Diskuse Elektrika.cz

V prodejní jednotce OC se vyměnili nájemníci. Udělali změnu osvětlení a dodali pár zásuvkových okruhů. Původní rozvaděč z 2007 byl bez proudových chráničů.

a) byla provedena změna v rozvaděči a tím se stala montážní firma výrobcem rozvaděče
b) nové obvody by měli být pod PCH- jsou zde všechny osoby bez eltech vzdělání.

Pokud RT udělá kladnou RZ, dostává se podle mě do problému. Je to tak?

Původní, změněná otázka se netýkala osvětlení ale přidaných zásuvkových obvodů.
Byl jsem se tam teď podívat. Chránič tam v neděli přidali. Ale  EATON 40A/4/01.
 

Vídávám to často. Hl. vypínač a za ním chránič 100mA. Následně na zásuvkové obvody 30mA.
Jinak, proudový chránič na svítidla už řeší 33 2000-4-41 ed.3.

Pokud budete po zhotoviteli vyžadovat průvodní dokumentaci podle NV 378/2001 Sb. a NV 118/2016 Sb.,  tak se do "problému" nemusíte dostávat.....

Ale abychom spadli do reality, zhotovitel by měl dodat minimálně jednopólové schéma zapojení elektrické instalace a k tomu přiložit prohlášení o shodě. Na obou dokladech vyžaduji kontaktní údaje zhotovitele.
To píši jen proto, že většinou zhotovitel netuší co to po něm chcete a o nějaké 378/2001 a 118/2016 ještě nikdy neslyšel. Minimálně tyto dva dokumenty mají být přílohou VRZ.
V příloze je těch dokladů trošku více......a pozor na OC je to shromaždiště více než 200 osob a tak to patří pod 73/2010 Sb. a to je někdy větší malér. Vyžaduje to stanovisko TIČRu

Vím, že tady už na téma FI na světla proběhla. Ale opravdu si myslíte, že na každý světelný obvod bylo myšleno samostatné FI?

4-41:2018 pise ze uz aj na vsetky sv okruhy treba chranic.
Keby pouzijem centralny FI na svetla a vybavi tak mam vsade tmu a potom nejakych 2 a viac sv obvodov su v podstatne zbytocne.
2130 hovori, ze ma byt viac sv okruhov nie len jeden, preto aj usudzujem, ze by malo byt viac chranicov na svetla nie len jeden
Preto by som dal 3-4 chranice na dom a k nim istice na zasuvky a svetla. Samozrejem rozfazovat, ale to je len moj nazor.
Ako to presne bolo myslene z pohladu normy neviem.
Btw ak je tam len chranic 100mA je to zle, lebo neni zabezpecena doplnkova ochrana PCH podla 4-41.

Závada v jednom okruhu nemá ovlivnit okruhy ostatní. To už máme dlouho (a dlouho ignorujeme  centrálním chráničem).

Pokud nyní přišel požadavek na proudochránění světelných okruhů, logicky z toho vyplývá požadavek na samostatné chrániče (předpokládám, že bude opět ignorován).

Ano, jistě. Je otázkou, zda je to přesný překlad myšlenky z angličtiny.

Stará dokumentace se dá sehnat. Problém je, že nový majitel uděl změny v rozvaděči.
Přidal nějaké nové obvody a jistící prvky. Zásuvkové obvody opět bez chráničů.
V rozvaděči je jeden centrální 100mA?
V rozvaděči na další jističe už bylo málo místa, tak poškodil i kryt v místech, kde už nejsou
"vylamovací" části vytvořené výrobcem v plastovém rozvaděči.

Do té logiky bych zahrnul i kalendář.

Pokud je kvalitně provedená elektrická instalace, pak proudový chránič je ochrana pro spotřebiče připojené zástrčkou,  které "mají problém".
Ale proč chránit světelné obvody, které jsou součástí elektroinstala ce?

Protože 4-41 ed. 3.

Povinnosti zhotovitele je, aby dodal novou dokumentaci skutečného stavu a potvrdil to prohlášením o shodě. Za to dostal zaplaceno.
Nový majitel může mít požadavky, ale za odborně provedenou úpravu odpovídá zhotovitel. Jedině, že by byl nový majitel zároveň tím zhotovitelem.

Já vím, že se to v praxí takto plácá a RT se potí jak to legalizovat a dělá detektiva.
Takové revize "po šmejdech" odmítám. V daném případě je nutno říci tomu, kdo revizi objednal, za jakých podmínek je možno vystavit kladnou revizní zprávu. Léta praxe mne naučily, že dělat VRZ je vhodné jen po firmách, které znám a které jsem si již vychoval. Takové firmy předem konzultují problém, anebo přijdou s realizační dokumentaci k odsouhlasení. RT nemusí dělat každou revizí. Je to dobrovolné.

Tato edice se zatím jeví jako nepoužitelná např. z důvodu nedefinování prostor zvlášť nebezpečných. Tím je znemožněna aplikace Vyhl. č. 73/2010.  :( Třeba to tvůrci vyřeší po dobu souběhu s ed. 2. do 7/2020. Takže proudové chrániče na světla není zatím zcela nutno. :)

Myslím, že na prodejní jednotku se nebude vztahovat požadavek ČSN 33 2000-4-41 ed.3 o proudových chráničích na světelné obvody, ale požadavek ČSN 33 2000-7-718, protože se jedná o občanskou výstavbu a pracoviště.
V ČSN 33 2000-4-41 ed.3 se nařizují proudové chrániče na světelné okruhy v prostorách pro bydlení, tedy rodinné domy, byty, i dočasné ubytování, atp.,  viz. poznámka 3 k článku 411.3.4, kde se vysvětluje pojem samostatní domácnost v tomto článku uvedený.

Jako větší problém vidím to, že z ed.3 ČSN 33 2000-4-41 zmizelo rozčlenění prostor na normální, nebezpeční a zvlášť nebezpečné. Co jsem měl možnost slyšet a číst, tak prý UNMZ předpokládá, že stačí poznámka k článku 411.3.4, že pro zvláštní instalace se uplatňují požadavky části 7 souboru ČSN 33 2000. Podle mě se ale zapomnělo tak trochu na průmysl a prostory, které touto částí 7 nejsou pokryty.

Problém je, že je nevhodný rozvaděč. Přidat tam chrániče je nemožné.
Nechat udělat nový rozvaděč a doplnit vybavenost.
Která norma řeší tento stav?

Zavedenie 411.3.4 naznačuje iné dôvody ako zavedenie chrániča v zásuvkových obvodoch pre laikov.
Oblasti laikov a domácnosti totižto nie sútotožné, čo otvára zaujímavé možnosti na zdôvodnenie tohoto doplnenia.

Posledný vývoj naznačuje, že toto hrubé triedenie začína patriť minulosti, a nahrádza ho detailnejšia klasifikácia prostredia protokolom, ktorá umožňuje aj kombináciu rôznych prostredí v jednom priestore.

Zásuvky jsou snad jasné, tam už chrániče máme dost dlouhou dobu předepsané. Akorát jsem přehlédl příspěvek, že se původní otázka týkala zásuvek přidaných do již existujícího rozvodu a nikoliv toho co je napsáno v předmětu vlákna.


Nesouhlasím. Protokol o určení vnějších vlivů být musí vždy. A ano tam se stanovují prostření. Ale až na základě klasifikace prostředí se stanovuje nebezpečnost prostoru. Nepleťte si pojem prostředí a prostor. A právě třídění prostorů se jaksi z nové edice 3 vytratilo. A jak chcete aplikovat požadavky vyhlášky 73/2010 Sb.,  když nemáte možnost klasifikovat prostory? A jak chcete rozhodnout zda máte použít ochranu normální nebo doplněnou když nemáte klasifikaci prostoru? Mimo jiné se také vytratily z ed.3 tabulka uvedená v ed.2 změny 1 ČSN 33 2000-4-41, podle kterých se vybírala ochrana normální nebo doplněná na základě zatřídění prostoru podle nebezpečnosti, což vycházelo z určení vnějších vlivů.
Pokud by mělo platit co tvrdíte, pak by bylo nutné někde uvést aplikaci ochrany normální a doplněné podle konkrétních tříd vnějších vlivů a to samé udělat i ve vyhlášce 73/2010 Sb. To se zatím nestalo, takže nezbývá než čekat, co s tím normotvůrci provedou do doby zrušení ed.2.

Ztotožňuji se s tímto hodnocením. Co si ale myslet o normotvůrcích?  (zle). napřed (2007) zamění a změní názvy (základní, při poruše, doplňková, doplněná, zvýšená atd.) a zatímco mnozí RT to nestačili strávit, vydají další edici, předešlou zčásti ignorující.  >:(

Je to jen pro nedělní před obědové odlehčení.

Normotvůrci, zakonodárci... ...a mnozí jiní studovaní a certifikování vyrábějící zmetky.
Nedávno mi jeden korejský inženýr namítl, "ty vaše národní 33 2000"  k čemu to máte?

Pouze bych připoměl že normovou hodnotu lze v případě neřešení aktuální normou použít i z normy zrušené (obecně z předpisu řešícího situaci).
Takže nijakou trágu bych z toho nedělal.

Je to vcelku logický postoj, vychádzajúci zo súčasného stavu u vás.

Ak si lepšie všimnete, nič som netvrdil, iba som poukázal na posledný vývoj v 4-41.
Skúste si v tomto kontexte pozrieť, aký vplyv majú zmeny v 4-41 na našu 508-čku. V podstate nevidím žiadny. VTZE s vyššou mierou ohrozenia máme v skupine „A“ podľa druhu zaradené na základe typov prevádzky, prostredia, priestoru, miestnosti, ale aj vybraných stupňoch vonkajších vplyvov.
Dá sa iba predpokladať, že u vás, podobne ako u nás, začnú zmeny vyhláškou 50.
Inak máte pravdu, treba čakať.

Nie tak dávno taká kuchyňa verejného stravovania bola posudzovaná ako jeden priestor v mokrom prostredí a punktum. Celá miestnosť ako jeden zvlášť nebezpečný priestor.
Dnes by si mal u nás AD3 nielen v kuchyni každý dvakrát rozmyslieť, inak sa vystavuje riziku prevádzky v rozpore so zákonom a nepomôže mu ani vyhovujúca revízia.
Protokol s viacerými priestormi v jednej miestnosti s rôznou úrovňou nebezpečnosti nemusí byť žiadnou zvláštnosťou, keď sa na tom zhodne komisia.

To nie je presviedčanie, je to len ukážka jednej z možných ciest ktoré vás po zmenách čakajú.

Se zájmem sleduji tuto diskusi a tak nějak čekám, jak to dopadne  ;)

Osobně bych ale začal trochu z jiného konce. Jak byly tyto prostory zkolaudovány, dle jakých norem a k jakému účelu? To se dozvíme z původní projektové dokumentace a výchozí revizní zprávy.
Dále bych požadoval po firmě provádějící změny v rozvaděči a instalaci, upravenou projektovou dokumentaci, včetně všech dalších podkladů. Tedy například dobrozdání že se VV a využití daných prostor nezměnilo a podobně. Rozhodně bych požadoval díky změnám v instalaci i provedení dle aktuálně platných norem, protože dochází ke změnám v jištění i změnám v ochraně. Navíc je povinností uživatele tyto dokumenty mít a tedy by je měl jednoznačně po montážní firmě požadovat. Dále být majitelem objektu, tvrdě vyžaduji tyto pravidelné i výchozí revize po nájemci, protože svými zásahy může ohrozit jednak návštěvníky, tak i ostatní nájemníky a v případě požáru ohrožuje i celý podnikatelský záměr vlastníka OC. Majitele OC bych na to upozornil, aby RT podpořil a sám to po nájemci vyžadoval.

Tedy když se vrátím k původnímu dotazu, tak musím konstatovat, že bez těchto podkladů a informací nemůže poctivý RT provést revizi s kladným výsledkem.

Jinak za mne je potřeba řešit osvětlení v těchto prostorách zase jako celek. Dost často se setkávám s tím že celá jednotka je co se osvětlení týká odjištěna jen jedním jističe, maximálně dvěma. To je pak jeden na zázemí a druhý na prodejní plochu. Tady nějak nevidím příliš prostoru na "hraní si s více chrániči" ,  byť jsem jejich zastáncem. Spíše bych se soustředil na nouzové, nebo protipanické osvětlení, než na to jestli použít na 10 světel dva, nebo jeden chránič v kóji 5x5 m (obrazně řečeno).
Ale možná jde o větší prodejní plochu, kde je třeba 8-15 jističů pro všechna světla. Zase máme málo informací. K tomu bych se stavil asi zase trochu jinak. Ne tak ovšem co se dokumentace a přístupu RT týká.


Tak, a teĎ jsem možná rozbil někomu "hračky"  :D

To nie je presviedčanie, je to len ukážka jednej z možných ciest ktoré vás po zmenách čakajú.

[/quote]

Nestrašte. :'(

Ano, se zájmem sledujeme vývoj diskuse. Na jedné straně máme doporučení v normách a na druhé straně je realita denního života.

Správa OC to má různě nastavené.
Někdy zjednodušeně ošetřuje jen přívody do nájemních kóji. Za rozvaděčem si dělá každý co chce, včetně VRZ a pravidelných revizí jak elektriky, tak spotřebičů.

Jen některé Správy objektů to řeší kompletně. Setkal jsem se s tím, že některé pravidelné revize se dublují. Zajišťuje je jak Správa OC, tak jednotliví nájemníci. Je to paradoxní, ale je to tak. Mnozí říkají, že raději dva krát, než vůbec. Ale to je jen na odlehčení.

Honzo, myslím, že nikomu "hračky" nerozbíjíš, jen prezentuješ správné postupy. Prostě základ každé úpravy elektrické instalace spočívá v nakreslených výkresech. Je myslím jedno, zdá to nazveme projektová dokumentace, nebo jen výrobní dokumentace nakreslená na jedné A4. Aspoň to jednopólové schéma zapojení, jako úplné minimum. A je také jedno, zdá to zajisti provozovatel, anebo dodavatel. To je otázka ceny. Ale žádný dodavatel ( zhotovitel) si nemůže dovolit instalovat "něco" bez výkresu,  bez dokumentace. To by měl být základ, jak technicky tak právní. V podstatě takové elektrické zařízení není možné uvést do provozu. Dodavatel by neměl najít svolného revizního technika, který na to vystaví kladnou revizní zprávu. Jenže tam, kde není žalobce, není soudce. Přesto je to ve veřejném prostoru značné riziko. Provádím revizní činnost čtyřicet let. A jen často žasnu nad odvahou a drzosti mnohých prováděcích firem i revizních techniků. A provozovatelům to ještě k tomu vyhovuje. Někde je něco špatného.....k dy se s RT jako z odborníka stane úředník s razítkem. Falešní číšníci, falešní revizoři...... etc

Původní dotaz zněl jinak!
Bylo v něm, že po změně osvětlení a přidáním nových zásuvkových obvodů
nebyly pro zásuvkové obvody použity proudové chrániče.
Rozvaděč je v provozu od roku 2007. Povinnost byla až od 2009.
Problém je, že přidáním těchto obvodů se stáváte novým výrobcem rozvaděče.
V roce 2014 "někdo" už do rozvaděče instaloval relátka a jištění pro EPS.
Tím kapacitu rozvaděče snížil na 0. Proudové chrániče se tam už prostě nevejdou.
Nový projektant pouze napsal: Byl použitý stávající rozvaděč a stávající el. obvody.
O řádek níže je napsáno, že byly v podlaze vyfrézované drážky pro přívody pro pokladny.
Projektant tam asi nebyl.
Proč RT s § 9 má daleko těžší zkoušky na nové nebo prodloužení osvědčení než projektant s §10? 90% projektantů by neprošlo ani písemným testem!!

A kdo by to všechno kreslil?
Nejsou lidi.
Zní to provokativně, ale důsledné dodržení předpisů elektro by znamenalo v důsledku nižší HDP.

Co je na tom provokativního? To je přece stará známá vesta, že státní “regulace” je zabiják HDP, a my EUropani v této disciplíně vynikáme.

A ještě jedna krásná věta pana Ing.: Silové obvody a rozvaděč zůstávají stávající - upravit dle zaměření při montáži.
V nákresu jsou ale 4 (slovy čtyři) nové zásuvkové obvody. (dance)

Ale já tam vidím toto:


To vnímám jako prosté věty oznamovací  ;)


A zde čtu původní otázku, na kterou jsem se snažil odpovědět. Tedy že podle mne nemůže být revize kladná, pokud v podobných prostorách po přidání a úpravě okruhů (a rozvaděče),  což by podle mne mělo být už v souladu s aktuálně platnou legislativou, nemám potřebné podklady. Jako RT pak nemůžu jinak, než dát negativní stanovisko až do dodání několika normami a předpisy stanovenými podklady. Jinými slovy RT, který by  to jen tak "posvětil" se může dostat do problémů. Tedy dle mého názoru.

Pak samozřejmě předpokládám že minimálně všechny nové okruhy by měli být s využitím PCH. Ale předpokládal bych že projektant při přípravě podkladů zohlední změny předpisů a doporučí doplnění PCH i do ostatních okruhů, dle platné legislativy.
To že není projekt zase nechápu, stejně jako to proč by za to měl někdo s IQ  opravňujícím ho k pozici RT elektro, měl jakkoliv ručit nad rámec běžných povinností a  rizik.
Provedeli to, pak buď nemá dostatečné IQ jako RT (kdo mu to pak vydal?),  nebo nedisponuje  pudem sebezáchovy a brzo padne na ústa, což pravděpodobně společnosti jen prospěje. Jen se můžeme modlit za to, aby sebou nevzal ještě někoho dalšího, pravděpodobně nevinného.

Na začiatok by si bolo dobré upresniť rozdiel medzi vzdelaním a kvalifikáciou. .
Vzdelanie, konkrétne elektrotechnic ké, určite nie je pre predavača v predajnej jednotke podmienkou.
Norma vo vzťahu k obsluhe (užívaniu) VTZE nehovorí o vzdelaní, požaduje kvalifikáciu, vyhláška 50 tiež.
Každý zamestnanec musí pri nástupe prejsť úvodným školením BOZP, kde získa kvalifikáciu minimálne ako osoba oboznámená.
Je potom vlastne na pracovisku ešte niekto laikom?
Ak nie je, musia byť zásuvky určené pre využitie na prevádzke za chráničom?

Není, řeší to TNI 33 2000-4-41. Pokud někdo tvrdí něco o nezávaznosti této TNI, pak diskuze končí.  :(

Dle mého k tomu ještě důležité, že tento prostor není jen pracoviště prodejců, ale i prostor s velkým pohybem zákazníků/laiků. Pochopitelně nelze každého při vstupu do prodejny ihned proškolit na par. 3-4 vyhl.50/78  ;)

Ale vraťme se k původnímu tématu, přesněji k několika otázkám.
-Je nutno doplnit na nové zásuvkové okruhy PCH?
-Je nutno doplnit na světelné okruhy PCH? případně kolik!
-je problém kdyby se pod stávající stav RT podepsal jako pod bezvadnou instalaci?

ad1) podle mne jednoznačně ano
ad2) podle mne ano, jen počet bych řešil dle velikosti "kóje"
ad3) jednoznačně bych s tím měl problém

Jde jen o můj osobní a profesní postoj. Samozřejmě se může odlišovat od názorů ostatních kolegů.

Norma na pracovisku chrániče nevyžaduje, to je minimum v norme.
Ako RT tento stav nepovažujem za nedostatok, rovnako ako ochotu investovať navyše tam, kde to nie je nutné.
P. Žvak pokiaľ neuvidí prevádzkový predpis, ktorý vyhradzuje zásuvky pre službu verejnosti, nemá dôvod trvať na chráničoch.
Rovnako tak verejnosť nemá právo na nedovolené a bezplatné používanie majetku inej osoby.


Vy ste ma asi veľmi nepochopil, keď mi inými slovami vysvetľujete to, na čo upozorňujem. ;)

Na bezvadnú som zatiaľ nemal šťastie. :)
Dosť záleží aj od druhu revízie, on ten život RT je hlavne v odtieňoch šedej, čiernobiely je naozaj výnimočne.
Nedostatky pri východiskovej revízii ale jednoznačne nie. Dalo by sa to kvalifikovať aj ako úmyselné ohrozenie pri uvedení do prevádzky.
Nedostatky pri periodickej revízii sú naopak prirodzenou súčasťou opotrebovania inštalácie. Celkové vyhodnotenie miery bezpečnosti bude potom závisieť na konkrétnom stave a posúdení RT.
Chýbajúca dokumentácia je nedostatok, ktorý by RT nemal brániť v posúdení reálnej bezpečnosti.

Je p. Žvak prizvaný k východiskovej, alebo periodickej revízii?

Nejde o nepochopení a už vůbe ne o velmi,  ale upřesnění. Druhá věta byla určena těm, co negují význam TNI.  :-[

Rozumiem, v pohode  :) :) :)

Závaznost TNI značně kolísá dle názoru toho kterého právníka.
Takže do doby případného soudu nelze dělat relevantní závěry.

Snad nepotřebujeme soud, aby definoval laika?   ::)
(zvlášť pro účely diskuze)

To byste se divil.
Taková delegace na pracovišti, policista, zákazník atd.....

S čím se často setkávám v praxi, je například prodejna foto... kde je přístroj na objednání vyvolání fotek. Celá mašina je ve třidě I, tedy velká kovová skříń, která je připojená často přes prodlužovák (china) do zásuvky za nějakým regálem. Občas se s přístrojem šoupe, nebo se "okopává" prodlužka při uklidu, převnávání regálu a podobně.
V této kóji, která je cca 6x5m, je 6 jističů na zásuvky a jeden jistič na světla a jeden jistič na roletu kóje. většinou je zde nějaký centrální chránič, což beru jako že je to v pořádku. Proč? Protože zrovna tu "bednu" na fotky, zapojenou přes prodlužku která je neustále namáháná ohybem, přesouváním a podobně, považuji vzhledem k častému dotyku s mnoha laiky za velmi nebezpečnou část provozovny. Tedy nemít zde PCH, asi bych od toho utekl, nebo jej nechal doplnit. Zrovna tak světla která jsou instalována na podhledu, který je celý z hliníkových profilů, poskládaných do sebe, beru jako problém s bezpečností při údržbě, kdyby instalace nebyla doplněná proudovým chráničem. Vylést na štafle kvůli výměně "žárovky" by se tak mohlo rovnat pokusu o sebevraždu. I proto se stále bráním vašemu kategorickém NE, pro doplnění PCH, když ani pořádně neznáte místní podmínky.

Odborná diskusia na odbornom fóre môže ostať odbornou iba v mantineloch právnych a technických predpisov, kde sa vždy nájde dosť lavírovacieho priestoru na odbornú diskusiu.
Každý elektrikár je predsa školený a skúšaný práve z tých predpisov, a aj jeho rozsah osvedčenia sa vzťahuje na podmienky ustanovujúce hranicu minimálnych požiadaviek na bezpečnosť.

Nemám nič proti dohodám s investorom, ani proti polemikám nad touto hranicou, je to však už presun do špekulatívneho pásma. Samozrejme, kto chce nech dáva chrániče na každý kábel, mení ich hneď po záruke, prerába inštaláciu po každej novele, alebo nech si postaví SBS-kára ku každej zásuvke.
Ničím z toho neporuší žiadnu požiadavku na bezpečnosť.
Akurát je to priestor, kde odborná diskusia končí, a kde odborné argumenty nemajú šancu obstáť proti nekonečnej presile náhodných vízií a pravdepodobnos tí.

Norma, ktorá môže vychádzať vždy iba z dodržiavania súvisiacich predpisov, a je rokmi tvarovaná špičkovými kapacitami v obore, má v základnom prostredí na pracoviskách úplne jasno.
Chránič je v základe na pracovisku absolútne zbytočný, podobne ako štyri výstražné vesty oblečené naraz.

Som presvedčený o tom, že použitie akéhokoľvek ochranného opatrenia pri zakázanom, či nedovolenom používaní nepatrí ani do ochrany pred úrazom, a ani do serióznej odbornej diskusie.


P.S: Žiadny spotrebič k svojej deklarovanej bezpečnosti chránič nepotrebuje, ten mýtus má korene ako chren.

Tak ještě jednou a polopaticky. Dle mého názoru je tato kóje místem s volným přístupem laiků a takto k tomu přistupuji. Změnil bych svůj názor jen poté, kdyby se mi do ruky dostala projektová dokumentace, kde by bylo jasně stanoveno o jaký prostor se jedná a s jakými VV a nebo že je to pracoviště bez přístupu laiků. Do té doby trvám na PCH.


Nevidím to takto. V případě pracoviš jednoznačný souhlas, ovšem co se týká laiků s tím nemohu souhlasit.


podle mne ale do diskuse patří


S tím také souhlasím. Přesto jeho použití v instalaci značně zvedá šanci na přežití v případě poruchy, nevhodného používání a tak podobně. Právě proto jde především o ochranu laické veřejnosti, kde nemáte osoby seznámené ani poučené a tudíž nelze očekávat že se vždy budou chovat k instalaci v mezích stanovených předpisy. Proto laici!  Nebo to podle vás takto není.

Stále se točíme v kruhu.

Taková mokrá bruska mnohdy chránič vyžaduje v návodu, některé jsou dokonce konstruovány pro napájení přes OT.
Takže nesouhlasím

OK Milane. Ale tady se bavíme o suché kóji v nějakém OCčku. Pracoviště se složitějšími VV jsou zase něco jiného. Podle mne dost od tématu i když to mohu brát jako faktickou poznámku. Mě spíš vadí (nesouhlasím) striktní tvrzení že na pracovišti není potřeba PCH, protože tam nejsou laici.

Je to tak.

Ja pre svoje tvrdenia nachádzam oporu v článkoch normy, takže vlastne tie tvrdenia ani nie sú moje.
Skúste prosím aj vy svoje tvrdenia podporiť konkrétnymi článkami, inak hrozí, že v tom kruhu postupne ostanete sám. Naozaj ide iba o zmenu uhla pohľadu na skutočný význam a určenie chrániča.

1. Sprístupnenie živej časti priamemu dotyku nie je porucha.
2. Ak by aj k tomu dotyku aj došlo, potom šancu na prežitie výrazne viac ako chránič zvyšuje ochranné opatrenie gumolit na podlahe v kombinácii so suchými papučami obmedzením dotykového prúdu na bezpečné dohodnuté hodnoty.

Bod 2 je príkladom opustenia odbornej diskusie, a samozrejme sa s ním ako elektrikár vôbec nestotožňujem.
Je to pravda, alebo lož?
Neviem, a z odborného hľadiska ma to vôbec nezaujíma.



Vždy to bude spotrebič na ktorý sa 4-41 nevzťahuje.
Výrobca si určite uvedomuje nebezpečenstvo prostredia s vyšším stupňom vplyvu AD kam svoj výrobok smeruje, ale požiadavkou na chránič v inštalácii iba klamlivo zvyšuje bezpečnosť svojho výrobku, čím si v podstate aj znižuje odbyt. Brúska ako samotný spotrebič musí byť v mokrom prostredí rovnako bezpečná s chráničom i bez.
On vlastne v návode nepriamo tvrdí, že unikajúce prúdy ochranným vodičom jeho spotrebiča a telom obsluhy môžu prekračovať dovolené hodnoty na vopred nedefinovanú úroveň I∆n chrániča.
OT je už z iného súdka.
Podobne tak niektorí výrobcovia chráničov v katalógoch zavádzajú, že chránič chráni pred nebezpečným dotykom živých častí.
Dokonca už pred dotykom, a nie až pri dotyku.

Je na odbornom fóre nejaký problém pomenovať veci tak ako sú slovami normy?

Já bych to obrátil. Prosím vás o to aby jste mi otevřel oči a dokázal mi že ta konkrétní prodejní kóje není místem kam mají běžně přístup laici a tedy není zapotřebí ochrany PCH.

Dále bych rád pokud by jste mne přesvědčil o tom, že co se jedná o pracoviště (a tím nemíním nějaká složitá) není potřeba proudového chrániče.

Pokud se opíráte o konkrétní články norem, budu velmi rád, pokud se o ně podělíte i se mnou. Osobně nevidím nějaké větší rozpory mezi našimi názory, krom přístupu k jednotlivým prostorům a ochraně laiků. 

Snad nezáleží pouze na možnosti přístupu laika do místa, ale na vztahu toho laika k  elektroinstala ci v daném místě. A ten není v obchodě žádný. Může být pouze svévolným zásahem. Proti tomu není ochrana.

Asi tak. Klidně mohu mít minilab doma napevno trvale z jedné určené zásuvky, která tímto nebude určena pro všeobecné (ponovu obecné) použití a tudíž ani doma tam nebudu potřebovat chránič.

V princípe stačí rešpektovať, že doplnková ochrana chráničom patrí do 4-41, ktorá platí výhradne pre inštalácie.
Spotrebiče z toho teda vynechajme, rovnako ako to robí norma.
Stroj na objednávky musí poskytnúť rovnakú úroveň v zásuvke na chrániči, bez chrániča i v TN-C.

Podstata je vlastne aj v tejto vete zo 4-41.
Vlastní požadavky normy jsou oproti předchozímu vydání podstatně zjednodušeny, protože norma se již nezabývá základními požadavky na ochranu před úrazem elektrickým proudem, které jsou společné jak pro elektrické instalace a sítě, tak pro elektrická zařízení

 – tuto úlohu převzala výše uvedená norma IEC 61140 –

ale stanoví pouze požadavky na provedení elektrických instalací tak, aby provoz zařízení, přístrojů a spotřebičů odpovídajících příslušným požadavkům bezpečnosti,  která se připojí k instalaci podle této normy, byl bezpečný.

Jak připojíte spotřebič v síti bez chrániče, když jeho výrobce bude chránič požadovat v návodu? Nepřipojíte ho nebo ho připojíte s argumentem, že požadavek výrobce je neoprávněný?

A jak si vysvětlíte  čl. 415.1.1 ?

Osobně jej chápu tak, že musím u laiků počítat i s manipulací mimo návod a tedy se zvýšeným rizikem. Proto nasadit chránič všude kde jsou laici. Navíc i vzhledem ke spotřebičům ze zásuvky napájených

Zajímavý článek na téma PCh a výjimek z normy byl v čísle Elektro, tusim v roce  2011. Zkusim ho příležitostně dohledat.

Že by to byl tento článek?

http://www.(neznámá značka).cz/res/pdf/43284.pdf

Edit:
Neznámá značka znamená odborne casopisy (psáno dohromady)

Nevztahuje se na něj řekněme bezpečnokonstr ukčně, ale ruku v ruce předpřipravuje podmínky pro jeho bezpečný provoz dle aktuálního chápání rizik  společností.
Lépe už to neumím.

Spotrebič, ktorého vlastnú bezpečnosť podmieni výrobca chráničom v inštalácii považujem za potenciálne nebezpečný, nakoľko výrobca pripúšťa jeho bezpečnú prevádzku aj v prípade jeho nevyhovujúcej revízie, lebo chránič.
Chránič nijako nevyrieši reálnu možnosť nevyhovujúceho izolačného stavu a unikajúcich prúdov v oblasti medzi prekročením ich povolenej hranice a reziduálnym prúdom chrániča.
Takýto výrobok nezapojím, písomne to zdôvodním, a odporučím vlastníkovi aby sa obrátil aj na iné orgány, napríklad na obchodnú inšpekciu.
Rovnako ako v prípade šmejdov z igelitu na vianočný stromček, ktoré tiež nikto nechce zachraňovať chráničom.

Na tento článok a „neopatrnosť užívateľov“ v ňom som už párkrát bezvýsledne upozornil.

Základná ochrana živých častí je zabezpečená izoláciou a krytmi.
Ak ich neopatrne zničím, základná ochrana tak ako ju vyžaduje norma prestane existovať. Ochrana ktorej niet, jednoducho neexistuje.
Ak je takto odhalená živá časť ešte pod chráničom, nastáva stav ochrany, ktorú norma nepozná. Takže zasa ochrana ktorá neexistuje.

Čo teda v takomto prípade vôbec existuje?
Za mňa už iba stav ohrozenia na ktorý neexistuje ochranné opatrenie, len viera v konštrukčné vlastnosti chrániča, jeho momentálny stav, zdravé srdce a dostatočný kontakt so zemou.
A viera ako vieme v ochranných opatreniach nie je.
Je vtedy lepšie dobré náhodné spojenie so zemou, alebo čo možno najhoršie?
Norma ale ako vieme nehrá na náhody, ale na vedecky overené fakty.

Prečo sa stále nechce brať na vedomie názov normy: „Ochrana pred úrazom elektrickým prúdom“.
Z čoho iného vzniká úraz ak nie z dotyku?
Norma robí všetko preto aby dotyku zabránila, a ja nechápem tie večné snahy o jej obchádzanie.


Čo sa týka toho článku na podporu predaja, mám iba jednu otázku:
Kde rieši norma v ňom prezentovanú ochranu pred dotykom živých častí chráničom?

Áno, o tom je práve tá citácia z normy v modrom, druhý odsek. (#48)

A s vírou právě ČSN EN 61140 ed.3 pracuje:
4.3.2
Současné selhání nezávislých ochranných prostředků je nepravděpodobn é a nemusí se normálně brát v úvahu. Spoléhá se na to, že jeden z ochranných prostředků zůstává účinný.

..a výrobce podmiňující připojení zařízení přes RCD může argumentovat článkem 4.4 téže normy:
Doplňková ochrana může být umístěna v instalaci, síti nebo zařízení.

..takže definuje použití pro domácí účely a přesune odpovědnost za doplňkovou ochranu do instalace.

Co? Tak proč by pak vůbec norma na proudovém chrániči trvala? Podle mne si to vysvětlujete tak trochu po svém. Evidentně jste silný demagog a pokud na tom trváte jsou všechny další diskuse už bezpředmětné.


Můžete se mi svěřit kdo s čím a kterou normu se snaží obcházet?


Proboha vy jste jak kafemlejnek. Kdo zde tvrdí že taková ochrana existuje? Jediný kdo o tom píše jste vy sám a to opakovaně.

Jste demagog. To, že něco norma nepopisuje, ještě neznamená,  že to neexistuje. Znamená to jen a pouze to, že to norma neřeší,  nic víc.

P.S. Čímž mířím pouze k vaší “logické” konstrukci, nikoli k tomu, zda něco doopravdy existuje nebo ne, ať už je to cokoli.

Pán Klein sa na celú vec pozerá očami právnika a to je práve celý ten problém.
Avšak v realite života je takýto pohľad dosť obmedzujúci a nie je príliš vhodné sa ho striktne držať.
Ale napriek tomu si myslím, že sa p. Klein iba snaží zistiť, či jeho pohľad na chrániče je správny a či naozaj pochopil myšlienkové pochody tvorcov.

Áno, tejto otázke sa treba venovať, ostatné je omeleta.

Ako vidím funkciu chrániča pre užívanie zásuviek laikmi ja:

Najprv kto je laik. Je to osoba bez elektrotechnic kej kvalifikácie, ale nie bez svojprávnosti. Platia pre ňu návody a usmernenia výrobcov VTZ na ich používanie, a v nich o tolerovanej deštrukcii VTZ nenájde nič.

Kde v základnom prostredí môže laik používať zásuvku určenú na všeobecné použitie?
Určite v domácnosti, o iných miestach sa dá diskutovať.

Inštalácia v domácnostiach má svoju predpokladanú životnosť rovnako ako každá iná. Zásadný rozdiel oproti ostatným je však v tom, že počas celej svojej životnosti sa na ňu nevzťahujú žiadne pravidelné prehliadky, kontroly, skúšky, a teda ani z nich vychádzajúce prípadné opravy a výmeny.
To je jednoducho legislatívny fakt, ktorý spôsobuje, že inštalácia postupne degraduje nekontrolovaný m spôsobom, a jej rizikový stav nemusí byť včas podchytený.
Vplyvy teplôt, vlhkosti, preťažovania, biotopu, alebo drobných chýb pri jej zriadení pomaly a isto znižujú východiskové parametre ochranného opatrenia automatickým odpojením.
V inštalácii rokmi strácajú svoje vlastnosti izolácia a kryty, a začínajú narastať nežiaduce unikajúce prúdy ochranným vodičom, ktoré v iných prevádzkach bez chrániča sú podchytené pri revíziách.
Zatiaľ jediný spôsob ako túto postupne narastajúcu degradáciu obmedziť, je zastaviť ju na ešte prijateľnej úrovni, a tou je práve hranica, ktorú pre inštaláciu stanoví chránič svojím I∆n, čím sa vynúti jej odborná prehliadka a skúška. Ak začne vybavovať chránič, izolačný stav už dávnejšie nevyhovuje.
Aj laik je totižto osoba zodpovedná za bezpečnosť inštalácie, a pri jej poruche musí v rámci svojich zákonných povinností konať.
Tu vidím logickú úlohu chrániča v inštalácii vo funkcii doplnkovej ochrany, ktorá napomáha bezpečnej prevádzke pripojených zariadení.
Pridanie svetelných obvodov je iba logickým pokračovaním tohto trendu.


Ale zvyšovanie šance na prežitie chráničom pri zásahu je teória, ktorá je okrem náhody ešte postavené na čom?

Výrobce si může další podmínky bezpečného provozu určit, tzn.i chránič, který samozřejmě nemusí být součástí pevné instalace, ale adaptérový.

Tak pokud by chránič nezvyšoval šanci na přežití tak bych se tu dnes s vámi nedohadoval (dance)
Nezlobte se ale větší kravinu jsem dlouho neslyšel a to ani od laika.

Chápem.
A vy máte nejakú vlastnú logickú konštrukciu na seriózne odborné zdôvodnenie „zvyšovania šance na prežitie chráničom pri dotyku“ v technických predpisoch?
Naozaj myslím niečo seriózne, patriace do odbornej diskusie na odbornom fóre.


Áno, presne tak. A divím sa, že som sám.
Doteraz nerozumiem prečo sa odborníci nesústredia na skutočný význam doplnkovej ochrany, ale snažia sa pri úraze, keď už je neskoro, „operovať naslepo pacienta chráničom“.


Môže, prečo by nemohol?
Rovnako tak sa potom môže ktokoľvek dožadovať zdôvodnenia, prečo jeho výrobok je prípadne nepoužiteľný v inštalácii, ktorá je v súlade s 4-41.

To je presne ten typ diskusie, ktorá už nie je odbornou.

Ale ak chcete neodborne, tak test na overenie šance na prežitie je jednoduchý.
Postavte sa bosý do mokrej trávy, a 100x si siahnite na izoláciu živej časti za chráničom.
Potom porušte normu, odstráňte izoláciu a zopakujte to.
Nejaké individuálne šance na prežitie tam možno budú. Zovšeobecníme ich? ;)

Asi to sem nepatrí, ale iba zo slušnosti oznamujem, že momentálne prerušujem diskusiu a odchádzam za ostrovným futbalom. :)

IEC 60479 - Účinky proudu na člověka a domácí zvířectvo - teorie podepřená pokusy na zvířatech a živých i mrtvých lidech

Nedomnívám se, že máte právo posuzovat, co je a co není odborná diskuse.
Vlastní logickou konstrukci pro seriózní odborné zdůvodnění... v technických předpisech nepotřebuji, tato záležitost nejspíš není popsána v ČSN, ale v odborné literatuře. Reálný svět je mnohem pestřejší, než jeho odraz v paragrafech.
No vida!

Tak v první fázi pokusu bych vypadal jak hňup, a při té druhé zřejmě nastydl (dance)

Nastydlý idiot je nebezpečná kombinace, naštěstí jen polovina té diagnózy je nakažlivá  :D

Jako nový majitel "nechám" přeškolit prodavačky na osoby poučené.
Pak se něco přihodí při mechanické opravě rolety do zámečníkovi.
Bude někoho zajímat, že měl prodlužovačku ke staré vrtačce z dvojlinky nebo odkud byl připojen?

Zajímavé je,že v r.2007 byla dodána elektroinstala ce bez chrániče na zásuvkové obvody. Pokud jde o mobilní jednotku ,tak chránič na celou instalaci. Je na to dokumentace, nebo je to z produkce firmy "Brouk Pytlík&syn."

Zajímavost v tom nevidím, je potřeba uvést se kterou normou to bylo v rozporu. Norma ...-4-41 ed.2 plně nahradila původní z r. 2000 až od 1.2.2009.  :-[

Pozrite si k tomu aj prílohu NC v 4-41, a vyhodnoťte si tie prúdy vo vzťahu k dohodnutým dovoleným dotykovým napätiam, predpokladanej impedancii tela a prostrediu.

Odborná literatúra je určite fajn, a z odborných názorov v nej sa dá určite veľa načerpať.
Pochybujem však, že nejaká seriózna odborná literatúra sa bude vážne zaoberať ochranou chráničom pri dotykovom napätí 230V v súvislosti s tab. NC3.2 v 4-41.

Bohužiaľ, niekedy šikovným zamlčaním hodnoty dovoleného napätia, ktoré vo vzťahu k predpokladanej impedancii tela dovolí dosiahnuť prúd do 30mA, sa dá chrániču nasadiť aj oveľa väčšia korunka prevencie než mu v skutočnosti prislúcha.

:)
Je to samozrejme jedna z možností ktorá bohužiaľ nedokáže vylúčiť tú druhú, že na mokro-boso bez pomoci prílohy NC s podlahou a obuvou nemusí byť veľký problém prekonať krivku c1, a prípadne sa dokonca dostať do AC-4.1, resp.2.
A tu už okrem prechladnutia prichádza do úvahy aj vychladnutie. ;)

Verím, že súdneho znalca ktorý sa vyzná v ochranných opatreniach pred úrazom bude ako prioritná príčina úrazu zaujímať predlžovák a stará vŕtačka. Isteže pri tom logicky preverí aj inštaláciu, ktorá môže vyhovovať rovnako s chráničom, ako aj bez neho.
Niečo o vzťahu medzi inštaláciou a pripojenými zariadeniami nájdete aj v 33 2000-6, NB2.

Zajímavé je, že ČSN 33 2000-5-54 ed.3, bere neživé vodivé části, při poruše jako živé. Je tedy základní i zvýšená ochrana pouze ochranou neživých částí, když se na ně při poruše může pohlížet jako na živé?

čl.541.3.1


Berte tuto poznámku včetně mého výkladu s nadhledem. Není třeba vášnivých debat  (beach) (drinks)

Mě to nepřijde moc OK, když dám centrální chránič na všechny světla a náhodou vypadne (kolikrát za rok se to stane?) dá se to vydržet. Posvítím si telefonem a nahodím to.  pokud bych měl dodržet to co jste psal, měl bych v jednom bytě buď obrovský rozvaděč (každá místnost jistič + chráníč),  nebo celý byt na jeden okruh. jenže jistič od světelných okruhů vypadává celkem často (při upálení vlákna, nebo zkratu na DPS v LED žárovce) mě jako laikovi připadá nejlepší řešení dát každý sv. okruh zvlášť jistič a centrálně osvětlení chránit FI.  Rád bych se dozvěděl proč je takové řešení špatně, děkuji..

Zmiňovaný požadavek světla přes RCD se nevztahuje na běžné byty.

Také se domnívám že si to někteří vysvětlují po svém. Osobně vidím u bytového domu v tomto prostor tak na společné prostory, jako jsou schodiště, chodby a podobně. Zde pak tento požadavek i chápu. V bytě nikoliv.
Na druhou stranu zde máme požadavek na to, aby závada v jednom z okruhů neovlivňovala další okruhy. Myslím že pod tím si mohu představit téměř cokoliv, až po "extrém" kdy budu muset dát chránič na každý z okruhů samostatně. Zřejmě by si to zasloužilo od normotvůrce lépe vysvětlit a popsat, co tím chtěl vlastně říci a čeho dosáhnout, protože za současného stavu a cen jističochránič ů, to není prostě průchozí. I když mohu věřit že jednou to bude standard, domnívám se že v bytě je třeba stanovit pouze minimální standard a jestli bude investor o to stát, a´t si to vylepší dle svých finančních možností a požadavků na bezpečnost a spolehlivost.

Jinými slovy musím splnit minimální standard (který už nyní máme na velmi dobré úrovni) a ostatní beru jako osobní svobodu každého jedince. Rozhodně se o ni nechci nechat připravit úředníkem od-kud-koliv.  :D  Zrovna tak mám stále někde instalovány tepelné koule, byť nekuřák fandím kuřákům v boji za kuřárny a nebo odsuzuji regulaci krajových jídel a jejich unifikování, nebo křivení trhu jakoukoliv dotací.  Jsem přesvědčen o tom, že jsme až příliš regulování a osekáváni na svých osobních právech.

Koukám kam jsem se to až dostal ve svém rozhořčení  ;D ;D ;D .

Jak vidět, na osekání všeobecného marasmu to nestačí.  ;D

Teď ještě plakat na tom správném hrobě.

Tím si nejsem tak jistý

Tragédie je to přebírání norem, včetně názvů.  :( :'(

Máte pravdu - popletl jsem to. Na běžné byty se nevztahuje striktní požadavek na samostatný RCD pro každý světelný obvod. Viz např. tato diskuse (https://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,39356.0.html).

Také jsem se v tom zamotal. Psal  jsem také o chráničích na každý sv. obvod samostatně. To že se mají proudové chrániče používat nyní už i na světelné okruhy, na které se to dříve nevztahovalo, je zcela jasné a bez další diskuse. Osobně spíš často řeším jejich počet a to i přes to že jejich cena pomalu ale stále klesá.

Chráničom na svetlá v domácnosti vzniká pre projektantov nová zaujímavé potreba rozlišovania medzi pojmami „domácnosť“ vo vzťahu k svetelným obvodom a „laik“ vo vzťahu k zásuvkám pre všeobecné využitie.
Napríklad stačí vystúpiť z hotelovej izby na chodbu kde je zásuvka pre upratovačku.
Najjednoduchši e je nabúchať chrániče hlava-nehlava všade spolu či samostatne.
Bude to ale aj nutné? ;)

A je nějaký rozumný důvod proč proudový chránič nepoužít? Osobně bych se proudovému chrániči nebránil a zbytečně bych nehledal krkolomné důvody jak si zdůvodnit proč ho nedávat. U případného soudu by stejně většina mých argumentů, pracně vykonstruovaný ch, měla velmi malou váhu a mě by čekal zasloužený  trest. Tedy z mého pohledu to není hlava nehlava, jak se nám zde pokoušíte podsouvat, ale prosté normativní (bezpečnostní) minimum.

V klídečku co fáze to jeden prouďák, obvody v domku nakombinovat "na přeskáčku" přes místnost a je to.
V zásadě standart trochu vymazlenější instalace.

Práve v tom minime je myslím dosť priestoru na základnú bezpečnosť bez chráničov.

Výkřik do tmy.  (norm)

Můžete být konkrétní? Můžete uvést důvody které vás vedou k tvrzení, že instalace bez proudového chrániče je minimálně stejně bezpečná, jako ta kde je použit? Stále beru na vědomí že norma nastavuje bezpečnostní minimum a já to mohu udělat i lépe. Nicméně použití PCH je dnes a to mne neberte úplně za slovo, tím minimem. Ať si o tom myslíme co chceme.

Ve vašich příspěvcích čtu že z nějakého mě neznámého důvodu se jeho použití bráníte. Opravdu bych rád znal rozumný důvod a ne jen podobné výkřiky.

Tím, že se dají na všechny obvody PCH, umožníme výrobcům snížit kvalitu výrobků.

A na to jsi přišel jak?

Já jsem pochopil příspěvky Maroše Kleina tak, že by se měly používat bezpečné spotřebiče bezpečným způsobem a elektroinstala ce by měla být udělaná a udržovaná ve stavu, aby byla bezpečná, i v případě selhání doplňkové ochrany proudovým chráničem.

Bral jsem možnost strčit do zásuvky spotřebiče, které bych tam jinak nestrčil.
Hodně lidí a to díky propagaci PCH si myslí, že když mají chránič, nic se jim nestane.

Dobrá instalace a spotřebič dobrého výrobce - dostačující.
Pro děti, retardované a alkoholiky stačí dobrá plastová zábrana v zásuvce.
Pro koupelny a práce ve venkovním prostředí - snad - počítá se s určitým odporem lidského
těla. Dehydratovaný a hubený má tím pádem větší šanci než " dobře živený a po práci i zavodněný. Je pivo lepší vodič než třeba ...........nic dobrého nealko mě nenapadá :D

Hubenej a k tomu dehydrovanej umře sám i bez zásahu proudem (dance)
Naopak břicho může sloužit coby kondenzátor a tělesný tuk coby jeho vybíjecí odpory.
Všimněte si že žádný elektrikář není tlustý, jen má stavbu těla moudrou přírodou přizpůsobenou svojí profesi..

Nevím, jak se dává palec nahoru pane Hudec - ale má to ho tam a to nejen za tuto poznámku.
Když už jsme u toho.... nevíte ideální váhu a vodivost RT?
Chodit stále v gumákách a stále nosit pryžovou podložku mě už nebaví.

To tam čtěte něco jiného, než já. Navíc myslet si že někdo kdo chce ušetřit za PCh bude platit pravidelné kontroly a revize, nebo jakoukoliv údržbou dříve než se mu něco pos....e, je jako si myslet, že svět je spravedlivej, všichni poctiví a tím pádem nepotřebujeme policii.

To je sofistika, já jsem nic takového nepsal.

Ak som stručný je to výkrik, ak podrobne vysvetľujem logiku normy, tak ste z rozsahu unavený. Ešte že mi to je srdečne jedno. :D
Ale vážne a v pohode. :)

Je dobré, že beriete na normu vedomie ako bezpečnostné minimum. Len ju prosím tak berte aj s jej podmienkami pre chránič. A hlavne je dobré mať stále na pamäti aj fakt, že norma s iným, ako s predpísaným správaním sa a používaním VTZ neuvažuje.
   
Chráničom sa samozrejme nebránim, len nemám žiadne rozumné dôvody kvôli vlastnej neistote nechať platiť zákazníka to, čo nemusí.
Napríklad:
Chránič nie je potrebný pre stroj na objednávku foto laikmi, pretože na spotrebiče sa 4-41 nevzťahuje.
Chránič nie je potrebný na ochranu živých častí, lebo je pre ňu zakázaný.
Chránič nie je potrebný v základných priestoroch pracovísk pretože osoby poučené.
Chránič nie je potrebný na osvetlenie mimo priestorov „household“,  aj keď sú prístupné laikom, lebo neslúžia na ubytovanie.
Chránič nie je potrebný ani na zásuvky v priestore s pohybom laikov, ale s určeným spôsobom využitia.
Etc...
Na druhej strane považujem akúkoľvek zásuvku v domácnosti bez chrániča za chybu.

Alebo sa opýtam aj inak.
Ak si myslíte, že chránič chráni, tak koho alebo čo, kedy, ako a pred čím v súlade s bezpečnostným minimom normy?
Ja viem, že chránič môže v určitej kombinácii faktorov znížiť riziko poškodenia zdravia pri priamom zásahu, ale je to ochrana s porovnateľným percentom úspešnosti ako suchá papuča, zdravý reflex, silná stavba tela, či šťastie od Boha.
Ak ste chlap z reálnej praxe, tak na nejaké pravidelné testovanie a výmenu chráničov v domácnostiach tiež len tak nenaletíte.

Skúste si aspoň na chvíľku odmyslieť chránič v súlade s normou od porúch na spotrebičoch a od odhalených živých častí, a zamyslite sa nad tým, či vám potom ešte vlastne dáva v inštalácii nejaký zmysel.

V podstate áno, norma jasne vylučuje poruchy na spotrebičoch, a rovnako nemôže predsa riešiť napríklad nejaké náhodné pobehovanie s kosačkou po kábloch.

Toto by už celkom nešlo.
Ak norma pre určitý typ prostredia alebo obsluhy chránič predpisuje, jeho zlyhanie znamená automaticky nedostatočnú bezpečnosť inštalácie.

V princípe stačí v norme nájsť, načo vlastne chce norma chránič v inštalácii, ak ho nechce kvôli poruchám na pripojených spotrebičoch a na ochranu pred dotykom živých častí.

Ale uvažuje. Asi jste si nečetl již jednou vložený odkaz na článek 415.1.1 Toto už jsem vám vyvrátil.


No konečně se na něčem shodneme  o:-)


Mě hlavně nedává smysl tato otázka. PCH jako doplňková ochrana je zde právě kvůli tomuto. Když si odmyslím poruchy a podobně, tak nemusím použít ani jistič, nebo pojistky.

Vlastně jsem rád že jsem se konečně dozvěděl, i když když jste to neřekl přímo, že instalace u laiků, bez proudového chrániče je chyba. OK, to jsem rád. Tak další krok, tedy přesněji odpověď na položenou a dosud nezodpovězenou otázku. Je prodejna, ať už je to s automatem na fotky, nebo jíná podobná provozovna, prostorem s přístupem laiků, nebo ne? V mnoha provozovnách se potkávám i s jinými automaty, než těmi na fotografie, kde je obsluhují laici a tedy mohou přijít do styku se neživými vodivými částmi velkých automatů a strojů. Zrovna nedávno jsem koukal na hrací automat, kde si dva kluci dali závod v autech a seděli přímo na automatu s přímím dotykem velkých vodivých neživých částí. Vy by jste zásuvku na tento automat nechal dát bez proudového chrániče, když si na tom pravidelně hrají děti? A nemůže se s novým nájemníkem změnit i rizika, třeba zřízením podobné herny a tedy je rozumné rovnou použít proudové chrániče na všechny zásuvky? Nebo žádný z návštěvníků, včetně dětí v těchto "kójích",  ať už jde o prodejnu, hernu a podobně, není laikem?
Pokud ano, rád bych kdyby jste mi to doložil nějakým protokolem VV, nebo odkazem v technické zprávě. Poté sem vložím také já protokol VV a výňatkem z technické zprávy k jedné z kójí, které jsem zrovna nedávno dostal jako podklad k revizi.

Čekám odpověď bez vytáček. Děkuji

Je zásuvka 230V v rozvaděči bytového domu určená i pro laiky? Proč výrobci rozvaděčů ji
většinou nedávají pod PCH?

Mohou k tomu mít více důvodů. Například že ta zásuvka je v rozvaděči otevíratelném jen za pomoci speciálního klíče, nebo je rozvaděč jasně označen nápisy že se jedná o el. zařízení, kam je laikům přístup zakázán. Pokud i tak tuto zásuvku využívají, tak s vědomím že zcela na vlastní riziko.
Velmi často se v poslední době potkávám s tím, že jsou tyto rozvaděče i zamčené s vylepeným tel. na místního správce. Jestli je to dobře, nebo není osobně neřeším.

Proboha:
Chránič snižuje riziko
Zahoření v instalaci
Úrazu od předmětných součástí instalace
Úrazu od připojených spotřebičů dané ať již výrobní chybou, opotřebením či nevhodným používáním
Že je společnosti prospěšný ukázalo prudké snížení úmrtí a úrazů po jeho plošném zavedení coby standardu.
Co p.Klein chcete víc?

Ono to chce nejdřív opravdu přečíst IEC 60479, jelikož útržkovité poznámky s příloh 4-41 ed.2 jsou spíše matoucí. Výše uvedená norma je souhrnem poznatků vědeckých studií. Především prof.Biegelmei er, který prováděl pokusy na vlastním těle za účasti kardiologa s EKG a defibrilátorem, si zaslouží dle mě největší uznání ., .a je to už téměř 40 let.
V grafu(4-41 ed.2 obr.NC.1) stojí za povšimnutí křivka Lc, která nám říká, že proud tělem 30mA AC trvající 5s je stejně nebezpečný jako proud cca 250mA AC trvající 40ms.
Proto má také RCD 30mA definováno vypnutí proudu 30mA do 0,3s, a také 5násobek proudu tedy 150mA do 40 ms, tak aby se vypnutí s jistotou pohybovalo maximálně na hranici AC-2/AC-3.
Z výzkumů také vyplynula hranice 500mA AC po dobu 40 ms (hranice AC-3/AC-4),  tedy limit bez obvyklých škod na těle.
Těch 40ms je taková vhodná míra, aby nebyla narušena nejzranitelněj ší část srdečního cyklu, která má cca 200ms.
Výpočtem 230V/0,5A přijdu k impedanci 460 Ohm, a tato hodnota zasazená do tabulky NC.2 4-41 ed.2 mi osvětlí proč mám v prostorech zvlášť nebezpečných povoleno jen krátkodobě 12V AC...12/460= cca 26mA.
Jinak řečeno, když budu uvažovat s tak nízkou impedancí těla, bude životu nebezpečných i 24V AC pokud bude působit déle než 1s.
Pokud  se budu držet  uváděné impedance 1,2kOhm(ruka/ruka nebo ruka/noha) 230/1200 = cca 200mA. RCD 30mA musí tento proud vypnout do 40ms a zůstávám v oblasti AC-3.
Z mých zkušeností RCD 30mA zvládá 5násobek proudu za 10ms, což je hranice AC-2/AC-3, a jinak je to čas půl periody 50Hz, dle mého názoru úžasná věc na elektromechani cké zařízení.
Ví někdo o nějakém jiném zařízení, které umí zabránit smrti při dotyku živé části 230V?  :)

Aby si někdo nevykládal má slova jinak, nejsem proti proudovému chrániči.
Uvedené křivky platí pro dospělého zdravého člověka, pro děti, nemocné a staré lidi, tj. asi pro každého druhého člověka může být fatální i proud 15mA a méně, který proudový chránič s Idn 30mA nevypíná.

Vaši úvahu chápu, ale není lepší zachránit 50% lidí než nikoho?
Nikomu se samozřejmě nebrání použít RCD 10mA, ale je mi jasné, že to bude mít stejnou odezvu, jako navrhnout snížení rychlosti v obci z 50 na 30 km/h.
Žádné bezpečnostní opatření nemůže zachránit všechny za všech okolností které v životě nastanou.
Pokud bychom chtěli postupovat tímto směrem, pravděpodobně bychom museli zakázat i dětské vláčky a autodráhy.

Konečně někdo, kdo správně pochopil ochranu chrániči. Díky za váš názor. Jste můj člověk.
Jsem již léta 100% zastánce v používání chráničů a stále čekám, až se v normách uvede zákaz používání jističů a pro laickou veřejnost bude nutné používat pouze kombinované jističe s chráničem = "jističochránič e" 8)

:)
Pripúšťam, aj keď to v čl. 415.1.1 považujem za trocha nešťastnú formuláciu, ktorá si zaslúži diskusiu.
Ten článok je prirodzene z normy 33 2000-4-41, ktorá platí pre inštaláciu, ale sama tvrdí, že neplatí pre spotrebiče.
A chránič ako ochranu pred priamym dotykom živých častí táto norma tiež nepozná.
Vo svetle týchto faktov, ak teda chceme rešpektovať normu, je tá neopatrnosť užívateľov dosť oklieštená, nemyslíte?   
Máte aj nejakú inú predstavu o neopatrnosti užívateľov vo vzťahu k inštalácii než je poškodený spotrebič, alebo prístupná živá časť, s ktorými teda norma pre chránič nepočíta?

Na zásuvkovú inštaláciu prevádzky herne kde sa hrajú deti na automatoch norma chránič nevyžaduje. Máte to v čl. 411.3.3, prvá odrážka, treba to len vnímať pozorne a v súvislostiach.
Ak máte pre takúto inštaláciu prevádzky herne protokol VV kde je vplyv BA2, tento vplyv nijako nepodmieňuje povinnosť chrániča. V 5-51 sú k nemu iné požiadavky.

Ste presvedčený o tom, že dieťa = laik?
Že BA2 = BA1?

Vymenoval ste riziká ktoré sú uvedené v normách spolu s tými, ktoré v normách nie sú. Nič proti tomu nemám.
Ak sa dokážeme dohodnúť  na serióznej diskusii striktne v rozsahu normy 4-41, potom nepochybujem že nájdeme aj skutočný význam doplnkovej ochrany prúdovým chráničom.

Ešte to budete nejako upravovať? :)

Očakávate teda, že norma 4-41 by mohla niekedy uznať ističo-chránič ako ďalšie rovnocenné ochranné opatrenie pri dotyku so živou časťou 230V?
Máte pritom aj nejakú približnú predstavu, aké budú potom stanovené podmienky pre parametre vybavovacej slučky telom človeka, a ako sa budú dať dodržať?

Myslím, že už vám tu někdo doporučoval, ať si na takové téma založíte své vlákno, když po tom tak prahnete. Nevnucujte zde ostatním zúžený pohled na problematiku, když všichni vědí,  že je třeba na to pohlížet komplexně.

Nemyslím si, že by normy neboli v tomto dostatočne komplexné.
Samozrejme váš názor na to beriem na vedomie, a verím že vy môj tiež.
Ak nebude o ďalšiu diskusiu žiadny záujem, môžem vás uistiť že hneď „doprahnem“,  ale svoj doteraz nevyvrátený pohľad na chránič si v diskusiách na fóre slobodne ponechám.
Presne tak, ako každý iný ten svoj.
Spokojne ma teda ignorujte, alebo poučujte aj naďalej, je to vaše plné právo. :)

Pane Klein, můžete mi prosím odpovědět na otázku, zda víte o nějakém jiném zařízení, které umí zabránit smrti při dotyku živé části 230V?

Těch 50% je reakce na kolegu, který má pocit, že pro polovinu lidí je 30mA moc velký proud. Na jeho obavu nabízím řešení RCD 10mA.

Má snad lidský život menší cenu než jídlo v mrazáku nebo data v počítači?

Oddělovací trafo+HIS je v tomto zřejmě top.

To jsem rád, že se mnou souhlasíte, a že tedy opustíte omezený pohled na RCD pouze prizmatem ČSN 33 2000-4-41 ed. 3.

Kožená rukavice či holinky například.
Vzhledem k tomu, že znám dostatek případů, kdy chránič nereagoval ani na 500mA, nikdy bych jej nenazval zařízením "které umí zabránit smrti". Ta ostatně může přijít následkem pádu z uleknutí i při proudech do 10mA.
Chránič "pouze" zvyšuje pravděpodobnos t, že náhodný dotyk živé části, při kterém již došlo ke křeči, nebo jinému uvíznutí v el. zař (to vše by ale mělo zajišťovat sofistikovaněj ší zařízení a sice kryt) bude ukončen vybavením chrániče.
Nemám rád vzbuzování falešných iluzí v lajcké veřejnosti neustálým omiláním tvrzení jak chránič zachraňuje životy. Díky takovým pak rapidně klesá přirozený respekt před VTZ a úrazy jsou z naivní důvěry "dyť tam mám chránič, nic se mi nemůže stát".
Chránič je doplňková ochrana a až když selžou všechny ostatní, může pomoct. Hlavní prevencí je ale nechovat se jak h.vado a nedávat záminku k vybavení přes tělo.

V topke ochranných opatrení dávam hlas  SELV-u, PELV-u, ktoré je podľa 414.1.2 účinné za akýchkoľvek okolností. :)
   
Má snáď ľudský život menšiu cenu pred chráničom?

Mám k dispozícii iba ČSN ed.2.  :)

Ešte minulého roku mi bolo úplne jasné, že chránič dokáže ochrániť pri poruchách spotrebičov, i pri dotyku živých častí. Bez výhrad, veď som to dovtedy na vlastné oči vídaval v odborných článkoch a katalógoch.
Nakoľko ale ctím poslanie a zodpovednosť každého odborníka v oblasti VTZ-E, tak som niekedy koncom roka začal hľadať zdôvodnenie tejto geniality v normách, a chcem – nechcem, nenašiel som tam o tom nič.
Pri podrobnejšom rozbore normy som ale zistil, že skutočný účel chrániča nie je v ochrane, ale iba v doplnení jediného ochranného opatrenia z viacerých, a že jeho skutočný význam v 4-41 je značne oklieštený oproti bežným predstavám.
V podstate mi z pohľadu článkov normy vyšlo, že „chránič-chráni“ na úrovni prijateľných rizík je viac zbožné želanie ako fakt.
Postavenie chrániča v 4-41 je potom následne prenesené do celého komplexu dotknutých noriem.

Odvtedy volaním po serióznej diskusii na toto zistenie hádžem hrach na stenu.

Presne v tejto skupine „ochranných opatrení“ dnes vidím chránič pri priamom dotyku na 230V aj so suchými papučami ktoré som spomínal, a ktoré pri dotyku s vysokou pravdepodobnos ťou aspoň vydajú na menší kopanec ako chránič.

To jako fakt? Dlouhodobým výzkumem vám vyšlo že proudový chránič jako doplňková ochrana není hlavní ochranou, ale jen doplněním základní ochrany? Promiňte, ale to jsem fakt nečekal.  :D
Promiňte mi to, ale to nečekal jsem že by jste se svými znalostmi mohl přijít s takovým " objevným zjištěním". Začínáte se v tom sám nějak zamotávat. Možná by si to chtělo někde vyčistit hlavu. Co takhle příští víkend na El. Spojce si to vyříkat z očí do očí.  (beach) (drinks)

Já myslím že když jsem si už ujasnili že PCH znatelně zvedl šanci na přežití v případě poruchy, a že není určen jako základní ochrana živých částí, tak by tímto další diskuse na toto téma mohla být ukončena, protože nic nového ani objevného zde asi nenajdeme. Píšu to i s vědomím že po nasazení PCH v prostorách s náročnými VV (třeba koupelny) se situace v bezpečnosti  elektro zřejmě natolik zlepšila, že bylo rozhodnuto o nasazení PCH na všechny okruhy v objektech pro bydlení, prakticky bez vyjímek, když se v praxi osvědčili. tedy přes všechny své možné nešvary je beru jako fakt dobrý počin a rozhodně nesouhlasím s tím, že jejich funkčnost a přínos pro bezpečnost je pouze v rovině zbožného přání.

PS: osobně za zcela bezpečné z pohledu úrazu el. proudem a nebo rizikem požáru, beru vytažení pojistek před elektroměrem. Vše ostatní je více-méně kompromis  ;D ;D ;D ;D ;D

A to ještě nesmí přijít bouřka  :D

Bylo by hezké, kdyby jste mohl uvést zdroj, z kterého vychází vaše tvrzení.

Vy alebo skutočne sofistikujete, alebo čítate moje príspevky bez porozumenia, alebo ste si ešte normu 4-41 poriadne neprečítal.
Kde som v #116 ktorý citujete spomínal doplnenie základnej ochrany?

Aký je pre vás percentuálne prijateľný počet mŕtvych ktorí neprežijú po zavedení chrániča pre laikov?



Už začínam veriť, že vás do diskusie o význame chrániča tak ako ho chápu normy nedostane žiadny záprah.
O tom, že význam chrániča chápete úplne inak ako normy jasne svedčí aj táto vaša odpoveď v ktorej vôbec nerešpektujete normu 4-41:


Niekedy začiatkom roka som pozval na východ ako prvý, môžete začať uvažovať. ;)

P.S.:
A co děti? Mají si kde hr�

Hezké by to mohlo být, kdybych nepsal ve svém příspěvku zřejm
Reagoval jsem na toto vaše tvrzení. Navíc si narozdíl od vás myslím, že chránič prostě chrání, tedy je to ochrana.



0% Spokojen? To je pro mne přijatelné, byť vím že těžko dosažitelné. Nechápu tuto otázku.

a už vůbec nechápu toto


v čem nerespektuji normu? Vkládám vám se konkrétní články normy a vy jen píšete své domněnky.


Hmm. Já reaguji nabídkou na možné setkání na "půl cesty" a neutrální půdě. Nemůžete čekat že pojedu stovky km jen kvůli tomu abych si pokecal o PCH a zase se táhnul zpět. Na setkání je možné poslechnout si i názory mnoha dalších a navíc velmi zkušených kolegů, jejichž názoru si velmi vážím a kteří už několikrát dokázali i můj názor poupravit, nebo rovnou změnit. Spojilo by se příjemné s užitečným. tedy možná  o:-)

Domněnka, to je hezoučké.
Jestli jsou schopní nařídit dva proudové chrániče za sebe, tak si to raději nevysvětluji. Nevím co jsou normotvůrci zač a o co jim jde, proto si nechám své domněnky v tomto směru pro sebe.

No a vidíte to. ve výsledku je stejně jedno co k tomu normotvůrce vedlo i co nějaký Franěk nebo ACEOF ACES domnívá, protože výsledkem je absolutní nasazení PCH na všechny okruhy.,  přes všechno co si o tom sami myslíme  :D


Jo, to je vaše osobní právo. Já se naopak za své osobní názory nestydím a klidně se o ně podělím. Občas se pak nechají lépe pochopit  některé důvody a postoje k určitým tématům.


V každé normě jsou jména konkrétních lidí. Navíc na přípravě spolupracují mnohé oborové skupiny a dobrovolníci, kteří tyto návrhy připomínkují. Jasně že občas vyjede něco co plným právem označujeme za paskvil. Často to ale bývá to i tím že neznáme pozadí a důvody některých řešení, což mohou být i provázání na jiné normy a zákony. kdo si to nikdy nezkusil, nemůže to pochopit. Pak to taky mohou být osobní domněnky různých vykladatelů norem, ale skutečnost může být někde jinde. Bohužel jsem se několikrát přesvědčil o tom že nemám šanci zjstit který ze dvou různých výkladů je ten správný, protože ani konkrétní normotvůrce mi nebyl schopen závazně odpovědět na mnou položenou otázku a rozseknout tak nejasnosti okolo konkrétního případu. Tedy každý nakonec využijeme své domněnky k tomu, abychom se postavili k nejasnému článku a uváděli ho do praxe. Někdy lépe, jindy samozřejmě i špatně.
Na druhou stranu jsou mi mnohem blžší lidé u kterých znám jejich názor, tedy ho neskrývají, protože mi to pomáhá jednak je lépe pochopit a pak taky utvářet mé názory. Lidé kteří své názory tají a jinak skrývají a pak křičí že si to taky mysleli, mi na rovinu nikdy moc neseděli. Podobný názor zastávám i v případě diskusí, kdy mi lépe sedí diskuse s konkrétním člověkem, než s neznámým  člověkem schovaným za nick. Ale každý můžeme mít své důvody pro svá jednání, názory i domněnky.

Normu nerešpektujete v jej dvoch základných princípoch.
1. V jej samotnom názve.
2. V jej určení.

1. Ste presvedčený, že chránič svojimi konštrukčnými vlastnosťami dokáže znížiť riziko úmrtia pri náhodnom dotyku so živou časťou.
Tento absolútne neistý typ „ochrany pri dotyku“ ale norma vylučuje hneď vo svojom názve.
V názve normy je jasne uvedená „Ochrana před úrazem elektrickým proudem“,  pričom vy považujete chránič za ochranu při dotyku s 230V (úraze).
Ošahávanie živých častí pod 230V p. Franěk, je úraz s rizikom smrti vždy, hlavne ak aj vy pripúšťate možnosť, že pri dotyku na živú časť pod chráničom môže dôjsť k úmrtiu.

Je to zásadný významový rozdiel dvoch slov, na ktorom je postavený celý zmysel ochrany pred úrazom elektrickým prúdom, a ktorého pochopenie vám predsa nemôže robiť žiadne problémy.

2. Ak uznávate normu, musíte ju uznávať celú. A to komplexne aj s odkazmi na ňu v iných normách, ktoré ju citujú.
Už na samom začiatku vo vysvetlivkách k prevzatej norme vám vaša česká verzia na rozdiel od tej našej slovenskej jasne vysvetľuje, že norma neplatí pre ochranu pred úrazom, ku ktorému by mohlo dôjsť od pripojených zariadení, a teda aj od spotrebičov.

Prečo nerešpektujete toto úplne jasné vysvetlenie z normy, a stále ako odborník uznávate chránič ako nejakú neistú ochranu pri úraze v prípade poruchy spotrebiča?

Skúste opustiť toto neisté pole chrániča s neidentifikova teľnou vypínacou slučkou cez telo človeka, s jeho stuhnutým mechanizmom, s Ohmovým zákonom kde sám chránič porušuje požiadavku na reziduálny prúd do 30mA, a zamerajte sa na skutočný odkaz v norme.

Takto som to určite nemyslel. :)
Iba som navrhol do budúcna možnosť SK-spojky pre všetkých.
Ak mi vyjde čas na potulky v Čechách v štýle podobnom „Wabiho Fotkám“,  tak vám pošlem do SZ tel. kontakt. ;)

Neodpovedal ste mi.
Stačil odkaz na čl. 411.3.3?

P.S.: V poslednom čase vážne uvažujem nad dôvodom použitia PCHv priestoroch materských a základných škôl s prístupom detí k EZ.
Ale to už je asi silná káva, či? ;)

Asi si jako ochranu před úrazem pádem ze židle v záchvatu smíchu zakážu číst některé příspěvky.

Úraz je poškození zdraví násilným působením nějaké vnější síly či energie. Ochrana před úrazem tedy chrání před vznikem tohoto důsledku, a může spočívat např. v tom, že působení toho vnějšího vlivu omezuje co do délky jeho trvání nebo intenzity jeho působení, a tím snižuje pravděpodobnos t, že důsledek (úraz) nastane.
Jako “ochranu při úrazu”,  kterou tady operujete, bych označil přítomnost vyškoleného zdravotníka vybaveného dýchacím přístrojem a defibrilátorem .

Obdivuji některé zde zúčastněné. Já bych to vzdal tak na třetí stránce.

Isteže, je to v prílohe NC.1, 4-41.
My elektrikári ale ostaňme radšej pri úraze elektrickým prúdom, a padanie zo stoličky prenechajme neurológom. :)

Presne tak. O tom je čl. NC.6
a o tom tabuľky NC.1 a NC.2

A pritom nikde v celej norme ani pol slova o riešení dotyku živej časti pod napätím 230V nejakou ochranou.
Prekrúcanie výrazov určite nijako nezvýši maximálne dohodnuté dotykové napätia z tab. NC.1 na 230V, a preto norma nikdy neuzná, že chránič sám o sebe chráni pred úrazom.
To je to, o čom tu dookola hovorím, a nie že či chránič pri dotyku na 230V vypne – nevypne.

Koniec-koncov o tom, že bez súčasného pôsobenia jedného z ochranných opatrení 411 až 414 sa chránič nepovažuje za výhradné ochranné opatrenie hovorí sama norma aj v čl. 415.1.2.
Ak je teda v prípade dotyku na 230V chránič na záchranu života výhradne (úplne) sám, tak ako ešte inak si budeme tento výraz vysvetľovať?

Toto ste si na mňa vymyslel, a z môjho pohľadu iba fabulujete. ;)




A pochopil na ktorej? :)

To Klein.
Pokud odhlédneme od poruch tvrdých, máme mnoho případů poruch nedokonalých kdy chránič takové zařízení včas odpojí.
Dále při dotyku živé části je lépe mít v obvodu chránič nežli jen jistič, bo mrtvolný stav je závislý na době působení proudu.

Určite áno, to je práve tá podstata.
To je priestor v ktorom vidím hlavné uplatnenie chrániča pre laikov (bavme sa zatiaľ o normálnom prostredí).
Svoju predstavu o podstate chrániča ako ho podľa mňa vidí norma som popísal už v #60, a určite by sa našlo dosť iných príkladov.

No hej, ale natiahnuť čas zvládne aj stuhnutý chránič, pričom pri tom tvrdom skrate so zanedbateľnou impedanciou s ktorým ráta norma istič reaguje v čase okolo 11ms, a to úplne stačí.
V podstate ide stále o to, že chránič sám o sebe nedokáže naplniť požiadavky na minimálnu bezpečnosť.

Výhodu jeho mechanických vlastností za priaznivých okolností nezatracujem, je to však pri dotyku 230V vždy hra na náhodu, a ja ctím minimálne bezpečnostné požiadavky noriem.
Tie mi chránič pri kontakte s 230V bohužiaľ nespĺňa, a ja z pozície elektrotechnik a nemám inú možnosť ako skonštatovať že chránič nechráni.

Před lety, kdy se ještě nasazovali chrániče jen do koupelen jsme my montovali chrániče již na všechny zás. okruhy.
Volal mi kamarád a děkoval mi za to, že jsme mu tyto doplňkové ochrany nainstalovali do celého domu. Jeho malý syn strčil do zásuvky osičku od autíčka. Chránič okamžitě vybavil, chlapec přežil.
Myslím, že nemá dál cenu se rozepisovat o případech s porušenými prodlužováky ve vlhké trávě, se spotřebiči v mokru na kuchyňské lince atd atd atd.

Před cca rokem jsem popisoval situaci, kdy jsem byl přizván kriminální policií k  případu, kde byl zmařen jeden mladý lidský život díky nedbalosti svého otce. Pán měl chránič jen na koupelnu. Ten mu vybavoval díky izolační poruše pračky. Místo toho, aby si zavolal opraváře, vyřešil problém tím, že přinesl produžovák ze stodoly s porušenou izolací. Ten připojil v kuchyni na nechráněnou zásuvku a mnul si ruce, jak nad vším vyzrál. Prodlužovák byl tažený po podlaze přes koupelnu, kde byla zanesená podlahová vpusť. Všude dost mokro. Chlapec se vysvlékl a do vany už nedolezl.
Myslíte, že by ho vámi řečená nespolehlivá ochrana neochránila?
Můžeme se bavit o tom, že se neprovádějí pravidelné revize, že si provozovatelé elektroinstala ce netestují chrániče, že elektrofirmy neproškolují uživatele o užívání elektroinstala ce, že i přes proškolení nikdo testy chráničů neprovádí....t ěch věcí degradujících ochranu proudovými chrániči je opravdu dost, ale ty my už neovlivníme.

Já za sebe tvrdím, že je proudový chránič velice dobrým vynálezem a že je schopný zachránit hodně životů. Tímto vaše názory opravdu nesdílím a jsem zásadně proti nim.

Tak znovu.
Chránič při dotyku na živou část na rozdíl od jističe chrání.
Samozřejmě účinnost či spolehlivost každé ochrany je omezená fyz.zákonitost í a statistickou náhodou.
 Vaše vytrvalost je hodna obdivu.

Asi nemá nic na práci a jen prudí.... (zle)

Opravdu mi to tak připadá.  :-[

Pavle  :)

... ten pán je hotovej nezmar. Jako nějakej Bouška z Libně. Vosumnáctkrát za večer ho vyhodili vod Exnerů a dycky se jim tam vrátil, …  Takovej byl vytrvalej, že se moh stát ministrem. ;) o:-)

Beriem iba ako laik, a aj to len v prípade ak vy beriete toto:

Suchá papuča pri dotyku na živú časť na rozdiel od ističa chráni.
Samozrejme účinnosť či spoľahlivosť každej ochrany je obmedzená fyz. zákonitosťou a štatistickou náhodou. váš obdiv k chrániču je vytrvalý.

-------

Je to až obdivuhodné aké klišé je možné vyprodukovať pri zjavnej neochote na výzvu k diskusii o základnej bezpečnostnej norme.
Keď sa obzriem naspäť, tak dvaja dali vedieť že pochopili.
Ja som rád aj za jedného, ktorý pochopí, že dieťa pri zásuvke IP 20 s chráničom je v oveľa väčšom nebezpečenstve, ako to pri zásuvke s IP30 bez chrániča.

Takže vo výsledku tých ostatných na pracoviskách v základnom prostredí kde chránič nie je potrebný ani teraz, nech dokope k smrti, veď sú poučení.

Ten kto nechce diskutovať o normách nech sa zbytočne netrápi s mojou nápravou.
Je to stokrát marné, čítal som totižto normu 33 2000-4-41 od začiatku do konca, a ako vidím musím počkať až tak niekto urobí tiež.
   
Apropo p. Horský.
Nikdy nikde netvrdím, že je chránič zbytočný. To iba jeho skutočný účel vidím inde ako v záchranných kopancoch.
Koľkože to tým chlapčekom vlastne pretieklo? Aha, že nikto nevie? Áno, prežil, tak ktože by sa už ďalej staral či s poškodeným srdiečkom, alebo nie. Deti vydržia veľa.
Ak ešte budete niekedy dopĺňať chrániče nezabudnite na zásuvky s clonkami.

Tomu chlapčekovi bolo 18 let.

Dobre, takže to pozametám tak, aby to bolo aj počuť.

ČIARA.

Úplne jednoduchá vodorovná čiara, ktorú si už dokáže predstaviť hádam každý, a ktorá rozdeľuje oblasť bezpečnosti VTZ-E na priestor pod ňou a priestor nad ňou.
Táto čiara nie je môj výmysel. Tvoria ju všetky normy, platné i neplatné, rovnako tak ako moje i vaše osvedčenia.
A z tejto čiary sa na odbornom fóre snažím i učím viesť diskusiu tak, ako je to len v mojich silách.

Chránič pri dotyku na 230V.
Áno chráni, ale ani ja ani nikto z vás nevie nakoľko.
Zato sme sa všetci a dávno zhodli na tom, že na čiaru to nestačí. A to ani keby som ho spod tej čiary ťahal rovno s vami všetkými aj s Cimermanom, tak ho na čiaru do noriem na ochranu pred priamym dotykom 230V nedostaneme.

Takže znova, a dúfam dosť jasne.
Áno, chránič chráni, ale kým to bude iba v rozsahu pod čiarou, tak pre mňa, pre normy i pre všetky platné osvedčenia chránič nechráni.

Kto mi chce dokázať opak, toho čakám na čiare.
A nech si o tom myslí kto chce - čo chce, ale mňa moje osvedčenie na vstup pod čiaru neoprávňuje.
Bez urážky, ale nerozumiem čo za teplú vodu to tam všetci pod tou čiarou toľko hľadáte.


K posmeškárom iba jedna veta.
Uvedomte si, že vaše výplody na moju adresu vychádzajú z vašej adresy, a teda sú vašou vizitkou.



Z môjho pohľadu ste s touto časťou úvahy už bol na čiare.

Mohu vás ubezpečit že obdivuji úplně jiná ústrojí nežli chrániče.

Jo, ale je třeba rozlišit prevenci a represi. Gumovky a kožený rukavice jsou prevence, psal jsem to trochu ironicky.
Stejně jako to, že se bude každý svéprávný jedinec chovat v duchu poselství historických výstražných plakátů ESČ a nenechá si na bastl fórech naprojektovat instalaci v celym domu a podle rad zůčastněných s kvalifikací od zedníka, přes automechanika po kuchaře ji spíchne svépomocí.
Represivní opatření ve formě chrániče nastupuje, když dojde k nehodě (naseklý kabel, dítě najde zásuvku bez krytky.... nebo když se na vývod správně a v souladu s ČSN provedený nabourá kutil se svojí samodělnou sekačkou bez kostry, nebo začne mordovat závit prasklý žárovky ze zapnutho světla, nebo si odborně připojí bojler... Možností je mnoho. Ve všech těchto případech funkční chránič dokáže minimalizovat škody, eventuelně je vybavením při zemním spojení eliminuje úplně.
Zároveň ale zvyšuje znatelně šanci na to, že závada či bezmyšlenkovit ost nebo nezodpovědnost skočí výstražným kopancem ne smrtí.
Nějak nevím, co přesně řešíte. Bude li chránič pravidelně testován a revidován, s vysokou pravděpodobnos tí bude chránit, či minimálně výrazně zvýší šanci na přežití.
Jednou jsem tu uploadoval v podobné diskusi zajímavý článek lékařských kapacit k tématu chránič a šance na přežití mám to ale v pracovním PC.
Jiná věc je, že poměrně velká část úrazů je z nezodpovědnost i a někteří jedinci jim jdou naproti. Těm ale nepomůžou ani tři chrániče za sebou, protože po prvním vybavení je například vyřadí.

Prosím opakujte si následující větu:
"Chránič není základní ochranou, ale ochranou doplňkovou".

Repeat until pochopil.

Nekonečná smyčka.

Ja určite tiež. :)
Ale ak máme ostať v elektrotechnik e, tak osobne sa mi zo všetkých vypínacích mechanizmov nežiaducich prúdov najviac pozdáva  ten, ktorý používa poistka. ;)

Riešim úplnú banalitu.
Ak chránič vybaví pri poruche v inštalácii za pomoci ochranného opatrenia automatickým odpojením cez jeho ochrannú slučku, je doplnková ochrana v súlade s normou, a nemám najmenší problém.
Ak ale vybaví iba cez telo človeka, potom je to pod čiarou prijateľnej bezpečnosti. Vtedy už je porušené základné pravidlo ochrany pred úrazom elektrickým prúdom z čl. 410, nech už je relatívna úspešnosť chrániča akákoľvek.
Do tejto rizikovej oblasti, kde už prebieha úraz, svoje profesné meno a osvedčenie tvrdením o nejakej účinnosti neistej ochrany jednoducho neťahám.
 
Len tak mimochodom.
Ak má chránič 30mA znižovať riziká pri neopatrnom zaobchádzaní  laikmi, prečo nikomu nevadí TN-C od elektromeru? Tam platí nejaký princíp dvojitého prístupu, v ktorom už je život laika s vŕtačkou menejcenný?


Je to dobrý začiatok, keď chránič nepustíte k izolácii a krytom v ochrannom opatrení 411.
A ak si k tomu ešte budete opakovať vetu, že „chránič podľa normy neplatí pre poruchy na spotrebičoch“,  tak už budete blízko k jeho skutočnému významu podľa normy, ktorá jednoducho a úplne prirodzene nechce, aby chránič ako vybavovaciu slučku využíval ľudské telo.

...ktorá sa dá ľahko prerušiť rešpektovaním normových podmienok minimálnej bezpečnosti na čiare (hranici) bezpečnosti.

Myslím, že vše podstatné už zde bylo napsáno alespoň 10x a zůstává už jenom jedna zásadní otázka: Kam se zatoulala kačenka?!

Pane učiteli, zapátrejte, co je nyní základní ochrana.  (zle)

Takže znovu.
Coby dostatečná ochrana se uvažuje kombinace ochrany základní a ochrany při poruše.
Přičemž se obecně neuvažuje/neuvažovalo selhání obou současně.
Praxe však našla příklady, kdy je žádoucí míti v záloze opatření další a proudový chránič je pro svoji dostupnost jediný rozumný  prvek který se k tomu hodí.
Vybavovací proud přes člověka se v žádném základním opatření také proto neuvažuje.
Chránič v praxi mnohdy vybaví již při náznaku poruchy a i tímto chrání živé části kterých by sečlověk mohl dotknout (upadlý dekl a mokro bude jeden z přkladů).
Z principu funkce chránič vypadne i při dotyku na živé části, většinou zřejmě v čas.....
Nicméně spolehnout se na tuto vlastnost nelze, proto norma nepřipouští chránič coby ochranu živých částí (nikde vedle izolace, zábran, krytů ho také v normě nenajdete).
Ovšem doporučuje ho k udržení jisté hladiny akceptovatelné ho společenského rizika ve formě ochrany doplňkové/nadstavbové (na názvu nezáleží).

Kdo nemá ještě pořád jasno, nechť se pokusí správně odpovědět na aktuální otázku TIČR pro zkoušky RT.  ;)

C je správn ě. ;)

Vidim to (bohužel) úplně stejně.

V princípe súhlasím v rozsahu v ktorom citujete a vykladáte normu.
To je presne to čo tu tvrdím už dávno.
Skladba ochranného opatrenia a jeho doplnenie.

To, na čom sa nezhodneme je to neustále jemné podsúvanie chrániča do pozície ochrany pri dotyku živej časti.
Většinou zřejmě v čas..... sa na čiaru bezpečných vôd noriem určite nikdy nedostane.

Ak je teda chránič jasnou súčasťou (doplnkom) ochranného opatrenia automatickým odpojením od zdroja, potom v žiadnom prípade nemôže samostatne fungovať na nejakých vlastných konštrukčných princípoch, ale musí plne rešpektovať podmienky automatického odpojenia (415.1.2).
A tie ako vieme spočívajú v parametroch vypínacej slučky.
Takže musí vybavovať vždy za jasne vypočítaných pravidiel cez PE do uzemnenia, a nikdy nie za nejasných okolností cez normou chránené telo človeka.

Príklady ktoré spomínate už v skutočnosti nie sú poruchou ako ju pozná čl. 411.3.2.1, ale už sú jasným porušením základného pravidla ochrany pred úrazom elektrickým prúdom.
Základním pravidlem ochrany před úrazem elektrickým proudem v souladu s EN 61140 je to, že nebezpečné živé části nesmějí být za normálních podmínek přístupné a přístupné vodivé části nesmějí být nebezpečné ani za normálních podmínek ani za podmínek jedné poruchy.

Stále nevidím najmenší dôvod na to, aby norma hocijakým spôsobom použila chránič na náhodnú záchranu hrubého porušovania jej základného pravidla.
Norma nedáva laikom inú možnosť, než postupovať pri obsluhe a užívaní elektrickej inštalácie v zmysle návodov.

Ja chcem iba zaviesť diskusiu do roviny, že čo to tým chráničom chce vlastne norma povedať, ak nemôže chráničom ospravedlňovať porušovanie zákonných povinností laikov v ich správaní sa voči VTZ-E.

V otázke máte takmer dokonalú citáciu čl. 415.1.2.

Zlyhanie základnej ochrany určite nie je jej odstránenie. Je to zlyhanie obsluhy so súčasným porušením základného pravidla v 4-41.
Neopatrnosť užívateľov voči inštalácii je na diskusiu, môj názor máte v #60.

Nevím jak vy, ale já po poučení z krizového vývoje raději při přezkušování, které není zadarmo, se státními orgány nediskutuji. Ale každý má nějakého koníčka a jak známo jsou i drahé koníčky, které si nemůže dovolit každý. (dance)

Vaša voľba.

Ja s nimi teda diskutujem, a ak ma presvedčia hneď aj zmením názor.
Hovorím tomu „učiť sa“.  8)

To čo mám problém zmeniť nie je názor, ale slovo ktoré som už raz dal. ;)

To čo mám problém zmeniť nie je názor, ale slovo ktoré som už raz dal. ;)

[/quote]


Mě to spíš připadá tak, že nejseš schopen přijmout fakt, že FI, funguje i při dotyku s živou částí el. Zařízení. :)

To vám ale pripadá veľmi, veľmi zle.

Ja práveže tento fakt prijímam, ale nie ako ochranu, ale iba ako sprievodnú a nevypočítateľn ú vlastnosť mechaniky chrániča niekde hlboko pod čiarou požiadaviek na minimálnu bezpečnosť.

Ako vlastnosť, ktorú na základe rešpektovania normových princípov a vlastného osvedčenia nepovažujem za ochranu.
Ale ak podľa vás ako odborníka chránič chráni, potom musíte bohužiaľ počítať aj s určitým percentom mŕtvol.

A tam ma k sebe teda určite nedostanete. ::)

V tom případě, je to jen a pouze tvoje volba. :D

Presne tak.
Necítim ani len najmenšiu potrebu ublížiť chráničom čo i len jedinému človeku. ;)

A jak by jste mu použitím PCH  ublížil proboha? To už trochu přeháníte.


Proudový chránič, ostatně jako každá z ochran, má své limity i životnost. Zrovna tak jako může PCH "zalehnout" dlouhou nečinností, tak stárne izolace, praskají kryty, upadne (uhnije ) pospojení a tak podobně. I proto se kombinují různé ochrany tak ,aby se minimalizovalo riziko na takzvanou přijatelnou úroveň. Tedy ohánět se tím že PCh má své limity, které ostatně zde nikdo nezpochybnil, je divné, když má své limity a životnost každá z používaných ochran.

Navíc pokud dojde k poruše a já bych se dotkl odhalené živé části, nebo vodivé neživé části kde by zrovna byl nebezpečný potenciál, tak si budu vždy přát aby na začátku instalace byl instalovaný PCH a je mi jedno zda půjde o část instalace, nebo jakýkoliv spotřebič napájený ze zásuvky v té instalaci.

Začínám po diskusi s vámi více souhlasit s kolegou Beláněm, který je zastáncem řešení co okruh, to chránič. Jediné co mi ještě trochu vadí je fakt, že se nám tak zcela vytrácí přirozený výběr, který by měl v některých případech silné opodstatnění.  :D

Jste pevně přesvědčený, že proudový chránič neplní funkci pro jakou byl vyroben a, že
účinnost je menší než jaká se uvádí?
Jde vidět, že znalostí a praxe máte hodně - tak proč to, co tvrdíte skoro všichni odsuzují?
Je dost možné, že máte pravdu a dost lidí je zahleděno do ČSN a přehlíží skutečnost :-[ :-\

Poznám dva spôsoby ako zabiť laika chráničom.

Ten prvý je úplne jednoduchý. Stačí mu ho vraziť do hlavy, a ľahne hneď.

Ten druhý je taký vymakanejší a sofistikovanej ší, určite ho dobre poznáte.
Začnú sa mu vtĺkať šruby do hlavy ohľadom super vlastnosti chrániča, ktorý mu pri dotyku s fázou zachráni život.
Dôveryhodný laik bude vo viere v „odborníkove“ neomylné vedomosti čoraz menej zodpovedne pristupovať k spotrebičom, kašľať na návody výrobcov, a začne čoraz viac spoliehať na časom stuhnutý chránič s vedomím maximálne tak nejakého kopanca, ktorý predsa hravo zvládne.
Skôr či neskôr ľahne tiež.



Ja sám za seba mu ale radšej vysvetlím, že nakoľko nemusí platiť žiadne revízie, tak nech radšej zodpovedne testuje chránič, ktorý slúži práve na predĺženie spoľahlivosti jeho pevnej inštalácie.
Ako projektant mu k takejto inštalácii určite vypracujem aj návod na jej používanie.
V ňom ho tiež poučím o správnom používaní spotrebičov, nech na nich vykonáva pravidelnú vizuálnu kontrolu, používa ich v súlade s návodmi a nech má neplnoleté deti pri ich používaní minimálne pod dohľadom, ideálne pod dozorom.
A hlavne nech v prípade akýchkoľvek podozrení volá odborníka, pretože v prípade úrazu v domácnosti nesie priamu trestnú zodpovednosť za zanedbanie svojej zákonnej starostlivosti o všetky VTZ.

Ale v žiadnom prípade mu ani náhodou nenakecám žiadne báchorky o chrániči ktorým aj tak rozumie úplné guľové.
A ak už by som mu už mal povedať niečo o viere ku chrániču, tak jedine to, že ako ochrana jeho života je to prezlečený diabol, a viera v Boha je miliónkrát lepšia.
Falošných prorokov tu dnes aj bezo mňa pobehuje viac než dosť.

A vy si robte ako chcete. :(

Práveže do ČSN je zahľadených akosi málo ľudí.  :(

Pokud dojde k dotyku člověka s živou částí (a nerozlišuji prasklý kryt v bytě laika nebo neopatrný pohyb elektrikáře v rozvaděči)-  vždy to bude dotyk. Elektrikář se pomůckami - pokud dělá pod napětím může na to připravit- nářadí, rukavice, koberec. Laik ne. Proto byly chrániče dřív určeny laikům. Ale doma i profesionál jsi může blbě "sáhnout".
Vše je o impedanční smyčce. Jistič při doteku člověka s živou částí nevypne. Chránič "by" měl.
ale záleží jak už zde bylo řečeno, na tom v jakém stavu je elektroinstala ce a zda je PCH pravidelně odzkoušen.
A teď udělejte anketu - kolik lidí s elektrotechnic kou kvalifikací si doma testuje PCH (kontroluje spoje a ......... a co když zrovna ten váš díky .....nevypne? Proč do RZ se píše odzkoušet tlačítkem a RT to pro vlastní bezpečí sebe i  rodiny to neudělá.
   AKCE dne "Znáte vypínací časy svých chráničů"

Bežte odtiaľ rýchlo preč. :D

To Vy chcete aby neplnoleté děti používali spotřebiče jen pod dozorem, dohledem.
Já to mám trochu jinak. Luxují, perou i vaří a i když jsou samy :)

Jo, to je fakt hustej důvod. Nevím proč mě hned nenapadl.  :'(


A kdo to prosím vás kde tvrdí?


To už je nás celá řada  :D

Vzdávám to. Diskuse s člověkem který nám neustále podsouvá co jsme neřekli a tvrdí že používání PCH je nebezpečné a ohrožuje laiky a to XX stran dokola, nemá cenu.

Přátelé, je to naprosto marné, jakékoliv úsilí o osvětu se mine účinkem.

Kolega je fanaticky presvědčen o tom, že chránič normou předepisován být nemá.
Argumentuje, někdy velice úsměvně ("pantofle nebo modlitba k bohu chrání lépe"),  ale argumenty jiných nevnímá.
Když to vezmu analogicky, stejně vehementně a s obdobnou argumentací někdo jiný bude hájit to, že používání bezpečnostních pásů v autě též nemá být v zákoně (kterýžto je též normou).

Navrhuji diskusi zbavit trolliho krmení a uzavřít ji.

Možná by ho ochránila, možná by ho neochránila, to bych hádal, ale na začátku této smutné události byla izolační porucha pračky a proudový chránič.

Souhlasím s přirovnáním "používání bezpečnostních pásů u aut". ;)

Plha se hlásí.
Jednou za rok, pravidelně testuji. ;)

Vypínací časy svých chráničů neznám.
Testovacím tlačítkem zkouším proudový chránič asi jednou za tři měsíce.

Kovářova kobyla chodí bosa.
Od doby rekonstrukce cca 2 roky ani nevím, že jsem ho tam dal :-[
Tak pánové........ .............. další, prosím.

Přesně jak citujete 61140.
Chránič se týká poruchy třetí a to hypoteticky.
Konečně jsme se shodli že chránič je pro tyto situace fajn.
Hlavně se v budoucnu nestaňte naopak fanatickým příznivcem chráničů.
Všeho tak akurát a nadhled.

Primární účel je odstranit poruchový stav už při svodovém/unikajícím proudu třeba 30mA. Ale primárně to má řešit pospojení, uzemnění, nulování, dvojitá izolace, kryt...
Už když bude třeba automatka odpojena při svodu, lze to považovat za úspěšné zareagování doplňkové ochrany a zabránění úrazu el I.
Když pročítám názory ostatních, nikdo snad vehementně netvrdí, že je chránič záruka přežití.
Chránič je především prevence, která má odstavit včas vadné zařízení. Když laik odstraní či poškodí kryty, poškodí izolaci, či spáchá nějaký bastl se síťovým napájením,  je to už jen zařízení, které se pokusí ho zachránit. Ale to jsou případy, kdy tomu jde jedinec naproti. Je minimum případů, kdy u vyhovující instalace užívané svéprávným jedincem s pudem sebezáchovy dostane chránič záminku k vybavení. Umím si představit vodou zalitou venkovní zásuvku, přeseknutý kabel sekačky, převrtaný kabel... Ale co jiného by člověk svéprávný mohl vytvořit, aby vybavil chránič přes jeho tělo? Třeba ta sekačka, v současnosti 99% v třII. Výrobcem ředepsány rukavice a
pevná obuv. Přeseknutý kabel nemá jak ublížit a chránič vybaví. Dtto plotostřih.
Zmiňovaná vrtačka (mám polskou veteránku v I, ale jen z nostalgie) dnes všechny ve II. Předepsány rukavice, zákaz užívání v dešti a s poškozeným krytem (návod) opět je učiněno dostatek opatření, aby nevybavil přes tělo.
No a když už nějaký hňup hodí vrtačku na beton, rozfláká kryt, chybějící část dotvoří z kobercovky a vrtá bez rukavic v trepkách v dešti, jde tomu naproti a když chránič vybaví přes jeho tělo, dojde v lepším případě k osvícení a změně přístupu k BOZP, v "horším" k selekci...
Přívod TN-C je dán především stavbou sítě nn. Není tam co chráničovat.

Tak toto som si predtým nevšimol.

Že si budete priať chránič ak sa dotknete odhalenej živej časti, tak to vám verím a úplne vás chápem.
A mal by ste si ešte viac priať aby ste mal v tej chvíli aj primeraný zemný zvod, ani malý, ani veľký, taký akurát, aby bol chránič od renomovaného výrobcu, a aby v ňom na vás práve nečíhal stuhnutý diabol.
A ešte si želajte primeranú vlhkosť pokožky, ideálnu plochu dotyku, primeraný tep a tú správnu trefu mimo T-vlnu.
Skrátka všetko čo k tomu správnemu zníženiu rizika treba, proste tak „werichovsky přiměřeně“.
Inými slovami, ak stihnete, pomodlite sa.
Ale tá druhá časť, kde si prajete chránič pri dotyku na vodivú neživú časť, tak s tým ste ma dostal.
Teraz už mi je jasné, že podstata ochranného opatrenia automatickým odpojením od zdroja je pre vás neznámou. Inak by ste ako odborník pre poruchu na neživej časti chránič nepožadoval. Netvrdím že vadí, ale veľa nepomôže.
Bez čo i len najmenšej známky škodoradosti vám úprimne radím, aby ste si normu 4-41 prešiel s niekým kto jej princípom rozumie.
Určite potrebujete minimálne objasniť rozdiel medzi 230V pri dotyku na odhalenú živú časť a nebezpečným potenciálom na vodivej neživej časti pri poruche.
Verte mi, je v tom veľký rozdiel.
   
Podstata ochrany pred úrazom ale robí problém aj iným, neochota k úzkej diskusii ku konkrétnym článkom je tu predsa zrejmá.

Toto je tak veľká lož, že by ste sa mal za ňu aspoň hanbiť, ak nie rovno ospravedlniť.
Na to, aby ste takto pochopil moje príspevky hádam nestačí ani dočista zavírený translator.


Vy ste riadny šprýmar.
Deti bez dozoru, chránič 2 roky tuhne... :D

Apropo, testujem.
Občas meracím prístrojom, občas vybavím vadaskou.
Rozdiel chápete, či?

To p. Hudec.
Spôsob vašej diskusie je pre mňa vždy inšprirujúci.
V chráničoch mám jasno, pohoda, klídek aj keď už nefajčím. :)
Nechcete mi s tým pomôcť?
Nejak mi ten kúsok puzzle nechce hypoteticky do obrazu 4-41 sadnúť.

Lhůta 12 měsíců, je přesně dle manuálu. ;)

To p. Hrubý.
Skúsme na začiatku uvažovať o význame chrániča pre inštaláciu v užívaní laikov, ktorá je dlhodobo bez poškodenia. A bez spotrebičov, iba inštaláciu tak ako platí rozsah 4-41.
Práve tam vidím význam chrániča tak, ako ho vidí norma.

Že chránič reaguje aj na dotyky rozbitých EZ je mi jasné, len je to oblasť mimo rozsah normy, a tej sa snažím v tejto diskusii vyhnúť.

A 2 roky je presne 24 mesiacov podľa kalendára.  ;)

Pak ale není namístě ten laik s vrtačkou, pokud nebylo míněno že navrtá kabel. Ale jak jsem již uvedl, použití vrtačky v souladu s návodem zabrání úrazu samo o sobě. Jistič či chránič zajistí podle druhu zkratu odpojení. Tím zabrání úrazu, až se v tom bude někdo hned šťourat.
Ochranu před úrazem si podle normy vykládám především jako zajištění včasného odpojení při závadě izolačního charakteru. Asi čtu normu špatně, ale pořád tam ten chránič vidím jako doplněk, ne jako prostředek primárně určený k tomu, aby vybavil při šťourání v zásuvce.  Až bude čas, pročtu ještě ČSN EN 61140 ed. 3.

Rád.
Selže li ochranné opatření které se skládá ze dvou prostředků (typ.izolace a odpojení od zdroje),  nastupuje ochranné opatření pomocí chrániče, to je ono č.3.
Chránič dále mimovolně nabízí i další zvýšení bezpečnosti.

Čo myslíte pod zlyhaním obidvoch zložiek ochranného opatrenia?
Ich fyzické odstránenie nejakým neopatrným konaním, alebo ostanú obidva zložky v pôvodnom stave, ale so stratou svojich výrobcom deklarovaných vlastností?
Mám za to, že aby nebol porušený čl. 415.1.2, tak zlyhanie nemôže znamenať odstránenie.

Ono je vás velice těžké pochopit bez ohledu na nedostatky jakéhokoliv translátoru, chybí mi v těch myšlenkách hmatatelná konzistence, např.:

Vaše další smyšlenky? Ok. Asi nemá cenu vám to vyvracet. Stejně to bude zbytečné a dále by to mohlo prodlužovat tuto nesmyslnou diskusi.

On p. Klein hrozně rád mluví za ostatní a vkládá jim do úst své smyšlenky.
Myslím, že tu nejpodstatnějš í otázku tu položil včera p. Rojko.

Môžete tomu venovať viac času v širšom kontexte mojich príspevkov, alebo sa jednoducho aj viackrát opýtať.
S tým už veľa nenarobím, že pri strkaní hlavy do rozvádzača zo mňa žiadny Mácha nebude. ;)


Aleže sa už nežerme. :D
Ak to v lete vyjde, ozvem sa zo sázavských tenisových kurtov, ďaleko teda nebudem. ;)
Čo o vás zatiaľ viem, tak na začiatok sa určite zhodneme na nejakom dobrom nealku.(drinks)


Viete poradiť s vysvetlením čl. 415.1.1?
Rád by som si totižto urobil predstavu o neopatrnosti užívateľov v inštalácii, ktorá nie je nijako poškodená aj za pomoci vášho názoru.

Můj názor asi těžko poškodí něčí instalaci.
Jinak Vaši otázku pokládám za řečnickou, jistě sám znáte spoustu způsobů neopatrného zacházení se spotřebiči, a proto na ni odpovídat nebudu.

Obecně norma počítá se selháním jednoho, tj.např.izolac e, přičemž nastalý stav bude řešen odpojením.
No a jelikož jistič či pojistka odpojují jen tvrdou poruchu, byly vytipovány případy kdy je vhodné dalšího opatření a tím je chránič.
Souhlasím s tím že ona doplňková ocbrana je do normy zakompována poněkud násilně a slušelo by jí více místo v předpise vyšší právní síly.
Nicméně i současný stav přispěl k výraznému snížení úrazovosti, takže vše je v cajku.

Navíc poučovat zrovna kol.Fraňka o principu odpojení je poněkud odvážné a dohadovat se s kol.Fukem hrozí dokonce zesměšněním, věřte že vím o čem hovořím.

Myslíte napríklad zlyhanie izolácie stratou jej izolačných vlastností?

Potom by v normálnom prostredí mohol reálne nastať pokles odporu izolácie až niekde k hodnotám 11-15kΩ, kde sa predpokladaný odpor tela 1750Ω tak trochu aj stratí.
Tam by už mohol reagovať chránič na dotyk s izoláciou pri reálnom I∆n okolo 20mA.
Tieto izolačné stavy však môžu byť aj dočasné, spôsobené orosením, poliatím, faunou a pod.
Norma považuje prúd nad 30mA za taký, ktorý už spôsobuje závažnejšie negatívne účinky na zdravie, chránič tých 30mA neprekročí, a doplnková ochrana zaberie v súlade so svojim určením.
Takto chápem funkciu chrániča ako doplnkovej ochrany v inštalácii.

Teoreticky môže takto chránič strážiť aj pripojené spotrebiče, tam by však už unikajúci prúd 20mA ich PE vodičom znamenal, že už vlastne dávno nevyhovujú.
Chránič by síce vybavil, ale riziko úrazu od použitia takéhoto spotrebiča napríklad v mokrom TN-C už norma na seba neprevezme, a preto v úvode vzťah ku spotrebičom odmieta.

-

Iná situácia nastane, ak máte na mysli zlyhanie izolácie tak, že ostane prístupná živá časť.
Potom už je pri dotyku možný prúd telom človeka rovný cca 230V/1750Ω, a je viac ako štvornásobným prekročením konvenčnej medznej hodnoty z tab. NC.1.
Vtedy už chránič neplní funkciu doplnkovej ochrany, priamo poruší čl. 415.1.2 a stane sa výhradným ochranným opatrením. S akým výsledkom, to sa odhadnúť nedá.
S tým mám problém.

Úvahám o zvyšovaní šance na prežitie síce rozumiem, ale predsa len si myslím, že patria skôr na štatistický úrad než do seriózneho riadenia rizík.



Beriem na vedomie. :)
Každý sme z iného cesta a máme lepšie i horšie dni. ;)

P. Franěk iba zmiešal dokopy dve situácie ktoré nekorešpondujú s princípmi automatického odpojenia.
Či sa k tomu nejako postaví, alebo nechá tak, je na ňom. Ja ho rešpektujem, a na ponuku stretnutia to nemá žiadny vplyv.
U p. Fuka skutočne nepredpokladám, že by mal potrebu zosmiešňovať osobu niekoho, koho nepozná.
Ak ma p. Fuk „zosmiešni“ argumentačne v odbornej rovine budem to brať v rovine učenia, a vtedy rád poruším pravidlá slušným poďakovaním.

Zajímavá diskuze.
To: Maroš Klein

Citace: Maroš Klein  14.05.2018, 11:49
chránič pri kontakte s 230V bohužiaľ nespĺňa, a ja z pozície elektrotechnik a nemám inú možnosť ako skonštatovať že chránič nechráni.
Citace: Maroš Klein  14.05.2018, 16:56
Chránič pri dotyku na 230V.
Áno chráni, ale ani ja ani nikto z vás nevie nakoľko.

Toto vyjádření hovoří za vše, jste z akreditované laboratoře, že tohle tvrdíte?
Nebo snad něco víc než Bůh?
Chránič byl testován v laboratoři, byl uznán jako doplňková ochrana v elektroinstala ci ....
Dostal Prohlášení o shodě a Vy tady stále jen prudíte....

Obyčajné vytrhávanie z kontextu.
Celé je to takto:

Výhodu jeho mechanických vlastností za priaznivých okolností nezatracujem, je to však pri dotyku 230V vždy hra na náhodu, a ja ctím minimálne bezpečnostné požiadavky noriem.
Tie mi chránič pri kontakte s 230V bohužiaľ nespĺňa, a ja z pozície elektrotechnik a nemám inú možnosť ako skonštatovať že chránič nechráni.

V norme a ohmovom zákone nájdete nasledovné:
1. Závažné negatívne účinky na zdravie pre normu začínajú od 30mA vyššie (konvenčná medzná hodnota).
2. V normálnom i nebezpečnom priestore sa uvažuje s odporom tela 1750Ω.
3. Ohmov zákon: 230V/1750Ω = 131mA
4. 131mA ˃ 30mA

Mne to nevyhovuje.
vám áno?


Chránič pri dotyku na 230V.
Áno chráni, ale ani ja ani nikto z vás nevie nakoľko.

To je to zvyšovanie šance na prežitie ktoré tu počúvam z každej strany.
Ja parametre vypínacej slučky telom človeka v normálnom prostredí nedokážem určiť.
Vy azda áno?

Rozdiel ktorý najskôr nepoznáte je ten, že pri poruche na neživú vodivú časť je na nej cca 90V.
Na obrezanej fáze 230V.
Čoho sa dotknete radšej?
A čo myslíte, ktorý dotyk norma rieši a ktorý nie?

To, že beriete dotyk s 230V ako normálny, ešte neznamená že ho tak berie aj norma.
Otvorte si ju a dajte vedieť čo vám v nej nesedí.

Výhodu jeho mechanických vlastností za priaznivých okolností nezatracujem, je to však pri dotyku 230V vždy hra na náhodu, a ja ctím minimálne bezpečnostné požiadavky noriem.
Tie mi chránič pri kontakte s 230V bohužiaľ nespĺňa, a ja z pozície elektrotechnik a nemám inú možnosť ako skonštatovať že chránič nechráni.

A co teda ten chránič dělá?

Aha, chápu dobře, že vám vadí, že chránič nedokáže omezit poruchový proud na 30mA? No, to fakt nedokáže.
Hele, ale on takový jistič též dokáže pustit proud daleko větší, než je jeho jmenovitá hodnota, to vám nevadí?

Domyslím si, že chcete vedieť co teda ten chránič dělá podľa normy.

No, norma aj s chráničom ktorý je v nej vylučuje zo svojej pôsobnosti spotrebiče a nedefinuje dotyk so živou časťou.
Môj názor na chránič v inštalácii fungujúcej v normálnych podmienkach máte v #190, a zďaleka nemusí byť jediný správny.
Kto mi povie, že kde a s kým mám o tom diskutovať ak nie tu a s odborníkmi?
Skúsim tu (http://www.porada.sk/archive/index.php/t-223060.html)?  :)  :)

Úplne normálne úvahy o základnej bezpečnostnej norme na odbornom fóre, a toľko prievanu. ::)

------

Ešte jedno upozornenie na opakujúci sa výraz z úvodu 410.

Základním pravidlem ochrany před úrazem elektrickým proudem v souladu s EN 61140 je to, že nebezpečné živé části nesmějí být za normálních podmínek přístupné a přístupné vodivé části nesmějí být nebezpečné ani za normálních podmínek ani za podmínek jedné poruchy.
V souladu s 4.2 EN 61140 je ochrana za normálních podmínek zajištěna základními ochrannými opatřeními a ochrana za jedné poruchy je zajištěna opatřeními pro ochranu při poruše. Jinak je ochrana před úrazem elektrickým proudem zajištěna prostředkem zvýšené ochrany, která zajišťuje jak ochranu za normálních podmínek,  tak ochranu při jedné poruše.

– se o ochraně za normálních podmínek

Môj názor na normálne podmienky je jednoduchý.

Normálny človek túži žiť v normálnych podmienkach.
Normálne je používať VTZ podľa návodov.
Podľa návodov je normálne káble nerezať, nevŕtať do nich, kryty nedemontovať, zásuvky nerozbíjať ani do nich nič nestrkať...
Normálne je pre laikov nepracovať na VTZ pod napätím. Na získanie toho poznatku im musí stačiť ukončená ZŠ.
A normálne je tiež nešahať na fázu.

Niekto tu možno namietne, že normálne je, ak sa stane nehoda. Hej?
Tak nech mi zavolá ak sa stane jemu.  ;)

Ale dokáže.
Napríklad keď ho testujete narastajúcim IΔn.
Myslíte si, že podobné využitie tejto jeho vlastnosti v inštalácii je nezmysel?

A myslíte si, že z "logiky ochrany pri dotyku so živou časťou" sa chránič 100mA nemôže použiť, ak rovnako dobre zvládne šupku 130mA?
Možno nie vždy, ale to možno nie vždy to zvládne aj ten 30mA. ;)


Absolútne nie.
Je to jeho schválená, ošetrená i otestovaná pracovná vlastnosť, a hlavne to neženie cez človeka.
Opakujem, pracovná,  nie ochranná.

Prozřel jsem a souhlasím s panem Kleinem. Je mnohem lepší nechat přifázovaného nebožáka se uškvařit, než ho chránit zařízením (jehož specifikace a konstrukce sice vychází z fyziologie člověka a zásadně zvyšuje z jeho šanci na přežití) absolutní jistotu neposkytuje. Člověk neopatrný, roztržitý, pitomý, či prostě ten co měl smůlu, by měl mít právo na jistou smrt a normy mu ji musí zajistit. Jinak by došlo k zvýhodňování určité skupiny obyvatelstva (té, která díky chrániči přežije),  což je v dnešní ultrakorektní době nepřípustné.

A nesmíme zůstat jen u chráničů. Měly by se zakázat také defibrilátory. Vždyť ty pracují s řádově větším napětím a proudy a v některých případech mohou dokonce nevratně poškodit srdce! Co na tom, že ve většině případů zachrání život. Jejich účinek je nejistý a je tedy naprosto nepřípustné takové zařízení používat na (ještě) živých lidech!

Vidíte, a já jsem dodnes žil v bludu, že jistič byl vynalezen za účelem ochrany.

Ne, doopravdy to nedokáže a je to též jeho vlastnost.

Aký má podľa vás význam štatistická polemika okolo neurčitej „ochrany“ pre diskusiu o článkoch noriem?

Už vám niekedy pri teste chránič nevypol?
Mne dosť často, hlavne pri prvom meraní. Personál netestuje, a ja som tam raz za 3 roky.
V domácnostiach, kde sa investuje do lacných šmejdov a netestuje sa v nich takmer vôbec to lepšie nebude, môžete si byť istý.
Nože sem dajte svoje percento úspešnosti vybavenia chrániča pri dotykoch na živé časti v prostredí domácností, keď už sa tak bavíte, a viac vás zaujímajú štatistiky ako normy.  ;)



Myslím si, že práve vy dobre viete, že som mal na mysli oblasť nadprúdov.  :)



Aký máte prosím vás dôvod na účelové vyťahovanie jednotlivých častí príspevku z kontextu?
Mámpísaťbezmed zier?  ;)
Mne môj merací prístroj funguje normálne. :)
A chránič dokáže reagovať na unikajúce prúdy aj v inštalácii. Je to jeho úplne normálna vlastnosť.
A nie že sa priznáte k tomu, že si to neviete predstaviť.  :D

Ne, svou křišťálovou kouli, jejíž pomocí bych dekódoval Vaše úvahy, jsem včera poslal na přeleštění, tak jsem odkázán na aktuální znění Vašich textů.

Prezradím vám všetkým tajomstvo. :)

Stačí prestať komentovať moje príspevky, nechať mi môj názor, ja vám nechám ten váš, vlákno sa uzavrie samo, a túžby mnohých sa naplnia. ;)
Mám za úplne prirodzené že sa každý správa tak ako je vychovaný, no a mňa vychovali tak, že považujem za slušné odpovedať na komentáre na mňa, nech už sú akékoľvek.
A rovnako tak, ako každý z vás, považujem na diskusnom fóre za prirodzené reagovať otázkou či názorom na myšlienky iných.

Čo sa týka významu chrániča ako doplnkovej ochrany v pevnej inštalácii, vysvetlenie normy mne osobne úplne stačí aj bez vedľajších, a s ňou vôbec nesúvisiacich štatistických dohadov.
Ak teda budem občas svoj názor na chránič prezentovať v iných vláknach, iste to už nikoho neprekvapí. :D
Berte to pre mňa za mňa trebárs aj tak, že verím na chrániče ktoré nevypnú, a to mi úplne stačí na to, aby som nikdy nevedel, ktorému konkrétnemu z nich mám kedy veriť. ;) ;) ;)

A co hromnička, jako dokonalá ochrana před bleskem?

Zcela zásadní. Dokonce uvažuji o založení "Společnosti pro statistickou polemiku okolo neurčité "ochrany" pro diskusi o článcích norem".

a) bo je zbytek seno.
b) jsem líný to celé kopírovat.
c) moře je velice rozbouřené.
Nehodící se škrtněte.

Zkusím to ještě jednou:
Ano, chránič reaguje na unikající proud (paralela: jistič reaguje na nadproud).
Ne, chránič nedokáže velikost tohoto proudu omezit (paralela: jistič nedokáže velikost nadproudu omezit).
Je to jeho vlastnost (paralela: je to jeho vlastnost).
Jasné?

Omezení proudu při testování narůstajícím IΔn dělá ten měřící přístroj, ne chránič.
Jasné?

Keď už toľko kopete do otvorených dverí, tak hneď vedľa sú ďalšie s označením „Technické normy“.
Ráčte vstúpiť.

Na vaše otázky samozrejme rád odpoviem, najlepšie bude rovno v ich vlastnom štýle.



Existuje.
Stojí v oknách domov kam ešte neudrelo, a až do času kým tam nešvajcne bude jej dokonalosť platná. ;)


Prečo nie?
Aj „Na stojáka“ je fajn spoločnosť jedincov presvedčených o jej zásadnom význame. 8)

R=U/I
Vďaka. :)


A teraz vážne.
Rešpektujte prosím vás aspoň svoje vlastné osvedčenia ktoré ste získali práve na základe preskúšania z príslušnej legislatívy a technických predpisov.
V čase a na miestach kde ich využívate sú pre vás plne záväzné, nakoľko predpokladám ,  že ďalšie z iných zdrojov nemáte.
A ak ich máte platné, pokúste sa ich využiť na odbornom fóre v diskusii o skutočnom význame doplnkovej ochrany chráničom v pevnej inštalácii,  a za normálnych podmienok.

Mě se to stalo i v nerozbalených chráničích které 4 roky byly odloženy- nezapojeny!

Při používání moderních přístrojů třeba s regulací pohonu (myčky,pračky) jsou chrániče AC, už i A nepoužitelné. Při testu a revizi jsou OK, stejnosměrná složka v síti je zahltí a pak nevypnou ! ;D ;D  Pak  jsou takové proudové chrániče jen na parádu a krásu v rozvaděči! :o

Súhlasím, v princípe to sedí.

Môžete sem prosím vložiť odkaz na predpis alebo normu, ktorá iné ako AC typy pre domácnosti vyžaduje?
Rád by som si pozrel tie podmienky ich nasadenia podrobnejšie.

Kolik jsi namontoval chráničů, a kolik jsi jich změřil?

Zásadní problém vidím v pohledu na to, co jsou normální podmínky a kdy končí. Jen těžko mohu předpokládat, že nikdy a nikde nedojde k žádné poruše. Až to jednou nastane, ušetříme jak za PCH, tak jističe, slunce bude svítit celý den, teplota bude tak akorát a na světě zavládne mír a pohoda.
Auto taky během normálního provozu nepotřebuje airback a vlastně ani bezpečnostní pásy. Až když se něco pos.... jsou řidič i posádka šťastni, že jim pomohly zvednou šanci na přežití. Taktéž to nechrání na sto procent, ale významně to snižuje počty mrtvých a omezuje zranění.

Tak furt nechápu o čem se zde tak dlouho bavíme. Vlastně ano. Kolega prostě nedokáže uznat, že vlivem mnoha možných vlivů, včetně lidského faktoru, velmi snadno změní "normální" podmínky, na ty nebezpečné a stále nám cpe, že když si odmyslíme ty poruchy a další problémy, nebude potřeba PCH. Ale všechny ochrany vznikly právě proto, že tyto poruchy už někdy nastaly (dost pravděpodobně velmi často) a někdo se snaží co nejvíce ochránit ty, kteří by to mohli odskákat (v minulosti odskákali).
Už nebudu opakovaně vypisovat základní ochrany a jejich doplnění, nebo jejich správný význam zaznělo to tu tisíckrát.  ;)

Že by pokyny výrobce?

Doma zatím nevím o tom....kromě speciálních norem (zdravotnictví a pod..)
Prý na slovensku se od 1.1.2018 už nesmí nikde montovat typy "A"? (jen informace ze školení)?

Myslím že tahle diskuze se zvrhla do 'o ničem'.
Bezpečnost je komplexní záležitost, není možno vytrhávat jedinou normu, jedinou větu, jediné slůvko, jediné technické ochranné zařízení  a dehonestovat s ním své oponenty, popř. napadat docela dobře fungující systém.
 Elektrika není vidět, nesmrdí, že je přítomna poznáš až s to s tebou praští hodí o zem. Za těchto okolností počet úrazů el. proudem u laiků minimální.
 A zdánlivě vysoký počet požárů? "Vede do kůlny drát?" Vede. "Je instalace starší než 10 let?" Je. "Je platná revize?" Není. "Psal vám někdo vyděračský dopis?" Nepsal. "Tak tady nemáme co řešit, to bude ta elektrika, nejspíš nepoužívanou plotýnku myš zapnula, či snad veverka drátek  přehlodala." 
   ...k opakujícím se nesprávné funkci chrániče vlivem přesycení jádra ss proudy. Chránič přece není jediným prvkem (izolace, kryty, poloha, pojistky, jističe, návod k obsluze, pravidelné revize....).   

Co je vzhladom na stav instalacii v bytovych domoch (panelak) zaujimave, 80% v TN-C hliniku, rozne dorabane okruhy na pracku, ziadne chranice, vsetko na 6A svetlo (stare IJV) ,  10A zasuvky (stare IJV),  16A pracka ("novy" istic nejaka Cina / polsky dovoz) . Revizie a dotahovanie skrutiek ziadne.

Měřící přístroj se při tomto testu snaží napodobit zhoršující se stav izolace, kdy dochází k postupnému nárůstu Idn. Je-li proudový chránič v pořádku vypne dříve než Idn dosáhne svého maxima, tj. omezí Idn. Pořád to není jasné?

To ACEOF ACES[/b]:

...Mám pocit,v kontextu jeho předchozích příspěvků, pan Petr Liskar měl na mysli něco na způsob proudového  "Dirakova pulsu".

V podobně postaveném zadání chránič přechodový dotykový proud opravdu neomezí, resp. proud bude omezen(trochu zjednodušeně řečeno) pouze vnitřní impedancí vodičů smyčky, připojeného chrániče a zdroje. 
     Ale totok jsou diskuse a témata vhodná nejspíš do učebny ČVÚT FEL nebo MatFyzu. Pro běžnou nízkoproudou a nízkonapěťovou praxi, 'je dobré o tom vědět, ale...' .
;)

Mě je celkem jedno co měl na mysli. Můžete citovat kdo zde něco psal na způsob proudového "Dirakova pulsu"?

Bloudíš v kruhu, kolego.
Chránič má vybavit nejpozději při dosažení maxima Idn.
Tento proud však může do té doby, než chránič vybaví, větší, než ono maximum.
Takže chránič nedokáže tento proud omezit, pouze vyhodnotit a na základě vyhodnocení provést odpojení od zdroje.
Tedy: pokud si mokrý nějak sáhnu na fázi, tak dostanu plný knedlík bez ohledu na to, jestli je to před chráničem nebo za chráničem. Za chráničem to ale budu dostávat neppoměrně kratší dobu, coz mě výrayně zvýší šanci přežít...     

Vzhledem k tomu, jak často v běžné praxi slyším názor "nemůže mě to zabít, je to za chráničem",  tak je to určené právě pro tuto praxi...

Môžete sem prosím hodiť vašu verziu článku 7.6.3.4 z ČSN EN 61140?

Novú 61140 máme zatiaľ iba v angličtine, keďže SUTN má samozrejme ešte čas ako vždy. :(

V úvode 410 to máte hneď dvakrát za sebou. Pri porušení základného pravidla normálne podmienky logicky končia.

Základním pravidlem ochrany před úrazem elektrickým proudem v souladu s EN 61140 je to, že nebezpečné živé části nesmějí být za normálních podmínek přístupné
Prístupná živá časť za normálnych podmienok teda existovať nemôže, lebo porušuje základné pravidlo.
Berte to hoci aj tak, že normálne je v norme, nenormálne mimo nej.

V souladu s 4.2 EN 61140 je ochrana za normálních podmínek zajištěna základními ochrannými opatřeními a ochrana za jedné poruchy je zajištěna opatřeními pro ochranu při poruše.
Tam tiež vidím, že za normálnych podmienok je ochrana „zajištěna základními ochrannými opatřeními“,  a teda že izolácia s krytom sú na svojich miestach.

Navyše norma za normálnych podmienok pripúšťa bezpečnosť inštalácie aj v podmienkach jednej poruchy.
To je všetko.


Aká je teda vlastne vaša predstava nenormálnych podmienok, ktoré by mala norma zachraňovať?
Ja v norme nič o nenormálnosti nevidím, vy azda áno?

A pozor, podmienky nie sú prostredie. To len tak pre istotu. :)

Já nebloudím, psalo se o omezení narůstajícího Idn, který dokáže proudový chránič vypnout dříve než dosáhne maxima, tj. omezit.

Nejlepší příspěvek.  8)

To p. Franěk.

Dňa 11.05.2018 20:30 som vám poradil toto:
Skúste si aspoň na chvíľku odmyslieť chránič v súlade s normou od porúch na spotrebičoch a od odhalených živých častí, a zamyslite sa nad tým, či vám potom ešte vlastne dáva v inštalácii nejaký zmysel.

A vy to pochopíte tak,
že chránič netreba?

To vy si naozaj slovné spojenia odmyslieť od porúch na spotrebičoch a od odhalených živých častí vysvetľujete ako odmyslieť od inštalácie?

Viem že je pre vás v dnešnej dobe veľmi ťažké predstaviť si inštaláciu bez spotrebičov a obrezaných izolácii, ale vy to určite na chvíľu dokážete.
Vyskúšajte si napríklad predstavu holobytu od developera bez spotrebičov, bez odhalených živých častí, a s chráničmi. Holé steny so zásuvkami a zabezpečenými svetelnými vývodmi.
V takomto byte, ak by sa aj nepoužíval 100 rokov, má chránič skutočne veľký význam.

P. Ing. M. Kříž je v norme 4-41 podpísaný pod faktami, že norma neplatí pre spotrebiče, a chránič sa nesmie použiť ako výhradné ochranné opatrenie bez opatrenia 411.
Ak rešpektujete prácu p. Ing. Kříža, rešpektujte prosím aj normu 4-41, a postupne sa dopracujete k skutočnej úlohe chrániča v nej.

Jeho skutočné využitie v inštalácii síce nevylučuje jeho neurčitú sprievodnú funkčnosť vypínacieho mechanizmu pri dotyku so živou časťou, ale norma od toho dáva ruky preč.
Nechcete už konečne túto jeho neurčitú sprievodnú mechanickú vlastnosť prenechať štatistikom, a ostať verný elektrotechnic kým pravidlám?

Ak už teda visíte na tej fáze, ako sa správne nazýva prúd ktorý cez vás preteká?
A ako ten čo tečie chráničom?

Pracovný?
Dotykový?
Únikový?
Vybavovací?
Poruchový?
Reziduálny?
Vlastný výber?

Podľa druhu odpovede si potom v normách zistíte druh činnosti, ktorú počas pripojenia na fázu vykonávate.
Rovnako v nich nájdete aj definíciu toho, čo pri tom predstavujete.
Na čase nezáleží.

Stačí ak si odpoviete sám. :D

To není správná formulace. Proudový chránič dokáže vypnout poté, co dospěje k názoru, že bylo překročeno jeho mentální maximum (nastavené o něco níže, než je normové maximum). Než však stihne vypnout, může být normové maximum překročeno mnohonásobně (a chránič to neumí nijak ovlivnit).

Při testu narůstajícím Idn, o kterém se psalo, může unikající proud dosáhnout svého maxima v případě, že není  proudový chránič v pořádku.

Ten proud se nazývá knedlikový.

Při testu RCD narůstajícím Idn se nezjistí nic víc, než minimální vybavovací proud a čas kdy k němu došlo, tedy u RCD 30mA proud v rozmezí 15-30mA a čas do 0,3s.
Dalším testem je nasimulovat rovných 30mA a změřit čas do 0,3s, pak 60mA do 0,15s a 150mA do 0,04s...prostě zůstat pod křivkou Lc, tedy pod horním bezpečnostním limitem.
Tímto je snad jasné, že RCD není žádný proudový limiter na hodnotě 30mA.

Při postupném zhoršování izolačního stavu postupně narůstá unikající proud, je-li proudový chránič v pořádku vypne dříve než tento unikající proud dosáhne své maximální hodnoty, např. stovek miliampér až po zkrat, a tím ho omezí.
Při testu proudového chrániče narůstajícím Idn se zjistí Idn při, kterém proudový chránič vybaví a zabrání dalšímu narůstání unikajícího proudu, tj. omezí ho.
Pořád to není jasné?

Jasné je jen to, že chápete význam pojmu “proudové omezení” jinak, než většina elektrotechnic ké veřejnosti. To je pak těžké se dohodnout.

Já nevím, že jste se chtěl dohodnout.

:D :D :D
A mne už iba ostáva zaželať vám veľa šťastia a mnoho úspechov na ceste od p. Ing. M. Kříža k p. Pohlreichovi.

Ešte k otázke pre p. Liskara o názve prúdov cez človeka a chránič.
Nebola to žiadna náhodná provokácia, ale úplne vážna otázka smerujúca k zamysleniu sa o pravej úlohe chrániča v inštalácii.

Najlepšie by asi bolo už neprísť chrániču na meno, a používať RCD ako v iných krajinách. :)
Ak je RCD prístroj určený pre unikajúce prúdy, potom je logicky aj prúd unikajúci človekom pri úraze unikajúcim prúdom definovaným v 61140. Naozaj ide o normálny stav v normálnych pracovných podmienkach? ;)
Alebo má niekto radšej poruchový prúd, a v zmysle čl. 411.3.2.1 o definícii poruchy potom prepočítame človeka na ochranný vodič aby vyšla slučka?  ;)
Toto sú normálne stavy v normálnej prevádzke pri normálnej poruche? ::)

Dotyk so živou časťou je jednoznačne úraz, a jeho dopady nepatria do rúk elektrotechnik ov, ale pracovníkov štatistického úradu.
Mudrovanie o zvyšovaní šancí na prežitie treba preto prenechať štatistikám úrazovosti, a vrátiť sa k práci na zabezpečení a udržaní predpísanej bezpečnosti v normálnych podmienkach v zmysle 4-41 s predpokladom počtu úrazov 0, kde elektrotechnik nerieši dopady úrazov, ale opatrenia vedúce k ich zabráneniu.

V základnom pravidle je všetko podstatné.
Izolácia, kryty, etc. musia chrániť človeka vždy a nepretržite,  tam RCD nepatrí.
Opatrenia 411 pri poruche chránia človeka pri poruche na neživú vodivú časť, tam RCD patrí. 




Od vyjasnenia významu RCD pre samotnú inštaláciu je už potom blízko aj k vyjasneniu podmienok pre použitie iných typov ako AC.
Už som sa nato raz pýtal,
Citace: Jirka Š. Svejkovský  06.04.2018, 07:03
Jednocestně usměrněný spotřebič by to mohlo ignorovat.
To vadí?
a stále čakám kedy niekto vloží do diskusie znenie čl. 7.6.3.4 z ČSN EN 61140.



Bol to teda ale skutočný génius, čo prvý nazval RCD chráničom. :D

Jednoznačně se pletete.

Pri 230V nie. Táto hodnota z diskusie logicky vyplýva.

Predpokladám, že potom by ste netvrdil toto
ak by ste takisto nemal na mysli 230V bez potreby to uvádzať.

Tak jinak - kolikrát v životě už jste si sáhnul na živou část (pod napětím 220/230 V)?

Každá další otázka, doplnění vysvětlení nebo poznámka, je pouze krmením trolla.

Sám jsem ho bohužel dost nakrmil než jsem si to uvědomil. Alespoň jsem zjistil co si prý myslím. Nevím jak pro vás, ale pro mne to bylo rozhodně velké překvapení.  :D

Včera jsem otevřel spojovací dveře v suterénu. Z osvětlené chodby jsem zašmátral po pravé straně dveří po vypínači.
Za normálních podmínek by tam byl. A byl - ale před ním byla zásuvka bez krytu a  vnitřku.
Dva Al vodiče (na které je PCH krátký) mě opět naznačili, že baterka v kapse je na nic.

Co tady pořád řešíte - praxe je jiná.

Neviem, ale to že žijem ešte neznamená, že to bola vždy elektroliečba. Prežiť sa dá všeličo.
Ak sa teraz vyberiem k lekárovi s tým že ma znova koplo pošle ma po vyšetreniach kde vždy niečo nájdu, a budem mať o doklad úraze aj pri zásahu 0mA.
A ak to budem robiť často, vyrazia ma z práce.


Mal som síce za to, že diskusia prebieha v rovine kde RCD vybavuje niekoľkonásobn ým I∆n, ale ak vám na tom tak záleží, a chcete diskusiu v inej rovine, potom nemožno okrem fyzických, vylúčiť ani psychické účinky elektriny.

Z fyzických príčin 0mA úrazom nebude ani v otvorených ranách. Máte pravdu vy.
Z psychických príčin zato 0mA úplne postačuje na prizabitie človeka pri práci vo vypnutej vn kobke. Stačilo použiť drevenú paličku s patričným revom „kurva to kope“.
Ako mladý som bol pri tom, dotyčný rozbil hlavu a nebol ďaleko od mŕtvice. Mám pravdu ja.

A môžeme ísť aj do absurdností, či v živom ľudskom tele vôbec existuje 0mA, a či raja s úhorom trpia úrazom elektrickým prúdom celý život.
V špekulatívnej rovine je veľa názorov správnych.

Ale ak existuje porozumenie, vôľa na dohodu sa nájde vždy.
Ak nie, vždy bude kam odbočiť. ;)


Hlavne si zistite čo ste popísal. :)
Pre vás by sa mi hodilo viac otázok, ale teraz keď vidím čo s vami robí obyčajný rozbor 33 2000-4-41...
 ::) ::) ::)

Ukládám si bobříka mlčení.

#202  :)

Tak znovu.
Ano chránič nepatří mezi ochranu živých částí tak jako izolace, ale může doplňkově zachránit mnoho životů díky svému principu.
Takto je koncipován i v normách.
Kolegové s tímto předpokládám souhlasí......
Osobně jsem furt nepochopil co na tom nepochopil kol.Klein, když i jiní pochopili že pochopení nepochopitelné ho je pochopitelné.

P. Klein, pořád tu řešíte 230 a odpor těla. No, vidíte, já bych započítal i odpor přídavné izolace, byť náhodné, počínaje dlažbou, podrážkou, suchou zdí a dřevěnými štaflemi konče. I to jsou faktory mající vliv na výslednou impedanci. Kdy až se při podobné příležitosti stane, že bude oběť přizemněna líp jak linka.
Chránič chrání z principu před dlouhým trváním úrazového stavu s tím, že včasným odpojením může zabránit výrazné fibrilaci či zástavě.
V normálním světě, když tomu průseru člověk nejde naproti, pak s běžnou náhodnou přídavnou izolací přežije i kopanec na vývodu trafa. A to se bavíme o 630A ;D Být tam chránič, funkční, je hned venku a nehrozí další rozvoj úrazového stavu, pokud k tomuto nedojde reflexním odtržením, které však nemá laik vžité ::)

A opět netvrdím, že vždy chrání před úrazem samotným, ale coby doplňková ochrana omezuje dobu trvání zemního spojení přes tělo, čímž potenciálně chrání před zhoršením následků trvalého průchodu I tkání a nebo vybavuje při izolační poruše na (cizí) vodivou část rychleji než jistič, čímž opět chrání před rozvíjejícím se úrazem vzniknuvším dotykem na tuto. Krásným příkladem budiž cirgula s proklepaným kabelem od konstrukce "odizolovaným" vlhkými pilinami. K vybavení dojde dříve, než při zkratu a tím chrání před požárem i potenciálním kopancem při např ometání pilin.

::) To s těmi 630 A jsem nepochopil.  :-[

Poprosím diskutujúcich, aby vzali na vedomie, že nasledujúce skutočnosti sú mi dobre známe:

- RCD môže vybaviť pri dotyku na živú časť 230V telom človeka vďaka princípu svojho mechanizmu.
- v oblasti nad 50% IΔn po prekročení hranice 15mA, RCD vybaví reziduálny prúd už v časoch okolo 10ms.
- poznám prínos RCD na zvýšenie šance na prežitie pri dotyku so živou časťou oproti ističu a poistke.
- poznám Ohmov zákon a fakt, že RCD neobmedzuje veľkosť prúdu.
- je mi jasné, že odpor tela je iba jednou so zložiek celkového odporu.

----------

Ak sa nad tým maratónom zamyslím, potom v podstate jediný rozdiel medzi našimi stanoviskami vidím v rozdielnom vnímaní výrazu „nepřekračuje 30mA“ v čl. 415.1.1.
Ja ho totižto nevnímam ako hodnotu IΔn na štítku prístroja, ale ako hodnotu reziduálneho prúdu, ktorá nesmie byť prekročená pri vybavení telom človeka.

Ten článok si vysvetľujem takto:
Ak RCD ako doplnková ochrana vybaví v akejkoľvek situácii pri reziduálnom prúde do 30mA, bude doplnková ochrana v súlade s normou aj v prípade, že tento prúd prechádza telom človeka.

Ak ale RCD vybaví pri prúde ktorý je vyšší ako 30mA, potom síce doplnková ochrana tiež môže byť v súlade s normou, ale k vybaveniu RCD musí dôjsť v podmienkach, keď žiadna časť tohto prúdu neprekročí 30mA telom človeka. Ak prekročí, vidím to ako hranicu za ktorou podľa tab. NC.1 začína úraz.
A práve veľmi pravdepodobné prekročenie hranice 30mA telom človeka spočíva v priamom dotyku na živú časť 230V.
   
V podstate si požiadavku „nepřekračuje 30 mA“ uvedenú v čl. 415.1.1 spájam s konvenčnou medznou hodnotou 30mA z tabuľky NC.1.


Úplne v teoretickej rovine by norma mohla pripustiť  dotyk na 230V s vybavovacím prúdom do 30mA, avšak vzhľadom na dohodnuté hodnoty odporu tela vrátane obuvi a podlahy (spolu 1750Ω) tento prúd vychádza o toľko vyšší, a pravdepodobnos ť takého dotyku je taká mizivá, že túto možnosť pre dotyk na 230V norma nepovažuje za výhradné ochranné opatrenie v čl. 415.1.2.


Ak teda norma nevie s RCD 30mA bezpečne vybaviť dotyk človeka so živou časťou 230V prúdom do 30mA, a zároveň vylučuje poruchy na spotrebičoch, potom začína priestor pre otázku skutočného využitia RCD v pevnej inštalácii.

Ako vy vnímate tú hranicu 30mA z čl. 415.1.1?


Toto vidím ako jeden z možných príkladov správnej funkcie RCD pri neopatrnosti bez ohrozenia obsluhy.
Navyše si myslím, že pri ometaní by aj bočných 10mA do gazdu stačilo dostatočne upozorniť na problém.

Coby kompromis, při které může mnoho připojených zařízení pracovat a přitom málo lidí umírat na následky úrazu při dotyku na živou část.
V opačném případě by nám málo zařízení pracovalo a úmrtnost by se dramaticky zvýšila, příčinou by nebyl úraz ale dlouhodobé nas..ní z nefungující instalace.
Obdobný případ by se našel u tloušky izolace, která je zas kompromisem mezi bezpečností a váhou např prodlužováku s 10cm izolací, která bude hooodně bezpečná z hlediska úrazu ale obyvatelstvo by vymřelo na fyz.vyčerpání z nošení těžkých břemen.

Těmi 30mA je myšlen trvale procházející proud tělem. Pokud je omezen čas průchodu proudu tělem, může být ten proud i vyšší(to je ta křivka Lc...pod 30mA je to "OK",  30mA déle než 5s a cca 0,2A po dobu 40ms má stejný účinek na tělo).
Takže 30mA RCD je taková katalogová hodnota, která se dá srovnat s označením 16A na jističi.
Snad by se to dalo vysvětlit jako dodaná energie, snad i formou onoho kopnutí...
Prostě takový energetický náraz. I když ve skutečnosti jde v těle o něco jiného.

Porušil jste bobříka mlčení.
Všichni Vaši oponenti jsou na "spojce"

Tím jsem chtěl jednomu jedinci naznačit, že pořád lepší relativně rychlé vybavení chrániče řekněme kolem 30mA podle rychlosti nárůstu proudu jednotek ampérů, než se přilepit u vývodového deionu (třeba 400, nebo 630A),  který vypadne nejspíš až při zuhelnatění. To bylo jen přirovnání oč je lepší něco než nic v ochraně před zhoršením případného úrazu.

Ono těch 30mA je asi maximální strop v souvislosti s časem vypnutí.
Už např. 7mA dostat přes tělo je taková "prda" že půl dne neřeknete ani slovo!!! ;D ;D

Kým nedôjde k ochote opustiť priestor vlastných skúseností z praxe a sústrediť sa na normu, kolotoč za vlastným chvostom neustane. Potom nečudo, že rozbité spotrebiče a inštalácia budú považované za „základnú“ poruchu ktorú ešte „rieši“ 33 2000-4-41 chráničom.

Chvalabohu, norma to v ochrane automatickým odpojením vidí inak:

1. Izolácia a kryty
Tie sú v normálnej prevádzke vždy na svojom mieste, inak norma nemá splnené základné pravidlo a nedá sa aplikovať (odporúčam rozbor slova vždy z výkladu p. Ing. Kříža v inom vlákne).
Ošklbané izolácie, priame dotyky na živú časť 230V a rozbité spotrebiče už nepatria do pôsobnosti automatického odpojenia cez človeka, ale do sekcie „čo kto zažil a videl“.

2. Porucha.
V základnom pravidle si norma vystačí s podmienkou bezpečnosti prístupnej vodivej časti v podmienkach jednej poruchy so zanedbateľnou impedanciou (411.3.2.1),  ktorú zvláda napr. istič už v čase okolo 11ms.
V inštalácii kde RCD nie je požadovaný, norma nepočíta s inými poruchami, ktoré by riešilo automatické odpojenie.
Ak sa vyskytnú, sú to nedostatky ktoré musia byť neodkladne odstránené.

3. Doplnková ochrana RCD
Podmienky tejto ochrany v prvom rade nijako neumožňujú porušenie bodov 1. a 2, tie musia ostať zachované (415.1.2).
Použitie RCD v inštalácii má zasa svoje podmienky vymenované v čl. 415.1.1.
Ak  si tieto podmienky dokáže niekto vysvetliť bez porušenia bodov 1. a 2, začne v ňom „večná pravda chránič – chráni“ vyvolávať stále viac otázok.
Bez rešpektovania normy a opustenia prístupu  „čo kto zažil a videl“ to ale pôjde iba ťažko.

Jeden z príkladov: Ak RCD vybaví pri izolačnom stave vývodu cca 11kΩ prúdom 20mA, znamená to automaticky, že pri tomto izolačnom stave vývodu je v každom mieste priameho dotyku na jeho kryt alebo izoláciu cca 11kΩ?

Znamená to, že v záujme nejakého kompromisu pripúšťate aj vyššie prúdy telom človeka ako 30mA?
Bude potom napríklad ilustratívne 30cm pre zásuvku v zóne 2 v kúpeľni pre liliputov kompromisom?

Cca 130mA už dokáže spôsobiť zuhoľnatenie tela?

Ako reálne mi to vychádza iba pri nerešpektovaní základného pravidla pred úrazom elektrickým prúdom, a navyše v podmienkach náhody.

Súvislosť  zložky prúdu v Ohmovom zákone v spojitosti s individuálny časom reakcie každého RCD je pre mňa zatiaľ záhadou.