Je nutné při změně osvětlení již přidat proudové chrániče na světelné obvody?

[Maroš Klein]

Ešte k otázke pre p. Liskara o názve prúdov cez človeka a chránič.
Nebola to žiadna náhodná provokácia, ale úplne vážna otázka smerujúca k zamysleniu sa o pravej úlohe chrániča v inštalácii.

Najlepšie by asi bolo už neprísť chrániču na meno, a používať RCD ako v iných krajinách.
Ak je RCD prístroj určený pre unikajúce prúdy, potom je logicky aj prúd unikajúci človekom pri úraze unikajúcim prúdom definovaným v 61140. Naozaj ide o normálny stav v normálnych pracovných podmienkach?
Alebo má niekto radšej poruchový prúd, a v zmysle čl. 411.3.2.1 o definícii poruchy potom prepočítame človeka na ochranný vodič aby vyšla slučka? 
Toto sú normálne stavy v normálnej prevádzke pri normálnej poruche?

Dotyk so živou časťou je jednoznačne úraz, a jeho dopady nepatria do rúk elektrotechnik ov, ale pracovníkov štatistického úradu.
Mudrovanie o zvyšovaní šancí na prežitie treba preto prenechať štatistikám úrazovosti, a vrátiť sa k práci na zabezpečení a udržaní predpísanej bezpečnosti v normálnych podmienkach v zmysle 4-41 s predpokladom počtu úrazov 0, kde elektrotechnik nerieši dopady úrazov, ale opatrenia vedúce k ich zabráneniu.

V základnom pravidle je všetko podstatné.
Izolácia, kryty, etc. musia chrániť človeka vždy a nepretržite,  tam RCD nepatrí.
Opatrenia 411 pri poruche chránia človeka pri poruche na neživú vodivú časť, tam RCD patrí. 




Od vyjasnenia významu RCD pre samotnú inštaláciu je už potom blízko aj k vyjasneniu podmienok pre použitie iných typov ako AC.
Už som sa nato raz pýtal,
Citace: Jirka Š. Svejkovský  06.04.2018, 07:03
Jednocestně usměrněný spotřebič by to mohlo ignorovat.
To vadí?
a stále čakám kedy niekto vloží do diskusie znenie čl. 7.6.3.4 z ČSN EN 61140.



Bol to teda ale skutočný génius, čo prvý nazval RCD chráničom.

[Fuk Tomáš]

Dotyk so živou časťou je jednoznačne úraz...

Jednoznačně se pletete.

[Maroš Klein]

Jednoznačně se pletete.

Pri 230V nie. Táto hodnota z diskusie logicky vyplýva.

Predpokladám, že potom by ste netvrdil toto

Než však stihne vypnout, může být normové maximum překročeno mnohonásobně (a chránič to neumí nijak ovlivnit).

ak by ste takisto nemal na mysli 230V bez potreby to uvádzať.

[Fuk Tomáš]

Pri 230V nie. Táto hodnota z diskusie logicky vyplýva.

Tak jinak - kolikrát v životě už jste si sáhnul na živou část (pod napětím 220/230 V)?

[Jan Franěk]

Každá další otázka, doplnění vysvětlení nebo poznámka, je pouze krmením trolla.

Sám jsem ho bohužel dost nakrmil než jsem si to uvědomil. Alespoň jsem zjistil co si prý myslím. Nevím jak pro vás, ale pro mne to bylo rozhodně velké překvapení. 

[Petr Pospíšil.]

Včera jsem otevřel spojovací dveře v suterénu. Z osvětlené chodby jsem zašmátral po pravé straně dveří po vypínači.
Za normálních podmínek by tam byl. A byl - ale před ním byla zásuvka bez krytu a  vnitřku.
Dva Al vodiče (na které je PCH krátký) mě opět naznačili, že baterka v kapse je na nic.

Co tady pořád řešíte - praxe je jiná.

[Maroš Klein]

Tak jinak - kolikrát v životě už jste si sáhnul na živou část (pod napětím 220/230 V)?

Neviem, ale to že žijem ešte neznamená, že to bola vždy elektroliečba. Prežiť sa dá všeličo.
Ak sa teraz vyberiem k lekárovi s tým že ma znova koplo pošle ma po vyšetreniach kde vždy niečo nájdu, a budem mať o doklad úraze aj pri zásahu 0mA.
A ak to budem robiť často, vyrazia ma z práce.


Mal som síce za to, že diskusia prebieha v rovine kde RCD vybavuje niekoľkonásobn ým I∆n, ale ak vám na tom tak záleží, a chcete diskusiu v inej rovine, potom nemožno okrem fyzických, vylúčiť ani psychické účinky elektriny.

Z fyzických príčin 0mA úrazom nebude ani v otvorených ranách. Máte pravdu vy.
Z psychických príčin zato 0mA úplne postačuje na prizabitie človeka pri práci vo vypnutej vn kobke. Stačilo použiť drevenú paličku s patričným revom „kurva to kope“.
Ako mladý som bol pri tom, dotyčný rozbil hlavu a nebol ďaleko od mŕtvice. Mám pravdu ja.

A môžeme ísť aj do absurdností, či v živom ľudskom tele vôbec existuje 0mA, a či raja s úhorom trpia úrazom elektrickým prúdom celý život.
V špekulatívnej rovine je veľa názorov správnych.

Ale ak existuje porozumenie, vôľa na dohodu sa nájde vždy.
Ak nie, vždy bude kam odbočiť.

Každá další otázka, doplnění vysvětlení nebo poznámka, je pouze krmením trolla.

Sám jsem ho bohužel dost nakrmil než jsem si to uvědomil. Alespoň jsem zjistil co si prý myslím. Nevím jak pro vás, ale pro mne to bylo rozhodně velké překvapení. 

Hlavne si zistite čo ste popísal.
Pre vás by sa mi hodilo viac otázok, ale teraz keď vidím čo s vami robí obyčajný rozbor 33 2000-4-41...
 

[Fuk Tomáš]

Každá další otázka, doplnění vysvětlení nebo poznámka, je pouze krmením trolla.

Ukládám si bobříka mlčení.

[Maroš Klein]

Ukládám si bobříka mlčení.

#202 

[Milan Hudec]

Tak znovu.
Ano chránič nepatří mezi ochranu živých částí tak jako izolace, ale může doplňkově zachránit mnoho životů díky svému principu.
Takto je koncipován i v normách.
Kolegové s tímto předpokládám souhlasí......
Osobně jsem furt nepochopil co na tom nepochopil kol.Klein, když i jiní pochopili že pochopení nepochopitelné ho je pochopitelné.

[Jiří_Hrubý]

P. Klein, pořád tu řešíte 230 a odpor těla. No, vidíte, já bych započítal i odpor přídavné izolace, byť náhodné, počínaje dlažbou, podrážkou, suchou zdí a dřevěnými štaflemi konče. I to jsou faktory mající vliv na výslednou impedanci. Kdy až se při podobné příležitosti stane, že bude oběť přizemněna líp jak linka.
Chránič chrání z principu před dlouhým trváním úrazového stavu s tím, že včasným odpojením může zabránit výrazné fibrilaci či zástavě.
V normálním světě, když tomu průseru člověk nejde naproti, pak s běžnou náhodnou přídavnou izolací přežije i kopanec na vývodu trafa. A to se bavíme o 630A Být tam chránič, funkční, je hned venku a nehrozí další rozvoj úrazového stavu, pokud k tomuto nedojde reflexním odtržením, které však nemá laik vžité

A opět netvrdím, že vždy chrání před úrazem samotným, ale coby doplňková ochrana omezuje dobu trvání zemního spojení přes tělo, čímž potenciálně chrání před zhoršením následků trvalého průchodu I tkání a nebo vybavuje při izolační poruše na (cizí) vodivou část rychleji než jistič, čímž opět chrání před rozvíjejícím se úrazem vzniknuvším dotykem na tuto. Krásným příkladem budiž cirgula s proklepaným kabelem od konstrukce "odizolovaným" vlhkými pilinami. K vybavení dojde dříve, než při zkratu a tím chrání před požárem i potenciálním kopancem při např ometání pilin.

[IM]

V normálním světě, když tomu průseru člověk nejde naproti, pak s běžnou náhodnou přídavnou izolací přežije i kopanec na vývodu trafa. A to se bavíme o 630A Být tam chránič, funkční, je hned venku a nehrozí další rozvoj úrazového stavu, pokud k tomuto nedojde reflexním odtržením, které však nemá laik vžité

To s těmi 630 A jsem nepochopil. 

[Maroš Klein]

Poprosím diskutujúcich, aby vzali na vedomie, že nasledujúce skutočnosti sú mi dobre známe:

- RCD môže vybaviť pri dotyku na živú časť 230V telom človeka vďaka princípu svojho mechanizmu.
- v oblasti nad 50% IΔn po prekročení hranice 15mA, RCD vybaví reziduálny prúd už v časoch okolo 10ms.
- poznám prínos RCD na zvýšenie šance na prežitie pri dotyku so živou časťou oproti ističu a poistke.
- poznám Ohmov zákon a fakt, že RCD neobmedzuje veľkosť prúdu.
- je mi jasné, že odpor tela je iba jednou so zložiek celkového odporu.

----------

Ak sa nad tým maratónom zamyslím, potom v podstate jediný rozdiel medzi našimi stanoviskami vidím v rozdielnom vnímaní výrazu „nepřekračuje 30mA“ v čl. 415.1.1.
Ja ho totižto nevnímam ako hodnotu IΔn na štítku prístroja, ale ako hodnotu reziduálneho prúdu, ktorá nesmie byť prekročená pri vybavení telom človeka.

Ten článok si vysvetľujem takto:
Ak RCD ako doplnková ochrana vybaví v akejkoľvek situácii pri reziduálnom prúde do 30mA, bude doplnková ochrana v súlade s normou aj v prípade, že tento prúd prechádza telom človeka.

Ak ale RCD vybaví pri prúde ktorý je vyšší ako 30mA, potom síce doplnková ochrana tiež môže byť v súlade s normou, ale k vybaveniu RCD musí dôjsť v podmienkach, keď žiadna časť tohto prúdu neprekročí 30mA telom človeka. Ak prekročí, vidím to ako hranicu za ktorou podľa tab. NC.1 začína úraz.
A práve veľmi pravdepodobné prekročenie hranice 30mA telom človeka spočíva v priamom dotyku na živú časť 230V.
   
V podstate si požiadavku „nepřekračuje 30 mA“ uvedenú v čl. 415.1.1 spájam s konvenčnou medznou hodnotou 30mA z tabuľky NC.1.


Úplne v teoretickej rovine by norma mohla pripustiť  dotyk na 230V s vybavovacím prúdom do 30mA, avšak vzhľadom na dohodnuté hodnoty odporu tela vrátane obuvi a podlahy (spolu 1750Ω) tento prúd vychádza o toľko vyšší, a pravdepodobnos ť takého dotyku je taká mizivá, že túto možnosť pre dotyk na 230V norma nepovažuje za výhradné ochranné opatrenie v čl. 415.1.2.


Ak teda norma nevie s RCD 30mA bezpečne vybaviť dotyk človeka so živou časťou 230V prúdom do 30mA, a zároveň vylučuje poruchy na spotrebičoch, potom začína priestor pre otázku skutočného využitia RCD v pevnej inštalácii.

[Maroš Klein]

Takto je koncipován i v normách.

Ako vy vnímate tú hranicu 30mA z čl. 415.1.1?

Krásným příkladem budiž cirgula s proklepaným kabelem od konstrukce "odizolovaným" vlhkými pilinami. K vybavení dojde dříve, než při zkratu a tím chrání před požárem i potenciálním kopancem při např ometání pilin.

Toto vidím ako jeden z možných príkladov správnej funkcie RCD pri neopatrnosti bez ohrozenia obsluhy.
Navyše si myslím, že pri ometaní by aj bočných 10mA do gazdu stačilo dostatočne upozorniť na problém.

[Milan Hudec]

Ako vy vnímate tú hranicu 30mA z čl. 415.1.1?

Toto vidím ako jeden z možných príkladov správnej funkcie RCD pri neopatrnosti bez ohrozenia obsluhy.
Navyše si myslím, že pri ometaní by aj bočných 10mA do gazdu stačilo dostatočne upozorniť na problém.

Coby kompromis, při které může mnoho připojených zařízení pracovat a přitom málo lidí umírat na následky úrazu při dotyku na živou část.
V opačném případě by nám málo zařízení pracovalo a úmrtnost by se dramaticky zvýšila, příčinou by nebyl úraz ale dlouhodobé nas..ní z nefungující instalace.
Obdobný případ by se našel u tloušky izolace, která je zas kompromisem mezi bezpečností a váhou např prodlužováku s 10cm izolací, která bude hooodně bezpečná z hlediska úrazu ale obyvatelstvo by vymřelo na fyz.vyčerpání z nošení těžkých břemen.

[F.Prajza]

Těmi 30mA je myšlen trvale procházející proud tělem. Pokud je omezen čas průchodu proudu tělem, může být ten proud i vyšší(to je ta křivka Lc...pod 30mA je to "OK",  30mA déle než 5s a cca 0,2A po dobu 40ms má stejný účinek na tělo).
Takže 30mA RCD je taková katalogová hodnota, která se dá srovnat s označením 16A na jističi.
Snad by se to dalo vysvětlit jako dodaná energie, snad i formou onoho kopnutí...
Prostě takový energetický náraz. I když ve skutečnosti jde v těle o něco jiného.

[Žvak Petr]

#202 

Porušil jste bobříka mlčení.
Všichni Vaši oponenti jsou na "spojce"

[Jiří_Hrubý]

To s těmi 630 A jsem nepochopil. 

Tím jsem chtěl jednomu jedinci naznačit, že pořád lepší relativně rychlé vybavení chrániče řekněme kolem 30mA podle rychlosti nárůstu proudu jednotek ampérů, než se přilepit u vývodového deionu (třeba 400, nebo 630A),  který vypadne nejspíš až při zuhelnatění. To bylo jen přirovnání oč je lepší něco než nic v ochraně před zhoršením případného úrazu.