Je nutné při změně osvětlení již přidat proudové chrániče na světelné obvody?

[Maroš Klein]

Lhůta 12 měsíců, je přesně dle manuálu.

A 2 roky je presne 24 mesiacov podľa kalendára. 

[Jiří_Hrubý]

To p. Hrubý.
Skúsme na začiatku uvažovať o význame chrániča pre inštaláciu v užívaní laikov, ktorá je dlhodobo bez poškodenia. A bez spotrebičov, iba inštaláciu tak ako platí rozsah 4-41.
Práve tam vidím význam chrániča tak, ako ho vidí norma.

Že chránič reaguje aj na dotyky rozbitých EZ je mi jasné, len je to oblasť mimo rozsah normy, a tej sa snažím v tejto diskusii vyhnúť.

Pak ale není namístě ten laik s vrtačkou, pokud nebylo míněno že navrtá kabel. Ale jak jsem již uvedl, použití vrtačky v souladu s návodem zabrání úrazu samo o sobě. Jistič či chránič zajistí podle druhu zkratu odpojení. Tím zabrání úrazu, až se v tom bude někdo hned šťourat.
Ochranu před úrazem si podle normy vykládám především jako zajištění včasného odpojení při závadě izolačního charakteru. Asi čtu normu špatně, ale pořád tam ten chránič vidím jako doplněk, ne jako prostředek primárně určený k tomu, aby vybavil při šťourání v zásuvce.  Až bude čas, pročtu ještě ČSN EN 61140 ed. 3.

[Milan Hudec]

To p. Hudec.
Spôsob vašej diskusie je pre mňa vždy inšprirujúci.
V chráničoch mám jasno, pohoda, klídek aj keď už nefajčím. :)Nechcete mi s tým pomôcť?
Nejak mi ten kúsok puzzle nechce hypoteticky do obrazu 4-41 sadnúť.

Rád.
Selže li ochranné opatření které se skládá ze dvou prostředků (typ.izolace a odpojení od zdroje),  nastupuje ochranné opatření pomocí chrániče, to je ono č.3.
Chránič dále mimovolně nabízí i další zvýšení bezpečnosti.

[Maroš Klein]

Selže li ochranné opatření které se skládá ze dvou prostředků (typ.izolace a odpojení od zdroje),  nastupuje ochranné opatření pomocí chrániče, to je ono č.3.
Chránič dále mimovolně nabízí i další zvýšení bezpečnosti.

Čo myslíte pod zlyhaním obidvoch zložiek ochranného opatrenia?
Ich fyzické odstránenie nejakým neopatrným konaním, alebo ostanú obidva zložky v pôvodnom stave, ale so stratou svojich výrobcom deklarovaných vlastností?
Mám za to, že aby nebol porušený čl. 415.1.2, tak zlyhanie nemôže znamenať odstránenie.

[Petr Liskar]

Toto je tak veľká lož, že by ste sa mal za ňu aspoň hanbiť, ak nie rovno ospravedlniť.
Na to, aby ste takto pochopil moje príspevky hádam nestačí ani dočista zavírený translator.

Ono je vás velice těžké pochopit bez ohledu na nedostatky jakéhokoliv translátoru, chybí mi v těch myšlenkách hmatatelná konzistence, např.:

chránič pri kontakte s 230V bohužiaľ nespĺňa, a ja z pozície elektrotechnik a nemám inú možnosť ako skonštatovať že chránič nechráni.

Chránič pri dotyku na 230V.
Áno chráni, ale ani ja ani nikto z vás nevie nakoľko.

[Jan Franěk]

Teraz už mi je jasné, že podstata ochranného opatrenia automatickým odpojením od zdroja je pre vás neznámou. Inak by ste ako odborník pre poruchu na neživej časti chránič nepožadoval.

Vaše další smyšlenky? Ok. Asi nemá cenu vám to vyvracet. Stejně to bude zbytečné a dále by to mohlo prodlužovat tuto nesmyslnou diskusi.

[Fuk Tomáš]

Ono je vás velice těžké pochopit bez ohledu na nedostatky jakéhokoliv translátoru, chybí mi v těch myšlenkách hmatatelná konzistence, např.:

Chránič pri dotyku na 230V.
Áno chráni, ale ani ja ani nikto z vás nevie nakoľko.

On p. Klein hrozně rád mluví za ostatní a vkládá jim do úst své smyšlenky.
Myslím, že tu nejpodstatnějš í otázku tu položil včera p. Rojko.

[Maroš Klein]

Ono je vás velice těžké pochopit ...

Môžete tomu venovať viac času v širšom kontexte mojich príspevkov, alebo sa jednoducho aj viackrát opýtať.
S tým už veľa nenarobím, že pri strkaní hlavy do rozvádzača zo mňa žiadny Mácha nebude.

Vaše další smyšlenky?

Aleže sa už nežerme.
Ak to v lete vyjde, ozvem sa zo sázavských tenisových kurtov, ďaleko teda nebudem.
Čo o vás zatiaľ viem, tak na začiatok sa určite zhodneme na nejakom dobrom nealku.

.....

Viete poradiť s vysvetlením čl. 415.1.1?
Rád by som si totižto urobil predstavu o neopatrnosti užívateľov v inštalácii, ktorá nie je nijako poškodená aj za pomoci vášho názoru.

[Fuk Tomáš]

Rád by som si totižto urobil predstavu o neopatrnosti užívateľov v inštalácii, ktorá nie je nijako poškodená aj za pomoci vášho názoru.

Můj názor asi těžko poškodí něčí instalaci.
Jinak Vaši otázku pokládám za řečnickou, jistě sám znáte spoustu způsobů neopatrného zacházení se spotřebiči, a proto na ni odpovídat nebudu.

[Milan Hudec]

Čo myslíte pod zlyhaním obidvoch zložiek ochranného opatrenia?
Ich fyzické odstránenie nejakým neopatrným konaním, alebo ostanú obidva zložky v pôvodnom stave, ale so stratou svojich výrobcom deklarovaných vlastností?
Mám za to, že aby nebol porušený čl. 415.1.2, tak zlyhanie nemôže znamenať odstránenie.

Obecně norma počítá se selháním jednoho, tj.např.izolac e, přičemž nastalý stav bude řešen odpojením.
No a jelikož jistič či pojistka odpojují jen tvrdou poruchu, byly vytipovány případy kdy je vhodné dalšího opatření a tím je chránič.
Souhlasím s tím že ona doplňková ocbrana je do normy zakompována poněkud násilně a slušelo by jí více místo v předpise vyšší právní síly.
Nicméně i současný stav přispěl k výraznému snížení úrazovosti, takže vše je v cajku.

Navíc poučovat zrovna kol.Fraňka o principu odpojení je poněkud odvážné a dohadovat se s kol.Fukem hrozí dokonce zesměšněním, věřte že vím o čem hovořím.

[Maroš Klein]

Obecně norma počítá se selháním jednoho, tj.např.izolac e, přičemž nastalý stav bude řešen odpojením.

Myslíte napríklad zlyhanie izolácie stratou jej izolačných vlastností?

Potom by v normálnom prostredí mohol reálne nastať pokles odporu izolácie až niekde k hodnotám 11-15kΩ, kde sa predpokladaný odpor tela 1750Ω tak trochu aj stratí.
Tam by už mohol reagovať chránič na dotyk s izoláciou pri reálnom I∆n okolo 20mA.
Tieto izolačné stavy však môžu byť aj dočasné, spôsobené orosením, poliatím, faunou a pod.
Norma považuje prúd nad 30mA za taký, ktorý už spôsobuje závažnejšie negatívne účinky na zdravie, chránič tých 30mA neprekročí, a doplnková ochrana zaberie v súlade so svojim určením.
Takto chápem funkciu chrániča ako doplnkovej ochrany v inštalácii.

Teoreticky môže takto chránič strážiť aj pripojené spotrebiče, tam by však už unikajúci prúd 20mA ich PE vodičom znamenal, že už vlastne dávno nevyhovujú.
Chránič by síce vybavil, ale riziko úrazu od použitia takéhoto spotrebiča napríklad v mokrom TN-C už norma na seba neprevezme, a preto v úvode vzťah ku spotrebičom odmieta.

-

Iná situácia nastane, ak máte na mysli zlyhanie izolácie tak, že ostane prístupná živá časť.
Potom už je pri dotyku možný prúd telom človeka rovný cca 230V/1750Ω, a je viac ako štvornásobným prekročením konvenčnej medznej hodnoty z tab. NC.1.
Vtedy už chránič neplní funkciu doplnkovej ochrany, priamo poruší čl. 415.1.2 a stane sa výhradným ochranným opatrením. S akým výsledkom, to sa odhadnúť nedá.
S tým mám problém.

Úvahám o zvyšovaní šance na prežitie síce rozumiem, ale predsa len si myslím, že patria skôr na štatistický úrad než do seriózneho riadenia rizík.

Navíc poučovat zrovna kol.Fraňka o principu odpojení je poněkud odvážné a dohadovat se s kol.Fukem hrozí dokonce zesměšněním, věřte že vím o čem hovořím.

Beriem na vedomie.
Každý sme z iného cesta a máme lepšie i horšie dni.

P. Franěk iba zmiešal dokopy dve situácie ktoré nekorešpondujú s princípmi automatického odpojenia.
Či sa k tomu nejako postaví, alebo nechá tak, je na ňom. Ja ho rešpektujem, a na ponuku stretnutia to nemá žiadny vplyv.
U p. Fuka skutočne nepredpokladám, že by mal potrebu zosmiešňovať osobu niekoho, koho nepozná.
Ak ma p. Fuk „zosmiešni“ argumentačne v odbornej rovine budem to brať v rovine učenia, a vtedy rád poruším pravidlá slušným poďakovaním.

[Zdenek Hejčl]

Zajímavá diskuze.
To: Maroš Klein

Citace: Maroš Klein  14.05.2018, 11:49
chránič pri kontakte s 230V bohužiaľ nespĺňa, a ja z pozície elektrotechnik a nemám inú možnosť ako skonštatovať že chránič nechráni.
Citace: Maroš Klein  14.05.2018, 16:56
Chránič pri dotyku na 230V.
Áno chráni, ale ani ja ani nikto z vás nevie nakoľko.

Toto vyjádření hovoří za vše, jste z akreditované laboratoře, že tohle tvrdíte?
Nebo snad něco víc než Bůh?
Chránič byl testován v laboratoři, byl uznán jako doplňková ochrana v elektroinstala ci ....
Dostal Prohlášení o shodě a Vy tady stále jen prudíte....

[Maroš Klein]

Citace: Maroš Klein  14.05.2018, 11:49
chránič pri kontakte s 230V bohužiaľ nespĺňa, a ja z pozície elektrotechnik a nemám inú možnosť ako skonštatovať že chránič nechráni.
Citace: Maroš Klein  14.05.2018, 16:56
Chránič pri dotyku na 230V.
Áno chráni, ale ani ja ani nikto z vás nevie nakoľko.

Obyčajné vytrhávanie z kontextu.
Celé je to takto:

Výhodu jeho mechanických vlastností za priaznivých okolností nezatracujem, je to však pri dotyku 230V vždy hra na náhodu, a ja ctím minimálne bezpečnostné požiadavky noriem.
Tie mi chránič pri kontakte s 230V bohužiaľ nespĺňa, a ja z pozície elektrotechnik a nemám inú možnosť ako skonštatovať že chránič nechráni.

V norme a ohmovom zákone nájdete nasledovné:
1. Závažné negatívne účinky na zdravie pre normu začínajú od 30mA vyššie (konvenčná medzná hodnota).
2. V normálnom i nebezpečnom priestore sa uvažuje s odporom tela 1750Ω.
3. Ohmov zákon: 230V/1750Ω = 131mA
4. 131mA ˃ 30mA

Mne to nevyhovuje.
vám áno?


Chránič pri dotyku na 230V.
Áno chráni, ale ani ja ani nikto z vás nevie nakoľko.

To je to zvyšovanie šance na prežitie ktoré tu počúvam z každej strany.
Ja parametre vypínacej slučky telom človeka v normálnom prostredí nedokážem určiť.
Vy azda áno?

Rozdiel ktorý najskôr nepoznáte je ten, že pri poruche na neživú vodivú časť je na nej cca 90V.
Na obrezanej fáze 230V.
Čoho sa dotknete radšej?
A čo myslíte, ktorý dotyk norma rieši a ktorý nie?

To, že beriete dotyk s 230V ako normálny, ešte neznamená že ho tak berie aj norma.
Otvorte si ju a dajte vedieť čo vám v nej nesedí.

[Miroš Jan]

Výhodu jeho mechanických vlastností za priaznivých okolností nezatracujem, je to však pri dotyku 230V vždy hra na náhodu, a ja ctím minimálne bezpečnostné požiadavky noriem.
Tie mi chránič pri kontakte s 230V bohužiaľ nespĺňa, a ja z pozície elektrotechnik a nemám inú možnosť ako skonštatovať že chránič nechráni.

A co teda ten chránič dělá?

[Petr Liskar]

V norme a ohmovom zákone nájdete nasledovné:
1. Závažné negatívne účinky na zdravie pre normu začínajú od 30mA vyššie (konvenčná medzná hodnota).
2. V normálnom i nebezpečnom priestore sa uvažuje s odporom tela 1750Ω.
3. Ohmov zákon: 230V/1750Ω = 131mA
4. 131mA ˃ 30mA

Mne to nevyhovuje.
vám áno?

Aha, chápu dobře, že vám vadí, že chránič nedokáže omezit poruchový proud na 30mA? No, to fakt nedokáže.
Hele, ale on takový jistič též dokáže pustit proud daleko větší, než je jeho jmenovitá hodnota, to vám nevadí?

[Maroš Klein]

A co teda ten chránič dělá?

Domyslím si, že chcete vedieť co teda ten chránič dělá podľa normy.

No, norma aj s chráničom ktorý je v nej vylučuje zo svojej pôsobnosti spotrebiče a nedefinuje dotyk so živou časťou.
Môj názor na chránič v inštalácii fungujúcej v normálnych podmienkach máte v #190, a zďaleka nemusí byť jediný správny.
Kto mi povie, že kde a s kým mám o tom diskutovať ak nie tu a s odborníkmi?
Skúsim tu?   

Úplne normálne úvahy o základnej bezpečnostnej norme na odbornom fóre, a toľko prievanu.

------

Ešte jedno upozornenie na opakujúci sa výraz z úvodu 410.

Základním pravidlem ochrany před úrazem elektrickým proudem v souladu s EN 61140 je to, že nebezpečné živé části nesmějí být za normálních podmínek přístupné a přístupné vodivé části nesmějí být nebezpečné ani za normálních podmínek ani za podmínek jedné poruchy.
V souladu s 4.2 EN 61140 je ochrana za normálních podmínek zajištěna základními ochrannými opatřeními a ochrana za jedné poruchy je zajištěna opatřeními pro ochranu při poruše. Jinak je ochrana před úrazem elektrickým proudem zajištěna prostředkem zvýšené ochrany, která zajišťuje jak ochranu za normálních podmínek,  tak ochranu při jedné poruše.

– se o ochraně za normálních podmínek

Môj názor na normálne podmienky je jednoduchý.

Normálny človek túži žiť v normálnych podmienkach.
Normálne je používať VTZ podľa návodov.
Podľa návodov je normálne káble nerezať, nevŕtať do nich, kryty nedemontovať, zásuvky nerozbíjať ani do nich nič nestrkať...
Normálne je pre laikov nepracovať na VTZ pod napätím. Na získanie toho poznatku im musí stačiť ukončená ZŠ.
A normálne je tiež nešahať na fázu.

Niekto tu možno namietne, že normálne je, ak sa stane nehoda. Hej?
Tak nech mi zavolá ak sa stane jemu. 

[Maroš Klein]

Aha, chápu dobře, že vám vadí, že chránič nedokáže omezit poruchový proud na 30mA? No, to fakt nedokáže.

Ale dokáže.
Napríklad keď ho testujete narastajúcim IΔn.
Myslíte si, že podobné využitie tejto jeho vlastnosti v inštalácii je nezmysel?

A myslíte si, že z "logiky ochrany pri dotyku so živou časťou" sa chránič 100mA nemôže použiť, ak rovnako dobre zvládne šupku 130mA?
Možno nie vždy, ale to možno nie vždy to zvládne aj ten 30mA.

Hele, ale on takový jistič též dokáže pustit proud daleko větší, než je jeho jmenovitá hodnota, to vám nevadí?

Absolútne nie.
Je to jeho schválená, ošetrená i otestovaná pracovná vlastnosť, a hlavne to neženie cez človeka.
Opakujem, pracovná,  nie ochranná.

[Juraj Rojko]

Prozřel jsem a souhlasím s panem Kleinem. Je mnohem lepší nechat přifázovaného nebožáka se uškvařit, než ho chránit zařízením (jehož specifikace a konstrukce sice vychází z fyziologie člověka a zásadně zvyšuje z jeho šanci na přežití) absolutní jistotu neposkytuje. Člověk neopatrný, roztržitý, pitomý, či prostě ten co měl smůlu, by měl mít právo na jistou smrt a normy mu ji musí zajistit. Jinak by došlo k zvýhodňování určité skupiny obyvatelstva (té, která díky chrániči přežije),  což je v dnešní ultrakorektní době nepřípustné.

A nesmíme zůstat jen u chráničů. Měly by se zakázat také defibrilátory. Vždyť ty pracují s řádově větším napětím a proudy a v některých případech mohou dokonce nevratně poškodit srdce! Co na tom, že ve většině případů zachrání život. Jejich účinek je nejistý a je tedy naprosto nepřípustné takové zařízení používat na (ještě) živých lidech!