Jak odhalit příčinu padání proudového chrániče litografického stroje?

[Hynek Čermák]

Situace: rodinný dům, částečně z hořlavých materiáů tedy na vstupu použit proudový chránič 300mA, za tímto chráničem je připojen celý dům včetně litografického stroje NS07.
Stroj někdy vybavuje proudový chránč 300mA ale nevždy většinou pří zapnutí pojezdu a potom při dojetí na konec a reverzaci do původní polohy, nedělá to vždy ale tak 50 na 50 %.
Pokud se přidají kovové válce tj.větší zatížení motoru dělá to častěji.
Izolační stav všech motorů a ovládání nad 100Mohm, stroj přilojen 3 fáze + PE.
V motoru zapojena brzda mezi L2-L3/a střed hvězdy motoru.(viz foto)
Proud v ochranném vodiči PE naměřen maximálně cca 37mA-při sepnutí pojezdu nebo revezaci (ale patrně impuls může být větší za normálního provozu tedy při chodu pojezdu cca 1,5mA).
Samozřejmě jsem také zkoušel za chráničem nechat připojený pouze samotný stroj - vypnuté ostatní obvody v domě, výsledek stejný.
Nemáte někdo ponětí na co se zaměřit? Moc se mi nechce dávat stroj bez chrániče 300mA.
Změřil jsem všecho možné a nějak mi docházejí nápady.

[Jiří Schwarz]

Nechci nic tvrdit jen tak odhadem, ale za kontrolu a posouzení by to stálo:
jsou mezi chráničem a strojem nebo ve stroji nějaké přepěťové ochrany?

Ono je fajn mít chránič selektivní nebo zpožděný, za chráničem mít ochrany jen  1+1, resp. 3+1, ale občas je v nějakém zařízení T3 mezi pracovními vodiči a PE a ta reakce při zapínání nebo vypínání něčeho, co může mít indukční charakter, tak trochu svádí k myšlence svedení nejen špičky z L do PE

[Hynek Čermák]

Ne ve stroji ani po cestě žádné přepěťovky nejsou, jsou už před hlavním chráničem a dále v podružném rozvaděči v patře (ale v době zkoušení byl vypnut). Hlavní chránič je normální AC, Eaton 40A/300mA, možná by to vyřešil chránič G, ale ten už není za pár korun......
Divné mi přijde zapojení té brzdy motoru která je jakoby dvojitá (mezi L2 a středem hvězdy motoru a L3 a středem hvězdy motoru viz foto výše zelený a bílý vodič)

[M S]

Ponúka sa otázka - je chránič v poriadku?

[Hynek Čermák]

Ano v pořádku

[Peter Lovacký]

A čo dokumentácia stroja?...a jeho predpísané napájanie?..
Ono už kombinácia rodinný dom – pracovisko - čiastočná drevostavba  môže vyvolávať otázku, že či je do takých podmienok ten stroj vôbec vhodný...asi to nebude spotrebič vyrobený do domácnosti...

Podľa toho čo píšete ten stroj nemá nijaký prevádzkový problém bez chrániča, a to že mu občas uletí dačo okolo 200mA môže byť jeho prevádzková vlastnosť...mo žno...
Má ten stroj overenie bezpečnosti podľa postupov výrobcu..? ?

[Hynek Čermák]

Tak je to stroj z roku 1965, takže dokumentace žádná není. Ani na internetu jsem nic nenalezl.
Je to relativně jednoducchý stroj, olvádání přes transformátor 380/220V, sekundár nespojen s PE dva motory, jeden na pojezd, jeden na otáčení válců.
Pokud odpojím motor pojezdu je vše OK....(lze ručně pojíždět)
Patrně to dělá impuls při zapnutí/reverzaci motoru ať už od sepnutí motoru nebo sepnutí/rozepnutí brzdy, zkoušel jsem i výměnu kabelu k motoru bez změny.

[Hynek Havliš]

Otázka je, jestli něco (kabel, motor, stykač, brzda - v kombinaci s nečistotami...) nemá izolační stav na hraně a při špičce v napětí nedojde k nějakému vratnému "průrazu".
Podle mého názoru tato malá sestava 1-2 motory, stykač, pár metrů kabelu, pokud je v pořádku, by neměla vybavovat ani 30 mA chránič. Tím spíš, že je to starý stroj - žádné FM, SPD, asi ani odrušení...
Třeba zkuste změřit izolační odpor větším napětím, než jste provedl, samozřejmě s ohledem na parametry kabeláže, přístrojů, motorů. Zaměřil bych se na prvky, kterých se reverzace týká - stykač, motor, spínače...

[Peter Lovacký]

Pokiaľ základné overenie bezpečnostných stroja vyhovuje, ...tak mi dáva logiku konštrukcia stroja na prevádzku bez chrániča ...
Možno sa vtedy nepoužívali odrušovacie filtre jak dneska, možno sa dajaká špička naindukuje pri prepnutí do trojuholníka,...do konštruktérstv a až tak nevidím, no dajaká vychtávka z nových strojov by hádam dorobiť šla...keď to máte jak hobby...

[Milan Hudec]

Zkuste Géčkový, i když ta 3stovka bude kvůli koordinaci s 30mA pro zás.asi S.......?
Aha, přehlédl jsem váš popis chrániče, takže G.

[Martin Kurka]

Zkuste tři varistory s jedním pólem do uzlu motoru paralelně k cívkám motoru, případně navíc zapojit na uzel motoru N vodič. Mělo by to pomoci, protože cívky brzdy vyrábí při vypnutí impulz velký tak, že kapacitně a induktivně proleze do kostry motoru a projeví se (dokud hoří oblouk na stykači) jako nesymetrie spotřeby, protože do výstupu chrániče cpe energii vypínaná cívka.

Ony tyto brzdy byly hodně špatné, kuželové s nutností pravidelného seřizování a střídavými elektromagnety s velkou R/L. Jejich cívky ale byly, co si pamatuji, TŘI zapojené trojfázově do hvězdy (tenhle brzdový motor jsem kdysi viděl jen jednou na šplhacím výtahu) . Jenže zde je brzda zapojena dvojfázově a motor sám od sebe je díky tomu s nevyváženým uzlem - už při jeho běhu. A když vypne stykač, vyrábí motor generátoricky napětí, které na jedné fázi vyskočí hodně vysoko, protože odběr brzdy je jen ve dvou fázích.
Pro jistotu je dobré se podívat pod kryt ventilátoru motoru na brzdu, jestli tam není nějaký socialistický bastl s jednofázovým půlvlným usměrňovačem.
A jestli motor reverzuje často, stykače nebudou v nejlepší kondici. To také nepřispívá symetrii odběru v okamžiku reverzace.
Někdy se dávaly ke stykačům, co často reverzovaly, zhášecí RC členy zapojené do uzlu na PE. Jestli tam jsou, je zdroj výpadku chrániče jasný.
A v neposlední řadě může absence prodlevy mezi vypnutím jednoho a sepnutím druhého stykače při rychlé reverzaci motoru způsobovat mezi stykači krátké mezifázové zkraty. Je otázkou, je-li zde mechanické blokování, nebo jen elektrické. I to se může nepřímo podepsat na měkké síti na vypadávání chrániče.

Zde platí 100% poučka, že odstranění rušení a přepětí u zdroje je mnohem levnější, než dodatečná ochrana, nebo zodolnění proti EMC (G chráničem).


Mimochodem tohle úsporné zapojení brzdy na uzel motoru je hodně nešťastné. Jednak brzdí pomalu, neboť motor v generátorickém režimu brzdu udrží odbržděnou a pak vytváří přídavný odběr motoru a tepelná ochrana motoru pak není správně nastavená.
A takovýhle stroj v obytné zóně přímo volá po nějaké modernizaci s chytřejším softstartem s možností reverzace a s nezávislým ovládáním brzdy zvláštním stykačem, nejlépe při použití modernějšího motoru s DC brzdou a ovládacím usměrňovacím modulem pro ni. Tyto motory mají již deskové obložení a samostav brzdy.

[Hynek Čermák]

Díky.
Konečně konstruktivní odpověď.
Zkoušel jsem už dříve ty brzdy zapojit místo středu hvězdy motoru na N vodič přívodu do stroje ale výsledek stejný. Mohl bych tedy zkusit to nechat ve středu hvězdy + přivést N vodič to mě vyzkoušet nenapadlo. Varistory už mám nachystané takže vyzkouším také.
Pod kryt ventilátoru jsem koukal nic co by mělo být navíc tam není. RC členy také v zapojení nejsou, stykače mám případně také připravené na výměnu (moc se mi ale do výměny nechce s ohledem na předělání uchycení a špatné přístupnosti rozvaděče...)
Tou rychlou reverzací to asi nebude, zkoušel sem po dojezdu na konec kdy by se to mělo přepnout, odpojit jednu polohu po dojetí nechal jsem prodlevu a ručně zapnul zpět - opět výpadek chrániče. Reverzace je elektrická pomocí koncového spínače, ovšem po dojetí na konec dojde mechanicky k přitlačení válce na koci dráhy což může přidat k zátěži motoru.

Zkusím tedy výše uvedené a dám vědět.

[Martin Kurka]

Ideální by bylo zkusit reverzaci s odpojenou brzdou (všechny 3 vodiče). Ovšem jen pokud by šlo reverzovat někde uprostřed trasy, aby i volný doběh nezpůsobil poškození stroje (na koncák přidělat provizorně prodlužovací tyčku apod.).
Pak se jasně ukáže, jestli problém nedělá samotný motor, nebo jeho řídící obvody.

Jestli nepomohlo připojení uzlu brzdy na N, pak celý uzel včetně uzlu motoru připojený na N  bude asi horší pomoc. Ono z motorářského hlediska není vůbec pro motor dobré uzel motoru připojovat na N, je lepší, když je plovoucí. Z fotky nebylo jasné půjde-li oba uzly od sebe oddělit.

Ale jelikož je oddělení možné, je připojení uzlu samotné brzdy z hlediska životnosti a pohody motoru varianta mnohem lepší, jen by ji bylo třeba doplnit varistory přes brzdu. A samozřemě naprosto nejlépe by bylo brzdu spínat nezávisle, aby nebyla paralelně k vinutí motoru ani mezifázově. Třeba by to šlo vyřešit naklapávacími přídavnými kontakty na současné stykače. Stačí mít u každého stykače navíc 2 spínací kontakty.

(To je výhoda jednofázové brzdy s usměrňovačem proti vícefázové střídavé, že nemusíte přidávat stykač, nebo stykačové relé. Většinou stačí použít pomocný spínací kontakt stávajících sykačů.)

A mimochodem, proudy brzdou jste si měřil, jestli jsou v obou fázích shodné?

Ona totiž hodnota unikajícího proudu 37mA mi u tohoto malého motoru připadá neskutečně veliká. Kapacita vinutí proti kostře hodně přes 0,5 μF je moc. To není normální. Docela by mne zajímalo, jak se tato hodnota změní při odpojení brzdy.