy se zatím nemusíte bát. Dokud se totiž nevzpamatují státní orgány, které jsou odpovědny za technický dozor, nic se měnit nebude.


Tak-že investoři pozor jste vědomě podváděni, zajistěte si vlastní nezávislý dozor, můžete na tom jen vydělat.

... který ovšem není způsoben systémem ale lidmi.

Proč by to dělaly? Co nutí státní orgány (opravdu to nemyslím urážlivě jen cituji  o:-)) ke změně jakékoli zaběhnuté praxe? Nic mě nenapadá...

Svatá pravda. Teď už jen sehnat ten kvalitní stavební dozor. Neříkám že není, například nyní se pohybuji na stavbě kde to funguje, ale také jsem zažil nezávislý stavební dozor formou dvakrát za týden na 5 minut na kukačku, a když "dozorkyně" viděla že jsou otevřená okna, prohlásila že je dobře že větráme a naschle...

No já si osobně nemyslím, že nás tatíček stát "zachrání",  podle mě na to nelze spoléhat. Stát je velmi nepružný, na vzniklé situace reaguje velmi pozdě a navíc často projevuje syndrom "vylití vaničky i s dítětem",  jinak řečeno, stát má často tendenci spíše svým zásahem může spíše věci zkomplikovat než vyřešit.
Jak už jsem psal dříve, podle mého soudu je nejjednodušší cestou nějaká forma "osvěty" mezi potenciálními investory.

Ještě úvaha, není to problém elektrotechnik y, ale problém stavebnictví jako takového. Krátce ve třech bodech proč:

1.Inteligentní vzdělaní lidé se do po všech stránkách těžkého prostředí staveb nehrnou (lze se uživit kdekoli jinde jednodušeji). Ten kdo zůstal ve stavebnictví a dělá to pořádně, tak z lásky.

2.Proti běžným výrobním firmám (průmysl...),  na stavbách spolupracují neznámí lidé, v neznámém prostředí, za často nepřehledných okolností, špatné zázemí... Takže tvrdím, že dobře zorganizovat větší stavbu je mnohem těžší úkol, než dobře zorganizovat výrobní halu.

3.Často chaotické prostředí staveb je dobrý prostor pro chaoticky fungující firmy, jakási kladná zpětná vazba, takže se množí...

Takže co s tím, jak zaručit kvalitu? Máme tu třeba ISO... Hmmm... to snad ani nebudu raději komentovat   :-X

Přesně, napadlo mě přirovnání: Pakliže je prvotní zákonodárná myšlenka ruka malíře, pak jsou tlaky při jeho tvorbě námořnická lana, která za ni tahají a úředníci jsou jako štětec, který odmítá být namočen do jiné barvy. Výsledný obraz vidíme v médiích každý den...

P. Hasala p. Jindra

Je fakt, že státní úředníci jsou velmi konzervativní. Nic moc je nenutí, aby systém měnili. To však neznamená, že je v pořádku, když v pohodě umožňuje poměrně snadné obcházení správného jednání. To, že se pravidla hry nedodržují, bude nutně mít dalekosáhlé negativní důsledky. Prakticky to znamená, že nikdy nebudou technická zařízení pod objektivní kontrolou. Tzn.,  že jakákoliv potvrzení /např.RZ/,  nebudou mít žádnou vypovídací schopnost. Jedná se o obecný alibismus. V případě nehod, havárií ap.,  pak budou muset i soudci jednat podobným způsobem. To je ale závažná vada systému. Nutně bude muset být nahrazen. Nejspíše tlak vytvoří až orgány EU. Když to jde v Německu.......

Tam kde se starají, VTZ pod kontrolou jsou. Tam kde se nestarají by většinou nepomohla ani střelba ze samopalu.

A ve stanovené lhůtě se může tento stavař dostavit k provedení následné pravidelné revize.