Je projektant elektro odpovědný za bezpečnost zařízení, které projektoval?

[Kamil Novák]

Tedy pane Novák, za tuto část odpovědi vás "bohužel jenom virtuálně" musím poplácat po rameni, Já bych k tomu jen dodal, že nemá ani dostatek dalších potřebných informací z měření, aby mohl dát jakékoliv odpovědné vyjádření k bezpečnosti el. zařízení v rámci jakékoliv revize.

Už jsem se strachoval, že s touto svojí teorií nepřjdete. Ale dočkal jsem se! 
Asi nemá smysl opět toto téma otevírat, jen snad připomínám že ten, vámi tolik kritizovaný a zgruntu špatný systém prostě funguje.

Jako důkaz tohoto tvrzení jsem vám již posledně dával odkazy na oficiální dlouhodobé statistiky SÚIIP, ze kterých jednoznačně vyplívá, že počet těžkých a smrtelných úrazů, zapřičiněných el. proudem, má za posledních cca 20 let neustále sestupný trend.

Na podobně exaktní důkaz podporující vaši tezi že systém nefunguje však doposud čekám(e) marně. 

[Dobiáš Miroslav]

Tak jsem se toho moc nedozvěděl. Snad s jednou čestnou vyjímkou a to v odpovědích, které uvedl pan J.Hub. Chci tím říct, že otázka jistě nebyla nijak složitá. Následná otázka však zní, jak je možné, že dodavatel si klidně dovolí změnit projekt, aniž by příčiny a důsledky změn projednal s projektantem. Co by se asi odehrálo v takovém-to případě v Dubaji? Že by to tam také bylo potom v provozu"šumafuk"?

Na podobně exaktní důkaz podporující vaši tezi že systém nefunguje však doposud čekám(e) marně. 

Takovýto důkaz jsem již předložil před cca 10-ti roky, kdy jsem zdůvodnil neprůchodnost revizí el. zařízení, a nutnost doložit výsledky výpočtů v dokumentaci.
Pane Novák zapátrejte v paměti, na moje články v časopisu ELEKTRO jste si již před časem vzpomněl.

[Jirka Š. Svejkovský]

Pane Dobiáši.

Dle mého názoru příčiny změny projektů mohou být projektantovi celkem šumafuk. Pokud se dodavatel s investorem dohodne na změně, je vše v pořádku.
Že u toho nebyl projektant? Dodavatel má přece osvědčení i oprávnění! Není to laik, který nerozezná vodič od prádelní šňůry. Součástí podmínek pro vydání oprávnění je i znalost stavebního zákona. Takže dodavatel ví, že je potřeba změnu řešit projekčně. Nepotřebujem další bumážku, stávající předpisy to řeší jasně.

Až po mě budete vyžadovat výpočty, na základě kterých jsem došel při návrhu zařízení k výsledku, budu reagovat následovně:
1) Cenu projektu ztrojnásobím
2) Doporučím vám studenou sprchu.
3) Stejně vám nic nedám.

Nehodlám nikomu předávat svoje výpočty,  nevím, proč bych to dělal. Každý tento výpočet lze v případě potřeby zopakovat. Existují vyjímky, ty tady probírat nebudem.

PS: Od devadesátých let sleduji dění na elektroscéně, ale opravdu si nepamatuji, že by někdo přinesl seriózní důkaz o kterém mluvíte. Neprůchodné nejsou revize, ale vaše výkřiky do tmy. Naštěstí.

[Miroš Jan]

Takže spět k původnímu dotazu.
Každý by měl zodpovídat za svůj díl práce. Projektant za projekt, montážní firma za montáž, a revizní technik za provedení revize. To že tomu tak vždy není, je holá skutečnost několik posledních let. Investor v rámci finančních úspor šetří na čemkoliv, tak nač projekt že !! Ostatně již to zde od kolegů zaznělo. 
Já zastávám jednoznačný názor, že základním stavebním kamenem u každé elektroinstala ce,(RD, kancelář, průmysl, a strojní zařízení),  je řádně zhotovený projekt. Pokud tomu tak není, je vždy problém. Pak to na všech stavbách, kde jsem měl co dočinění dělat revize, vypadá tak jak vypadá
Samozřejmě že existují světlé výjimky, ale to je tak jeden případ z tisíce, kde je řádný projekt, montáž v pořádku, a dělat potom výchozí revizi elektro je procházka růžovým sadem.
Snahy některých jedinců,(průkaz bezpečnosti),  je pouze a jenom další papírová agenda, která již stejně musí být u každého elektrického zařízení.
 

[Kamil Novák]

Takovýto důkaz jsem již předložil před cca 10-ti roky, kdy jsem zdůvodnil neprůchodnost revizí el. zařízení, a nutnost doložit výsledky výpočtů v dokumentaci.
Pane Novák zapátrejte v paměti, na moje články v časopisu ELEKTRO jste si již před časem vzpomněl.

Důkaz, nikoli názor. 

[Dobiáš Miroslav]

Pane Dobiáši.

Dle mého názoru příčiny změny projektů mohou být projektantovi celkem šumafuk. Pokud se dodavatel s investorem dohodne na změně, je vše v pořádku.

Až po mě budete vyžadovat výpočty, na základě kterých jsem došel při návrhu zařízení k výsledku, budu reagovat následovně:
1) Cenu projektu ztrojnásobím
2) Doporučím vám studenou sprchu.
3) Stejně vám nic nedám.

Nehodlám nikomu předávat svoje výpočty,  nevím, proč bych to dělal. Každý tento výpočet lze v případě potřeby zopakovat. Existují vyjímky, ty tady probírat nebudem.

PS: Od devadesátých let sleduji dění na elektroscéně, ale opravdu si nepamatuji, že by někdo přinesl seriózní důkaz o kterém mluvíte. Neprůchodné nejsou revize, ale vaše výkřiky do tmy. Naštěstí.

Důkaz, nikoli názor. 

Tak především nejedná se o názor ale o skutečný důkaz. Je totiž založen na technických možnostech přístrojů a praktických limitů naměřených hodnot, kde jsem např. uváděl, že hodnoty impedance smyčky pod 0.3 ohmů jsou pouze orientační, nemají tedy vypovídací schopnost pro stanovení potřebného vypínacího času při poruše, což odpovídá maximálnímu jištění do 100A charakteristik y "B" atd, psal jsem také o neprůchodnosti měření izolačních stavů na zapojeném zařízení a také jsem psal o stanovení oteplení zařízení v případě poruchy, které je stanovit pouze výpočtem. Vše je založené na normách, technických možnostech, nikoliv tedy na názoru. Je to dost dobrý důkaz, co říkáte.

Nyní k panu Svejkovskému:

Budu-li odpovědný investor (později provozovatel),  zcela určitě bych vyžadoval provedení výpočtů, a byl bych ochoten zaplatit i vyšší cenu. Jedině tak mně totiž dokumentace bude sloužit po celou životnost zařízení, a budu mít neustálý přehled o stavu zařízení. Nepřipustil bych aby mně dodavatel dodal zařízení s nepodchycenými změnami, a to včetně nových výpočtů. Pokud bych to totiž připustil, dokumentace se rozpadne již při montáži, já bych pak neměl v budoucnu praktickou šanci zařízení opravit.  Nebo by takováto oprava stála daleko více peněz, než náklady na dražší projekt s výpočty. Nutně by mě čekala ta studená sprcha, ne-li ledová. Ta by totiž přišla v momentě, kdy se proberou kontrolní orgány státu, a budou chtít prokázat bezpečnost zařízení. V rámci tzv. revize to není z technických důvodů možné /viz odůvodnění/. Ona by totiž každá revize musela začínat asi takto: "K zařízení neexistuje dokumentace skutečného stavu v potřebném rozsahu, revizi nelze provést" Proto je důležité vlastnit kvalitně vedenou dokumentaci /tzn. včetně výpočtů/ a preventivně prováděnou kvalifikovanou údržbu. Tak-že pokud by jste mně nebyl ochoten předat dokumentaci s výpočty, prostě bych s Vámi obchod neuzavřel. Jako odpovědný provozovatel /případně majitel/,  bych totiž již dávno věděl, že revizní zprávy již nejsou k ničemu dobré. Ušetřené prostředky za podivné revize, bych totiž vložil do údržby zařízení, a byl bych na tom podstatně lépe.

[Jirka Š. Svejkovský]

Pane Dobiáši, proč se neustále navážíte do revizních techniků? To, že neumíte posoudit bezpečnost zařízení vás k podobným výrokům neopravňuje. Nechte na pokoji ostatní, kteří to umí.

Buď si doplňte znalosti nebo si nechte svoje moudra pro někoho, kdo věci nerozumí.

Zvýšit bezpečnost zařízení tím, že zruším fyzickou kontrolu zařízení a nahradím jí papírem prostě nelze.

Vy nevíte, jak se posuzuje obvod nad 100A? To je mi vás líto

[Georgis Fasulis]

Vždy ručím za bezpečnost svých projektů!
Nemám z toho strach, i kdybych tam měl sebevětší nesmysly. Má projektová dokumentace totiž ještě nikdy nikomu neublížila.
Za to jsem ochoten dát ruku do ohně! Samozřejmě u větších projektů je nutné dávat pozor, aby dokumentace nespadla někomu na hlavu z větší výšky.
Pokud se ale budou nosit na stavbě povinné přilby, neměl by být problém ani s většími projekty!!
  

[Jaroslav Melen]

Za provedení díla - montáže EZ, tedy ve svém konečném důsledku za jeho bezpečnost (v době předání díla! - to mu dokládá zpráva o VR, potažmo ve stanovených případech i Odborné a závazné stanovisko TIČR)podle příslušných předpisů a norem, je odpovědný zhotovitel díla. Nikoliv projektant. Není mi známo, podle kterých "nových" požadavků musí být projektant odpovědný za bezpečnost zařízení, které projektoval.
Zhotovitel díla je podle § 551 odst. 1 Obchodního zákoníku (OZ)povinen upozornit objednatele díla bez zbytečného odkladu na nevhodnou povahu věcí převzatých od objednatele (tj. i projektu EZ) nebo pokynů daných mu objednatelem k provedení díla, jestliže zhotovitel mohl tuto nevhodnost zjistit při vynaložení odborné péče. Odborná péče je soudy spojována s příslušným oprávněním zhotovitele.
Podle odst.3 téhož § OZ zhotovitel, který nesplnil povinnost uvedenou v odstavci 1, odpovídá za vady díla způsobené použitím nevhodných věcí předaných objednatelem nebo pokynů daných mu objednatelem.
Je třeba mít na paměti, že zhotovitel je povinen provést dílo na svůj náklad a na své nebezpečí - viz § 537 odst. 1 OZ.

[Kamil Novák]

Za provedení díla - montáže EZ, tedy ve svém konečném důsledku za jeho bezpečnost (v době předání díla! - to mu dokládá zpráva o VR, potažmo ve stanovených případech i Odborné a závazné stanovisko TIČR)podle příslušných předpisů a norem, je odpovědný zhotovitel díla. Nikoliv projektant.

Znamená to tedy, že projektant není zodpovědný za svoji práci (dílo-projekt)?

[Pavel Horský]

Pak mohou být všichni projektanti v klidu. Všichni mohou kreslit vyložené blbosti, za které neponesou odpovědnost?
Noooooo....... ..........to se mi nějak nezdá. Připadá mi to pane Melene, jako výkřik do tmy.

[Fuk Tomáš]

Znamená to tedy, že projektant není zodpovědný za svoji práci (dílo-projekt)?

Je třeba rozlišovat odpovědnost

- morální - tu z projektanta nikdo nesejme, a má to dopady na jeho renomé a množství jeho zakázek
- hmotnou - ta se poněkud rozmělňuje a drobí tím, jak do realizace vstupují další subjekty, které mohou či dokonce mají rozpoznat případné vady projektu, ale jistě se zcela neanuluje. Je to podobné jako obecně při vzniku škod - škůdce má povinnost neškodit a poškozený má povinnost rozumným způsobem rozsah škody omezit, pokud může. Pokud se na vzniku a rozsahu škody podílejí oba, podělí se i o škodu.
- trestní - tu by musel posuzovat soud, a opět by jistě přihlížel k tomu, kdo porušil své povinnosti či nepostupoval s řádnou odbornou péčí.

[Jirka Š. Svejkovský]

Noooooo....... ..........to se mi nějak nezdá. Připadá mi to pane Melene, jako výkřik do tmy.

Mě ne. Každý (tedy i projektant) odpovídá za kvalitu své práce (obchodní zákoník). V případě zmetku lze projektanta popotahovat v rámci reklamačního řízení, v případě maléru i trestně (způsobil škodu, zranění ...).

Za bezpečnost VTZ ovšem odpovídá provozovatel. Musí zajistit pravidelné zkoušky, včetně výchozí revize (zákon o VTZ). Projektant tedy není primárně odpovědný za bezpečnost zařízení, nemůže suplovat povinnosti provozovatele. Zda je instalace bezpečná provozovatel ověřuje pomocí výchozí a následných periodických revizí.

Jsou to dva různé pohledy na jednu věc.

[Kamil Novák]

To je opravdu jeden o koze a druhý o vozíku.  

Za bezpečnost VTZ ovšem odpovídá provozovatel. Musí zajistit pravidelné zkoušky, včetně výchozí revize (zákon o VTZ).

Provozovatel, jak už označení této osoby napovídá, může zodpovídat za provozovaná zařízení.
Nikoli za zařízení před uvedením do provozu ať je již v jakékoli fázi.
 

Projektant tedy není primárně odpovědný za bezpečnost zařízení, nemůže suplovat povinnosti provozovatele.

U zařízení provozovaného určitě, ale u zařízení jím navrženého a dle jeho návodu budovaného?  

Zda je instalace bezpečná provozovatel ověřuje pomocí výchozí a následných periodických revizí.

U pravidelných revizí, kontrol, zkoušek, ověřování (nebo jak to nazveme) to je jasné.
Jste si ale jist, že výchozí revizi zadává provozovatel?
To určitě ne!   Vždyť ten dokonce kolikrát ještě není ve fázi výchozí revize ani znám!


Jestliže skutečně projektant není zodpovědný za špatně navržené řešení a jestliže by měl za jeho chybu nést zodpovědnost montážník, případně RT, pak mi ovšem uniká smysl projektů jako takový.

Jestliže by měl montážník a po něm ještě RT při výchozí revizi ověřovat jestli projektant např. při volbě vedení zohlednil všechny podstatné parametry jako např. :
- oteplení ve vztahu ke způsobu uložení a materiálům v okolí,
- průřez vs. úbytek,
- vhodnost zvoleného materiálu izolace ve vztahu k požárním požadavkům okolí,
- správné upevnění ve vztahu k dynamickému působení při nadproudech ..... atd.,
pak bychom opravdu museli dělat supervizi i nad projektanty a ti by postrádali smysl. 

[Jirka Š. Svejkovský]

Otazka nezní "zdali je projektant zodpovědný". Otázka zní "podle jakého předpisu".

[Jaroslav Hasala]

Podle mého soudu je odpovědnost projektanta za projekt nezpochybnitel ná - kdo jiný by za něj měl odpovídat ?
Pokud má VTZ nějaký problém (jakýkoliv) a přitom je zhotoveno přesně podle projektu a zároveň nejsou ve hře jiné vlivy (např. že je VTZ používáno jiným způsobem, než na co bylo určeno),  potom je to chyba projektu, o tom snad nemůže být pochyb.
A pokud jsou v projektu chyby nebo nějaké nedostatky, tak je lze přeci normálně reklamovat, jako každou špatně odvedenou práci, viz např. Obchodní zákoník.

Montážní firma by měla pracovat podle projektu. Pokud dojde ke změnám, měl by je projektant vyřešit (což u nás v praxi nefunguje). Montážní firma obvykle nemá prostředky k tomu aby projekt nějakým způsobem zkontrolovala a obvykle k tomu nemá ani důvod, obvykle je smuvně zavázána že "elektromontážn í práce budou provedeny dle projetové dokumentace". Snad jen kdyby bylo v projektu něco, co je ve zřejmém rozporu s ČSN.
Revizní technik v podstatě jen zkontroluje, jestli je elektroinstala ce provedena podle projektu, zkontrolovat projekt může jen do určité míry, nelze ho považovat za supervizora projektanta. Samozřejmě by měl odhalit zjevné rozpory s ČSN, něco se může projevit při měření (vypočítané hodnoty nemusí odpovídat naměřeným hodnotám) ale těžko bude přezkoumávat např. vnější vlivy a další věci z toho vyplývající.
V jiných zemích to funguje tak, že projektant dostane zaplaceno (všechno) až po dokončení stavby. Tím má investor velmi mocný nástroj na to, aby měl projektant zájem na tom, aby byl projekt skutečně bez problémů, popř. aby případné chyby, nedostatky nebo změny okamžitě řešil. To je právě ta "zpětná vazba",  o které jsem psal v jiných diskuzích.

[Kamil Novák]

Podle mého soudu je odpovědnost projektanta za projekt nezpochybnitel ná - kdo jiný by za něj měl odpovídat ?
.... Snad jen kdyby bylo v projektu něco, co je ve zřejmém rozporu s ČSN.
.... Samozřejmě by měl odhalit zjevné rozpory s ČSN, ...

Tady je ovšem velký problém. Vzhledem k tomu, že normy nejsou obecně závazné, může se vyskytnout v projektu řešení, které není v souladu s normami, ale přesto může být technicky správné a bezpečné.

Když by ovšem mělo platit, že montážník a po něm RT je povinen (za pomoci své odborné péče) odhalovat chyby projektanta, pak by museli (měli) narazit na takovýto nesoulad s technickým předpisem (např. normou).
A aby v tomto případě logicky chránili svoji kůži, tak by se měli snažit uvést vše do souladu s předpisy.
Nemaje při tom ale informace, které má pouze projektant, tak by tímto zásahem mohli nabourat původně správný, byť nestandardní koncept.  

[Jaroslav Hasala]

Toto je problém spíše teoretický než praktický. S tou závazností/nezávazností norem to také není tak úplně jednoznačné, o tomto jsme již mnokrát diskutovali, normy lze "zezávaznit" jednou větou v technické zprávě nebo ve smlouvě o dílo.
Několikrát, jsem byl tlačen k tomu, abych "požehnal" některá nestandardní řešení, ale nikdy to nebylo v přímém rozporu s ČSN, spíše se to pohybovalo v "šedé zóně". Něco jsem "pustil",  něco ne ...
Každopádně, na normy ČSN se dá poměrně jednoduše odvolat, jiná řešení je nutné obhajovat sám za sebe, na což má málokdo odvahu.
Jako sub - sub (...) - subdovatelská montážní firma jsen častokrát upozorňoval na různé chyby v projektu, většinou mi bylo řečeno něco v tom smyslu, že jsem tam na práci, nikoliv na přemýšlení a ať se tedy nestarám ...