Domů Nápověda Vyhledávání Přihlásit Registrovat
Novinky:               PROSÍME VŠECHNY UŽIVATELE, PŘED POUŽITÍM DISKUSÍ ČTĚTE MÍSTNÍ PRAVIDLA! ZDE ...!


+  Diskuse Elektrika.cz
|-+  Veřejnost, spotřebitelé, neodborníci, kutilové, laici
| |-+  Elektromateriál - diskuse o materiálech a jejich použití
| | |-+  Lze nahradit hlučný stykač podlahového vytápění tišší alternativou?
0 uživatelů a 1 Host prohlíží toto téma. « předchozí další »
Stran: [1] 2 Dolů Poslední příspěvky Tisk

Upozornění!
Odpovědi na témata nejsou právně závazné!
Na elektrickém zařízení smí pracovat pouze osoba s příslušnou kvalifikací dle nařízení vlády 194/2022 Sb. Podrobnosti zde!

Autor Téma: Lze nahradit hlučný stykač podlahového vytápění tišší alternativou?  (Přečteno 1750 krát)
TomášB.
Neverifikovaný uživatel @2
*
Offline Offline



« kdy: 28.11.2022, 12:07 »

Máme podlahové topení (topné kabely, samostatný okruh pro každou místnost). Termostaty používají regulaci PWM a podle návodu spínají "několikrát za minutu". Signál s termostatu je přivedený na 20A stykač (spolu s HDO). Problémem je vysoká hlučnost takového řešení, v praxi jsou to dost velké a časté "rány" a hlavně v noci je to hodně otravné.

Všiml jsem si, že okruhy jsou jištěny jen 10A jističi, takže mi jako laikovi přijde, že by místo stykačů mohly být použity relé - mám zkušenosti, že relé s max 16A jenom decentně "cvakne". Ale než sem poženu elektrikáře, tak se chci zeptat, jestli nejsem úplně mimo, jestli třeba stykače nejsou použity právě kvůli PWM a častému spínání (ale i tak už po roce dva stykače hlasitě bzučí).

Ideální by asi byly polovodičové stykače, ale nevím, jak bych to v rozvaděči chladil.


(Původní nesmysl: Podlahové topení - hlučné stykače, lze nahradit relé?)
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno
Jan Franěk
Český elektrikář - živnostník
*
Offline Offline



váš elektrikář a revizní technik


« Odpověď #1 kdy: 28.11.2022, 12:38 »

Samozřejmě to není problém. Jen se divím tomu několikerému sepnutí za minutu. TO nebývá úplně obvyklé. Spíš se řeší že to běží třeba 10 minut a 5 minut ne. Velikost doby "cyklu",  tedy čas sepnutí a čas vypnutí,  je pak tou regulací. Ale několikrát v minutě je blbost. Nic navíc se tím nezíská, naopak se spínací kontakty rychleji opotřebují.
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno

Kamerové a bezpečnostní systémy, od návrhu po realizaci.
Systémové a MaR instalace, od návrhu po realizaci.
Revize el. a hromosvodů do 1000V
Topné kabely k vytápění i ochraně majetku.

www.fraja.cz ,  revize@fraja.cz ,  tel: 728171585
TomášB.
Neverifikovaný uživatel @2
*
Offline Offline



« Odpověď #2 kdy: 28.11.2022, 12:53 »

Máte pravdu, že jeden jednotlivý okruh asi tak často nespíná, ale je tam 10 stykačů, tak dohromady to opravdu "bouchá" i několikrát do minuty.
A také to tak není celý den, např. odpoledne do oken svítí slunce a teplota v domě vystoupá, takže topení se začne rozjíždět až třeba někdy kolem půlnoci a pak je to koncert.

Beru to tedy tak, že technický důvod pro takto naddimenzované stykače není a nějaké relé na 10A je cesta. Díky.
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno
Jiří Kantner
Neverifikovaný uživatel @6
******
Offline Offline



« Odpověď #3 kdy: 28.11.2022, 14:17 »

Výměna stykače za relé není krok správným směrem, i když to s sebou přinese i nějaké to snížení hluku. V první řadě bych se zaměřil na regulaci aby umožňovala nastavení určité hystereze a tím snížení počtu sepnutí. (Je zde šance usetřit i na tom, že se značně omezí falešná sepnutí, daná náhodnou změnou teploty danou otevřením dveřím průchodem člověka kolem termostatu.
 Dále pak existují polovodičová relé, která spínají bez jakýchkoliv akustických projevů. A myslím, že právě tímhle směrem by jste se měl ubírat.
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno
TomášB.
Neverifikovaný uživatel @2
*
Offline Offline



« Odpověď #4 kdy: 28.11.2022, 16:38 »

Termostat umí i klasický mód, hlučnost velmi výrazně klesne, ale hystereze je poměrně velká a v kombinaci se setrvačností podlahovky se bavíme o kolísání teploty klidně o 3 stupně a více.
U SSR mám strach z chlazení, ale může to být neoprávněné.

Můžete nějak rozvést myšlenku, proč je stykač vhodnější než relé? (Jde o výkony v rozmezí 350 - 850W)
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno
Jan Franěk
Český elektrikář - živnostník
*
Offline Offline



váš elektrikář a revizní technik


« Odpověď #5 kdy: 28.11.2022, 17:26 »

Výměna stykače za relé není krok správným směrem, .....

Také by mě to zajímalo. Zrovna nedávno jsem měnil relátka (změna řízení a řídícího napětí) s 10A kontakty, která spínala světla a odporovou zátěž jako v tomto případě. Nebylo vadné ani jedno relé, za celých 11 let, co byla v provozu.
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno

Kamerové a bezpečnostní systémy, od návrhu po realizaci.
Systémové a MaR instalace, od návrhu po realizaci.
Revize el. a hromosvodů do 1000V
Topné kabely k vytápění i ochraně majetku.

www.fraja.cz ,  revize@fraja.cz ,  tel: 728171585
M S
Neverifikovaný uživatel @6
******
Offline Offline



« Odpověď #6 kdy: 28.11.2022, 18:31 »

Termostat umí i klasický mód, hlučnost velmi výrazně klesne, ale hystereze je poměrně velká a v kombinaci se setrvačností podlahovky se bavíme o kolísání teploty klidně o 3 stupně a více.
U SSR mám strach z chlazení, ale může to být neoprávněné.

Můžete nějak rozvést myšlenku, proč je stykač vhodnější než relé? (Jde o výkony v rozmezí 350 - 850W)


Prvé 20A SSR, ktoré som našiel má udávané straty 1.35V @ 20A. Pre vás to bude teda cca 5W straty pri 850W odbere.
20A stykač má cca 2W cievku.

Pod zvýšené oteplenie rozvádzača a tým odobrenie zmeny sa legálne musí podpísať odborník.
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno
Jan Bocek
*
Offline Offline



« Odpověď #7 kdy: 28.11.2022, 18:52 »


Beru to tedy tak, že technický důvod pro takto naddimenzované stykače není a nějaké relé na 10A je cesta. .

Pokud se chcete více dozvědět o rozdílech mezi stykači a relátky, tak zadejte do vyhledavače

https://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,7944.18.html a příspěvek číslo 25

Na zátěže s proudem 3-5 A používat 20A stykače je pěkný úlet. Je celá řada relátek pro proudy 8/16 A, která se dělí na počet sepnutí. To je důležitý údaj pro výběr. Na příklad 1 mil sepnutí znamená 100 sepnutí za hodinu během 40 hodin v týdnu a to je výdrž na 5 roků. Stykače i relátka se vyrábějí na 1/3/10 milionů sepnutí. Dále pak záleží na kategorií spínání.

U topných kabelů je to ale jen ohmická zátěž, takže kategorie AC1, která uvažuje o trvalém proudu.
U SSR spínačů jsou uvedené potřebné údaje pro chlazení a výpočet snad není složitý. Prostě chce to malý projekt, který má tři fáze, Sběr informací, jejich vytřídění a nakonec realizace i s cenovou úvahou, kde se zahrnou i ztráty.

Nenapsal jste také to podstatné, jaké je ovládací napětí a zdá AC nebo DC. Relátka ale i stykače s DC cívkami jsou daleko klidnější a tichá.....a s daleko menší spotřebou, přejí GL
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno

specializace: průmyslová instalace, kontrola strojů
                   revize elektrického zařízení E1B
telefon:        777 273 732
email:           jan.bocek@safeb.cz
Peter Munka
Neverifikovaný uživatel @7
*******
Offline Offline



« Odpověď #8 kdy: 28.11.2022, 21:24 »

Suhlasim s riesenim, kde sa znizi frekvencia spinania. Ako dalsi krok mozno pomoze mechanicko - akusticke riesenie. Ono taka DIN lista v plastovom rozvadzaci, ktory je zapeneny alebo omietnuty len po obvode a za sebou ma volny priestor, funguje ako rezonator. Navrhujem DIN listu uchytit pruzne na sposob montaze klimatizacii na konzolu.
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno
Václav Třetí
*
Offline Offline



« Odpověď #9 kdy: 29.11.2022, 06:05 »

Je to celé divné, proč stykač 20A ovládá obvod zatížený 2 až 4A? Co je to za topné kabely a termostaty, kdo je výrobce?
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno

Václav 3

Stejně jako u kol. Jiřího Schwarze jsou příspěvky psané kurzivou myšleny ironicky.

Řidič tvrdej život má... ,  stejně tak vesnickej elektrikář
Jiří Kantner
Neverifikovaný uživatel @6
******
Offline Offline



« Odpověď #10 kdy: 29.11.2022, 08:12 »

Můžete nějak rozvést myšlenku, proč je stykač vhodnější než relé? (Jde o výkony v rozmezí 350 - 850W)
Vycházel jsem z počátečních informací o osazeneém jističi 10A a stykači dimenzovaném na 20A.  Pokud by se jednalo o spínání proudu cca těsně do 10A, tak chápu domenzování stykače s ohledem na delší životnost a spolehlivost a proto mi jeho náhrada za relé nepřišla vhodná. S odběry které uvádíte, asi není důvod v novém řešení kopírovat dimenzování starého stykače. A pokud zavedení silnější hystereze zas vede k nedokonalé regulaci, šel bych cestou polovodičového spínacího prvku, jeho ztráta a následné oteplení rozvaděče nebudou asi představovat tak velý problém
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno
Jaroslav Hasala
OSVČ
*
Offline Offline


Znojmo (JM)


WWW
« Odpověď #11 kdy: 29.11.2022, 10:40 »

Osobně preferuji způsob zapojení, kdy termostat ovládá přímo topný okruh, pokud to tedy situace umožnuje.
Většina termostatů má kontakty určené pro proudové zatížení (běžně i 16A),  tak proč to nevyužít.
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno

elektromontážn í firma, revizní technik E2/A
specializace : domovní a bytové instalace, průmyslové instalace, hromosvody.
tel. : 603 355 919
email : jarda@hasala.cz
TomášB.
Neverifikovaný uživatel @2
*
Offline Offline



« Odpověď #12 kdy: 29.11.2022, 13:37 »

Prvé 20A SSR, ktoré som našiel má udávané straty 1.35V @ 20A. Pre vás to bude teda cca 5W straty pri 850W odbere.
20A stykač má cca 2W cievku.
Kouknu i na SSR, měl jsem v hlavě ztráty v desítkách W, ale pokud je to takto málo, tak by to mohla být cesta.

Nenapsal jste také to podstatné, jaké je ovládací napětí a zdá AC nebo DC. Relátka ale i stykače s DC cívkami jsou daleko klidnější a tichá.....a s daleko menší spotřebou, přejí GL
Stykače jsou ovládány 230VAC, fáze je z termostatu a nulák ze stykače ovládaným HDO.

Je to celé divné, proč stykač 20A ovládá obvod zatížený 2 až 4A? Co je to za topné kabely a termostaty, kdo je výrobce?
Kabely jsou tuším od firmy promos, osobně si myslím, že elektrikář prostě měl po ruce tyto stykače, tak je tam nasázel. Kdo ví.

Osobně preferuji způsob zapojení, kdy termostat ovládá přímo topný okruh, pokud to tedy situace umožnuje.
Většina termostatů má kontakty určené pro proudové zatížení (běžně i 16A),   tak proč to nevyužít.
Předpokládám, že důvodem je právě HDO - termostaty je vhodné mít funkční i v době VT, takže signál z termostatu je přiveden na stykač (a nula je přes HDO). Ale to je jenom můj dojem, zas tolik jsem to nezkoumal.

Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno
Jan Bocek
*
Offline Offline



« Odpověď #13 kdy: 29.11.2022, 17:25 »

1) Přihlaste se a zaregistrujte
2) Vyhledejte https://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,38987.0.htm, kde hlavně příspěvek No.
    13 vás uvede do problematiky.
3) Regulace tepla se vyučuje na VŠ celý jeden semestr. Na odborné škole možná 2 hodiny.
     Navrhnout dobrý systém musí odborník ze zkušenostmi. A o tom je ten článek číslo 13

P.S. Nepochopil jsem cíl vašeho dotazu. Pokud máte elektro vzdělání a zkušeností s regulaci v oblasti termo, tak by jste asi ten dotaz nedával. V opačném případě se obraťte na odborníky a oni to vyřeší. Zde na odborném fóru není bastlírna.
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno

specializace: průmyslová instalace, kontrola strojů
                   revize elektrického zařízení E1B
telefon:        777 273 732
email:           jan.bocek@safeb.cz
Martin Kurka
*
Offline Offline



Projektant automatizace a strojů


« Odpověď #14 kdy: 29.11.2022, 17:26 »

První cesta je snížení četnosti spínání při zachování rozumné kvality regulace.
Četnost spínání lze snížit nastavením větší hystereze na regulátoru. Když zvýšíte hysterezi ±0,5°C na ±1,5°C, tak se může perioda spínání prodloužit více než 3x, podle výkonu topení a tepelných ztrát a kapacity podlah je prodloužení periody spínání třeba 8x.

Menší periodu spínání docílíte co nejvyšším přiblížením tepelných zisků tepelným ztrátám.
Ve fázi návrhu topení je dobré rozdělit topný výkon (topné okruhy v jedné místnosti) na stáloběžnou podstavovou část výkonu a malou doregulovávací části výkonu.
Pokud máte trojfázové napájení, topení v jedné místnosti, lze to udělat i dodatečně.

Při trojfázovém topení lze udělat takové finty, jako dvoufázové napájení a regulační spínání uzlu dvou sekcí k N. Výhody: Proud do uzlu je menší (menší a méně hlučný stykač, nebo levnější SSR a stalý malý výkon  pro podstavový předehřev.
Často se dělá i ekonomické řešení, SSR jen pro jednu sekci a stykače pro dvě zbývající.
Pak SSR pracuje pro doregulovávání teploty a stykače pro zapnutí podstavového výkonu topení (roztápění, období mrazů apod). Obdobné tiché řešení doregulování teploty jsou samoregulační kabely, ale nedají se použít všude a pro všechny účely.

Druhá cesta vedoucí jen k výměně prvků bez dalších úprav je použít stykače se sníženou hlučností. Jsou to stykaače se stejnosměrnou  cívkou a vestavěným usměrňovačem a řídícím obvodem cívky.
Hlučnost takových stykačů už je snesitelná i v noci.
SSR relé bývají širší a nemusí se do současného rozvaděče vejít, ale je to zaručeně nehlučné řešení. Nesmí se u nich přehnat četnost spínání, protože se v měkčí síti může objevit flikr.
Některé typy relé bych nezatracoval, pro odporovou zátěž 230V jsou vyvinuty speciální typy, které přežijí časté spínání sprovnatelně dlouho se stykači. Ale relé se musí dobře vybírat nejen podle proudu kontaktů, ale i podle typu materiálu kontatů.  Paticové typy mají výhodu snadné výměny, ale nejsou dobře uzpůsobeny pro distribuční rozvaděče.

Někdy je časté spínání projevem špatného návrhu, někdy špatného nastavení a často obojím.
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno

Nikdy není dost času,aby se to udělalo dobře. Ale pak je dost času, aby se to udělalo znovu

Teorie=vše víme ale nic nefunguje
Praxe=vše funguje a nevíme proč
Teorie spojena s praxí=nic nefunguje a nikdo neví proč

Vysoce odborných omylů se dopouští jen specialisté

Ďábel je skryt v detailu
Václav Třetí
*
Offline Offline



« Odpověď #15 kdy: 29.11.2022, 20:39 »

Kvalitní relé, které je vhodně vybrané pro daný účel vydrží mnoho let. Celkem dobrým příkladem jsou elektrokotle, kde bývá každé topné těleso spínáno samostatně, aby bylo vyhověno požadavkům energetiky pro postupný náběh. Tato relé v noci neruší, nejsou slyšet ani za dveřmi technické  místnosti, kde je kotel umístěn. K paticovým relé bývají patice jak do DPS, tak na DIN lištu s připojením vodičů do svorek na šroubky - tedy vhodné do klasického rozvaděče.
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno

Václav 3

Stejně jako u kol. Jiřího Schwarze jsou příspěvky psané kurzivou myšleny ironicky.

Řidič tvrdej život má... ,  stejně tak vesnickej elektrikář
Jan Franěk
Český elektrikář - živnostník
*
Offline Offline



váš elektrikář a revizní technik


« Odpověď #16 kdy: 29.11.2022, 21:25 »

Navíc z reakcí tazatele chápu to, že to "cvakání" není zase tak časté, jak uvedl na počátku diskuse. Jen se tak děje v případě potřeby topení "hromadně" a to velmi ruší. Přišlo mi to divné už z toho titulu, že reakce podlahového topení je velmi pomalá a nedovedu si představit ani u radiátoru, že by regulace reagovala takto často a rychle. Tedy bych se nebál četnosti toho spínání.

Relátka o kterých jsem předtím psal, byla paticová Finder, na 12 a 24VDC

Tedy postačí pouhá výměna spínacího prvku a pak chvilka sledování toho, jak je to doopravdy s tou četností  Mrknutí Případně se to doladí. Ale tato nenáročná a levná změna, by měla váš problém s nočním cvakáním rychle a snadno vyřešit.
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno

Kamerové a bezpečnostní systémy, od návrhu po realizaci.
Systémové a MaR instalace, od návrhu po realizaci.
Revize el. a hromosvodů do 1000V
Topné kabely k vytápění i ochraně majetku.

www.fraja.cz ,  revize@fraja.cz ,  tel: 728171585
Václav Třetí
*
Offline Offline



« Odpověď #17 kdy: 30.11.2022, 05:54 »

Relé Finder mají i provedení s cívkou 230V~.
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno

Václav 3

Stejně jako u kol. Jiřího Schwarze jsou příspěvky psané kurzivou myšleny ironicky.

Řidič tvrdej život má... ,  stejně tak vesnickej elektrikář
Stran: [1] 2 Nahoru Poslední příspěvky Tisk 
« předchozí další »
SLEDUJTE PODOBNÁ TÉMATA ZDE!

Příbuzné diskuse a články z Elektrika.cz

Aktuální slova KUTIL (1)



Poháněno MySQL Poháněno PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Validní XHTML 1.0! Validní CSS!
+420 910 100 100
Stránka vytvořena za 0.038 sekund, 22 dotazů.